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转型中国的

转型中国的“半截”城镇化

——党国英、郑风田深度剖析中国农村发展

∙

∙郑风田：

说“乡村沦陷”是不懂农村发展格局

今年春节，

一篇普通的博士返乡笔记火遍互联网，

再次映照出人们心中复杂的乡愁情怀和艰难的现实考量。

不可否认，

中国正在高速发展，

三农问题也不断被遮蔽在更前卫更宏大的话题之下，

但被遮蔽不等于不重要，

更不等于不存在。

从留守人群到基层腐败，

从土地问题到城镇化，

每一个沉重的问题背后，

既关乎数亿人的生活现状，

也关乎中国转型的功败垂成。

党国英：

农业规模化主力仍是青壮年非妇女老人

凤凰博报：

今年春节期间，火了一篇博士回乡记，其中的农村沦陷问题引发了很多人的共鸣，这两天我们也做了一个小调查，两天时间，有57000多人参与这个调查和投票，其中有70%的网友认为，中国的乡村正在沦陷，两位觉得呢？

郑风田：

我当时看到这个新闻，本来想写几篇文章反驳反驳的，一直特别忙，一直没讲，这有个为赋新词强说愁的东西，这人出去念几天书，就不了解中国农村大的发展格局了。

我认为他不了解农村的这样一种转轨，实际上大量的农民有机会到外边打工，是一个好事。

比如20年前，去到一个村庄，大家都在村头晒太阳，没事干，那是好事吗？

凤凰博报：

党老师您觉得呢？

党国英：

什么叫沦陷？

如果沦陷指的是农民脱离农业大量进城，当然是个好事情。

我们希望这个趋势要保持很长的时间，直到产生一个效果，就是农村人口逐渐减少，以后和他们的土地资源相匹配，形成能和城市收入一样多的农业经营规模效果，那农民的日子就好过了。

凤凰博报：

如果这么一大批年轻人到城里去务工，丢下乡村这些地没有人种的话，对中国的农业发展是否有影响？

郑风田：

这句话也要慎重。

为什么呢？

就说哪些地方没人种，哪些地方有人种，是这样一个问题。

像咱们的粮食主产区东部平原，土地都是在种的，我们每年两百多个亿补贴，很多村庄的农业机器设备特别好，你打个电话，别人都给你种给你收，这些村庄的土地，农民不会让它闲住。

哪些地方闲得住？

就是山坡、丘陵地带，农机设备进不去，像湖南或者云南贵州，本来就不适于耕种，这些地方年轻人出去后，老年人干不动，土地就闲置了，闲置也好，退耕还林吧，恢复自然生态。

所以要说因为两三人出去打工之后，农村大量的土地荒废了，这个现象不存在，国家也不允许存在，这个事实际上没那么严重。

党国英：

我刚到江苏盐城去，机耕道都种了庄稼，马路的路肩都种了庄稼。

为什么？

只要农民种这块地，成本足够低，有正收入，他就会种。

如果条件很差，综合成本很高，种了以后不能有收益，那就不种。

所以政府的责任就是想办法帮助农民降低成本，如果一片地区，特别是一些深山区，成本降不下来，那就不要种了。

凤凰博报：

刚刚郑老师也说，其实土地有人种，不仅仅局限于这些青年人是吗？

谁在种土地？

郑风田：

有时他们开玩笑，中国现在的农业按性别来说，是女性化，主要是50几岁的女同志在一线，因为女同志有孩子有孙子就得在家里。

所以中国农村的女性化很严重。

但我去年去韩国，发现韩国的农村跟中国一样，很多老太太在村里面，可能这是农业社会一个必然的趋势，因为男同志、小姑娘到城市找工作没问题，男同志年纪大一点还能在城里做点体力活，女同志到40、50岁了，还要到城市做体力活，至少从整个家族来说可能不合适，还是留在村里当家长比较好。

党国英：

我觉得这个判断本身有问题。

说的全面一点，他们说的是所谓三八六一九九部队在种地，三八妇女，六一就是儿童，九九是老人。

我的观察是这样，农业经营规模越大，种地人的年龄越小。

青壮年种地的比比皆是，因为规模大了以后容易挣钱，种了五亩地、三亩地，不挣钱，年轻人当然不干，这是其一。

其二，我们看似地头上有老人、妇女啊，其实专业化的服务者是中青年。

打一个电话，割麦子的还是技术服务领域中青年，他们不是三八六一九九。

郑风田：

中国20多亿亩耕地，传统一般种粮食的就是一些老头老太太，或者一些妇女在弄，但是一些赚钱的行业，还是要有经营头脑。

我那一次去浙江，浙江人经常说我们有三个浙江，浙江的地很少嘛，所以有一拨浙江人到全国各地包地，比如云南的咖啡，普洱咖啡赚钱，就到普洱去包地种咖啡，东北的大米很好，也去包地种。

能包地的这些人，一定是知识文化能力都很强的人，这是一个浙江。

还有一个浙江跑到全世界包地买地，比如宁波的农民可以到巴西包地，生产大豆，运到宁波港，做这样的生意。

然后还有农场，或者合作社，规模比较大，有品牌，自己吃的少，主要用来赚钱的，这些可能有新一代的农民。

包括我前不久去丽水，有一些小年轻的到上海打了工之后，回到家乡搞淘宝村，把村里的土特产，上网去卖，这些一定是信息农民。

郑风田：

日本产量高的稻米只能喂鸡喂猪

凤凰博报：

关于中国粮食，还有一个现象就是，很多人特意跑到国外买大米，什么日本大米，泰国香米，这是中国大米不够吗？

还是中国大米不好？

党国英：

我倒觉得主要是价格问题。

现在我们官方进口一些大米，又走私进来一些大米，关键不是说谁的好吃，谁的不好吃，是外面有些大米价格低，成本问题，这是其一。

其二，我们如果说好吃，这个事情是一个人一个口味，如果你是从时尚的角度出发，就日本大米，你喜欢吃那个没有办法。

凤凰博报：

吃那个洋范是吗？

党国英：

我去年买过日本大米，不是我说不好吃，我们家里人都说不好吃，煮稀饭煮成了糊状，我觉得还是中国大米好吃。

泰国香米，倒是蒸的时候有一点香，但咱们国内有些大米也有这个效果。

凤凰博报：

东北好多大米都带香。

党国英：

对，所以关键是为什么我们的稻谷产量下降，其实是因为劳动成本高，导致我们的成本优势出了一些问题，所以需要进口。

郑风田：

我跟党老师的观点还真不一样，我是有体验的。

我去年11月份在日本开了一个会，日本人做的那个大米饭，真是很好吃，结果我很没有出息，说这个菜不吃了，多要了好几碗米饭。

凤凰博报：

是不是你们是特供？

郑风田：

不是去一家店，那几天开会去了很多地方吃，那个大米真的弄得很好吃。

党国英：

我怀疑你是不是没吃到过国内的好大米？

郑风田：

国内好大米我也吃过。

党国英：

我觉得日本大米不好吃。

凤凰博报：

我也觉得日本大米没那么好吃。

郑风田：

近年日本电饭煲被买，我觉得这可能是一个综合性的问题。

可能日本大米再配他们的电饭煲，做得好的时候，口感就特别好。

所以我回来后在反思，因为我们人太多了，所以国家的育种方向（是产量高），我觉得把袁隆平吹得很高就是一个误导。

为什么？

你想，一亩水稻搞几千斤，这个水稻能吃吗？

包括杂交水稻。

党国英：

杂交水稻不好吃，后来袁隆平搞的那个超级稻据说还可以。

郑风田：

学过技术的人都知道，产量和品质是矛盾的，你在一亩地上要追求品质，产量一定受影响。

如果纯粹只有产量，大部分就是化肥农药催起来的。

刚好那次去日本也参观了养鸡场，养鸡场都种稻谷，我感到很奇怪，说怎么让鸡吃这个东西？

他说日本这些年稻米过剩，又有配额必须要进口一部分稻米，所以每亩产量600斤以下的稻谷才让人吃，超过600斤（产量）的就喂猪做饲料了。

所以我们在饭店吃的这些米，都是亩产600斤以下的米。

所以一方面日本在育种，不追求产量，产量太高就喂牲口，人吃的要在某个产量以下的，这个品质是最好的，口感也好，再加上它那个电饭煲也很好，所以综合因素，他们的米饭做出来很好吃。

党国英：

我倒觉得你们可以做个网络调查。

就是让吃过日本大米的投个票，一人一个口味，看说好的多还是说不好的多。

凤凰博报：

其实我有一个深刻的体会，我是东北人，小的时候我们家吃米饭偏多，很少吃面，我上小学放学回家一进门，满屋子都是米香味。

党国英：

你都有这个感受，我感受特明显，我小时候那个米香的，再没有出现过，那个香味不好用词语来描述，但脑子有记忆。

郑风田：

当初可能吃不饱。

党国英：

不是，确实香，那个香味我没法描述。

凤凰博报：

这是不是跟咱们现在为了提升产量，而不保质量有关？

党国英：

土地的有机质对那个味道特别有影响。

郑风田：

农民种地种懒田。

什么叫懒田？

比如过去除草，草割掉喂牲口了，牲口有粪进入土地，土地有机质不会下降，现在农民去打工，不喂牲口，用除草剂除草，所以土壤有机质下降，然后又用化肥农药催起来的，所以品质就不行。

凤凰博报：

那党老师，咱们现在国家的粮食安全性如何？

党国英：

不看成本封闭起来讲的话，我认为我们粮食没有什么问题。

我们主产区的好土地，一亩地产一吨粮没问题，我们国家差不多有十亿亩左右的优质土地，如果八亿亩生产粮食，一亩产一吨，即使再打折扣，数量上也还是没有问题的。

关键是我们产出粮食成本高，农民不挣钱。

所以一定要把粮食安全问题转化成竞争力的问题。

如果打通国内国际市场，我认为中国人吃饭也没有问题。

国内生产粮食，国外再补一补，做个结构上的调整，没有必要担心没饭吃。

从历史上看，很多国家发生大规模饿死人的情况，一定不是真正缺粮，一定是有别的问题。