政府与市场的角色与定位.docx
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政府与市场的角色与定位
县域经济发展论坛海南厅分论坛—政府与市场的角色与定位
时间：
2014年2月22日下午
地点：
人民大会堂三层海南厅
主持人王小丫：
观众朋友，大家好，这里是由华夏幸福基业特别支持的第四届中国县域经济发展高层论坛。
连续四年的时间，我们探讨的都是一个话题，就是中国的城镇化建设。
今天论坛宗旨还是围绕着城镇化，问计城镇化，首先介绍一下光临论坛位嘉宾：
湖南省副省长张剑飞先生，欢迎您；
中国社会科学院学部委员张晓山先生，欢迎您；
湖北省利川市人大常委会主任胡福先先生，欢迎您；
浙江省德清县县委书记张晓强先生，欢迎您。
我们今天在讨论城市化的时候，我们有一个侧重点，就是选择一个政府和市场的关系，政府应该做什么，不应该做什么，所以在将来的论坛当中，我们会通过一些具体的案例一一来进行探讨，首先我们还是先来看一个短片，而这个短片和舞台上的一位嘉宾有一着一段特别有意思的故事，先看短片。
（短片）
主持人王小丫：
刚才我们看到了光明村的变化，其实我知道我们台上有一位嘉宾跟光明村有故事，张省长跟大家讲讲跟光明村的缘分在哪儿？
张剑飞：
过去我在长沙市当市长偶尔发现这么一个地方，很偶然的在周末，我自己和几个同学做一些调研，一个是山清水秀，第二个比较贫穷，怎么做一个可复制的模式，请来专家，大家一起商量，觉得这个地方环境好，能不能把农村的卫生搞好，基础设施配套，给予适当的支持和组织技术的支撑，对于民居进行小规模改造，使它具备农家乐改革条件，所以就开始商量做这个事情。
主持人王小丫：
这个时候要做一些什么，刚才有一个词“适当地”，有的该做，有的不该做，探讨一下，什么该做，什么不该做，这个模式上，当时想打理干净，山清水秀有更多的人来，还是出于什么样的一种发展模式，还是致富模式，怎么样的一种模式思考？
张剑飞：
现代农村里面，大量的劳动力到外地去了，本来就有知识、有专业的人到外地打工去了，农村空巢现象比较多。
新农村怎么建，整个社会在探讨，农村里面也不知道怎么做，需要一定的启动资金，道路的建设，甚至刚开始引导外面的改造，老百姓没看得见、摸得着收益，不愿意做。
做土地旅游，每一加油一份承包田，如果这家同意流转，那家不同意流转，没有办法做工作。
需要组织合作社，政府引导，技术支撑，适当的资金补贴，最重要的是组织村民进行观念的转变，然后加强把这个村向外推介，吸引城市里人到农村去旅游，应该是一个老的路子。
主持人王小丫：
您认为光明村这个模式当中，哪些是政府必须要做的，而且刻不容缓，哪些政府可以放一放，甚至不应该插手？
张剑飞：
刚才讲的技术支撑，对村民的组织，基础设施配套。
主持人王小丫：
这些必须要做，哪些真的还不能做？
张剑飞：
住房改造，政府是引导资金，政府出的钱不到一半，不能强迫村民去做这件事情，如果不愿意做，不一定做。
同样土地的流转也是这样，中央对土地流转的政策上，依法、自愿、留守，不改变土地的性质。
说到底，新型城镇化也好，新农村建设也好是群众新农村建设，而不是政府包办的新农村建设，尊重群众需求。
主持人王小丫：
胡主任、张书记看了光明村的现状以及发展的模式，还有刚才张省长说到，哪些能做，哪些不能做，怎么看待光明村？
张晓强：
光明村是特别好的案例，很平淡的小村子，发展得非常好，老百姓非常欢迎，背后非常关键的，这个过程当中一方面政府干了该干的事，比如规划的编制、环境的改善、生态保护，包括还有相关的一些技术支持和政策引领，同时很关键不是大包大揽，政府这些规划、引领、生态保护、技术支撑背后，群众的主体作用始终是没变。
主持人王小丫：
群众的主体作用这是非常重要的观念。
张晓强：
老百姓让我干，内化成自学意识，第二产业，肯定能干好，老百姓积极性调动起来，整个村子现在发展非常好。
主持人王小丫：
群众是主体，不能搞一刀切，不能追求一个统一的速度，必须这样。
我看见胡主任一直在点头。
胡福先：
我完全赞成书记的意见。
主持人王小丫：
您感受最深的光明村，印象最深刻的是什么？
胡福先：
印象最深的是当初良好的生态，开发和利用的过程当中，没有因为建房和发展某个产业被破坏，而是得到了很好的保护和利用，这才是发展的根本。
主持人王小丫：
中央多次强调，在推进新型城镇化建设当中，一定把握一点，因地制宜，不能一刀切，要循序渐进，从这个角度的话，我们要请学部委员张晓山先生来点评一下。
张晓山：
说到光明村，我一直比较纠结，这个光明村模式到底是新农村的模式还是新城镇的模式，因为城乡经济发展格局两个部分，一个促进城镇化、工业化进程，另外一个部分发展新型城镇化，光明村本身是农村，渡假小镇生态民居，到底新农村建设还是新型城镇化建设，我始终有一点纠结，可能介于中间，有农村保持原来风貌，同时又吸入了新型城镇化，使农民享受到现在的基本公共服务和社会服务的东西，可能有农村特色，也有一部分。
主持人王小丫：
这是很多人愿意追求的，去了一个地方，有点分不清城市还是农村，没准就是新型城镇化，分不清乡村还是城市。
我认识海盐的一位农民，以前种地，收入特别少，1993年的时候，全家人均收入1700多块钱，现在很难界定他的身份，他可以说是老板，也可以说是员工，可以在做农业，也可以说是在做跟农业相关的工业，因为有大的假定农场，所以有些时候在纠结。
张晓山：
发展转型期，工业过程当中，出现亦工亦农这样形式。
城镇化是人的城镇化，新农村建设应该以人为本的新农村建设。
政府官员来讲，在新农村建设当中，要扮演一个角色，发挥农民的主体作用，以农民为主要的角色，这样的话要考虑新农村建设也好，新型城镇化也好，是不是能增进农民的福祉，能够满足农民最迫切需求，而不是把农民集中居住，上楼，说是新农村建设城镇化，眼睛盯着新农村这块地，这样定位就错了。
老百姓满意，怎么过得更好，发挥主体作用。
主持人王小丫：
出去打工很少，在那个地方住得很好，空气也好，环境也好，能赚钱，家庭能团聚，是不是有这样的变化？
张剑飞：
做了大量旅游、农家乐，光明村现在吸引外面的劳动力，光明村扩大了20多平方公里，老百姓自发按照这种模式建设。
完全同意张教授刚才的观点，新农村建设，特别是看到这一块山水很好，旁边开发商在这里搞别墅项目，老百姓全部牵出去，盖楼房，搞度假村。
好山、好水、好收益要由农民自己分析。
这里面也有转变问题，光明村刚开始确定为点的时候，有些突然看见有一个山坡挖了一个大地方，准备盖房子，农民一看趁机多盖一点房子，市里决定，如果你们要大开大挖的话，市里不把这个作为点，采取一些行政手段，不作为点了，就知道了新农村建设不能大开大挖，依山傍水。
光明村任何一家挖山的话，老百姓都会严厉批评，不允许这么做，因为他们知道好的山水就是财富。
主持人王小丫：
好的山水环境就是财富，现在光明村出去打工人少了，吸引很多人进来打工，和它一开始发展的初期，和政府的一个非常适度和合理引导有关系，您觉得呢？
张剑飞：
对，是这样，如果我们把农村情况定一个简单的算式的话，农民的人均收入等于这个地方的土地面积乘以单位面积的产量，农产品的价格除以农民的总数，土地面积是不会变的，很难增加，单位面积产量也很难增加。
农产品的价格，今天上午在讨论，我们这么大的国家，农产品一定要富余，农产品一富余，价格肯定上不去。
分子很难变，要变就变分母，减少农民数量，这样人均收入才会增加，另外还有一个，这个公司后面再加一块，吸引城市里人到农村消费，得罪人近郊观光农业、旅游农业，以及城市里人休闲，包括养老。
现在出现有的父母年纪大了，城市人三千块钱，把父母放到农村，帮我养着，我每个周末过来，有的人在农村过惯了，家离长沙几百公里，放到这个村子，每个周末去看，服务形态、社会形态多样，只要我们细心去寻找，就会有很多使人富裕的机会。
主持人王小丫：
政府帮助村里开一个好头，形成一个模式，形成一个规模，良性循环之后，接下来发展完成非常通常的发展了，张教授，您对这一点怎么看？
张晓山：
按照平均大数，平均每个中国劳动力五亩地种植，收入一千五百元，不比他打一个月工收入，靠这样土地人均可使用资源很少，农民没有办法致富，农民不致富好像劳动生产率太低，从事农业有效劳动时间和产出来比的话，生产率不低，但是可供支配使用的资源太少。
所以这一块的话怎么办？
增加可支配资源，使其他劳动力能够从事其他行业，有农业收听，家庭经营收入，二三产业收入，还有种植业收入，二三产业收入增加了，收入增加了，财产性收入都有，收入增加了。
收入增长之后有消费，启动内需，启动内需农民最大消费市场，农民兜里没有钱，收入增长都是白搭，作为父母官，可持续使保护生产环境，农民收入如果增长，新农村建设发展模式同时是新型城镇化发展模式。
主持人王小丫：
这也是新型城镇化的一个发展模式之一，可能多年前光明村在政府的适度引导之下，走上一个康庄大道。
有的地方政府引导在先，而有的地方确确实实就是市场的形成在先，所以接下来要到另外一个地方去看一下，这就是以市场在先的另外一种模式。
（小片）
主持人王小丫：
我们看到在湖北的利川这个地方，有一点市场先行的感觉，现在大家也遇到一个非常纠结的问题，拆和不拆，政府应该怎么管，应该怎么引导？
此时此刻胡主任可能有很多的掏心掏肺的话想要说？
胡福先：
的确如此，这个地方非常特别，是一个小山村，同时是湖北省有名的打工村、留守村，90％以上的劳动力都背井离乡，外出打工了。
主持人王小丫：
在村里可能都是老人和孩子？
胡福先：
对，同时是土家族、苗族自治州的扶贫重点州，也是利川市扶贫重点州，后来万州人过来租住农民的房子，夏季避暑，有的买下来，开始翻修，这种背景下，老百姓非常拥护、高兴。
自己房子卖钱，修房子的时候给他一些，生活条件改善了，居住条件改善了，老百姓也高兴，但是后来买了房子以后，开始翻修房子，一栋、两栋没有引人注意，出现了上百栋的时候，我们发现问题来了。
主持人王小丫：
什么样的问题？
张剑飞：
问题是以前这么一个荒凉、偏僻、贫穷的地方，我们认为扶贫没有办法扶了，但是万州人为什么要在那儿安家落户买房，一方面看见市场力量，调查发现，万州人看上不是房子，是环境。
万州也是江边，夏天酷暑难耐，隔70公里，海拔1500米，夏季超过24度极少，不用开空调，所以首先把老人送到这儿，负氧离子很高。
过去没有发现它的价值，群众发现价值，作为政府尊重市场发展规律，但是政府这只有形的手和市场这只无形的手，在社会分工上有差别。
主持人王小丫：
比如说您体会最深，在实践当中，最大的差别是什么？
胡福先：
我体会最深，万州人发现它的避暑价值，这是市场。
政府没有发现市场，群众帮助我们上了市场一课。
如果政府这只有形的手放到市场，这就会乱套。
所以这个时候政府这只有幸的手，对于企业内部的事不插手，但是对于政府应该负责的事，不能撒手、松手。
主持人王小丫：
哪些政府应该负责？
胡福先：
这么建下去肯定出问题，环境容量有问题，规划有问题，档次有问题，公共设施配套有问题，产权有问题，认识到这些问题以后，我们立即采取措施，加以规范、引导，用政府这只有形的手，把市场这只无形的手，手牵手，共同开发，引导到科学有序的过程。
主持人王小丫：
市场的手和政府的手，无形的手和有形的手，携起手来，这是技术难度特别高的事情，很有挑战，现在这两只手携手共行了吗？
胡福先：
现在这两只手握得很紧、很好，首先认识到这样一个价值以后，既要尊重市场的发展规律，同时也要进行规范管理。
首先要统一思想，政府该出手了。
主持人王小丫：
这个时候特别想知道，政府该出手了，出手的第一招是什么？
胡福先：
出手的第一招就是统一目标定位，原来大家分散建房，各自为政，我们定一个目标，建设一个旅游度假区，用度假区这样一个目标和技术规范来统一大家开发行为。
主持人王小丫：
把大家的开发都统一标准。
胡福先：
统一标准。
主持人王小丫：
比如说我们家修的房子，按照政府统一给的标准修，还是政府统一建。
胡福先：
不是，统一标准，怎么建由他定。
这是第一招统一目标，第二招目标的前提下做规划。
主持人王小丫：
谁来规划，我家要这么规划，政府规划。
胡福先：
政府做规划、管规划、评规划，这是政府行为，我们请华东理工大学优秀规划团队，按照国家级度假区的标准做了一个规划。
主持人王小丫：
是不是修出来的房子都一样？
胡福先：
不一样，依山就势，尊重业主意见，做整体规划，做了控制性强行规划，哪些地方不能建、不让建，还做了公共设施配套，包括消防、医院、学校这些专业规划，对于每一个建设主体，按照总规划来评审建设规划。
主持人王小丫：
您刚才说政府必须出手了，必须出手的时候，最让政府感觉到头疼的是什么，一定有什么事情觉得不行了，必须来了？
胡福先：
当时感觉到市场的潜力大，正是因为市场潜力大，企业追逐市场例如，会冲破一些底线，冲破政府的规划，侵害其他的公共利益。
主持人王小丫：
所以这个时候必须要做一个统一的标准、规划。
请问张教授，市场的手和政府的手携起手来，必要的时候该出手时就出手，对这个做何点评？
张晓山：
首先还是有点纠结，本来是村，现在是小城镇，又是村，又有城镇色彩。
规划高于所有制，所有权神圣不可侵犯，但是不是所有权意味着有所不为。
市场各国属于私有，房屋所有权，但是要符合规划，专项规划法等等各个方面规划，做规划、转规划、评规划都是政府的事，政府必须要出手。
上百栋的房子，万州人买了翻修，这是小产权房，现在最敏感的问题。
拆还是不拆，最后拆了还是没拆？
主持人王小丫：
现在张教授，把他的纠结和疑问又还给了胡主任？
胡福先：
这个纠结是我们过去纠结，现在还在纠结的一个问题，现在没有拆，我们不是从物质上消灭掉小产权，而是通过规范和引导，从土地出让、环评规划开始，这一套基础设施程序做完，变成产权房。
主持人王小丫：
也就是要让房屋的产权发生根本变化？
胡福先：
完善手续，规范管理，把小产权变成大产权。
主持人王小丫：
要是变不成呢？
胡福先：
应该变得成。
主持人王小丫：
我的担心多余了。
张晓山：
现在小产权房的改造，胡主任他们可能探索出一条路。
主持人王小丫：
性质变了，特别想问一下张省长，经历了光明村政府引导在先这样例子，如何看待胡主任利川这边例子，市场在先，政府不得不出手的时候出手了，还挺好的，经营得有声有色，怎么看待这样一种模式？
张剑飞：
市场力量巨大的，需求前移，体现在市场需求上，过去政府没有发现，老百姓没有发现，市场发现了。
我看到了顺势而为，我们的规划应该是顺势而为，不能强制，这里应该盖什么，那里应该干什么，不适合干的话，干也干不起来，什么东西顺势而为，推动的速度很快，市场往这个方向走。
因地制宜，这个地方环境好，靠着万州，离州府比较远，不靠万州旅游力量不行。
既然出现了这种情况，千方百计亡羊补牢，未时不晚，完全拆掉是社会财富巨大浪费。
分析小产权房和完全产权房区别在哪里，该补什么样的税费，当然我本人坚决反对小产权房，因为如果小产权房大量发展的话，可能农村到处都是建房子，到处都是房地产，对耕地保护、规划出现很多问题。
主持人王小丫：
别的地方政府出现这种情况，市场已经先行应该怎么办，一方面挖掘市场力量，同时顺势而为，这两个案例，政府在先还是市场在先，请问现场的各位县长和县委书记，你们怎么看，你们更希望哪种出现，或者你们当地情况又是怎么样的？
湖南省常德市石门县县委书记：
光明村先有政府引导，利川是先有市场的导向，我个人觉得湖南长沙市光明村典型就地城镇化的成功典范，可以称为城乡一体化的成功典范，政府有作为，解决城镇化问题，政府有作为，无论哪一种形式政府作为，政府必须要有势力。
我们石门县是一个山区县，省级贫困县，财力不是特别好，政府作为的财力支撑，肯定没有长沙市那么好，同时又是比较偏远的地方，市场角度来讲，它的吸引力不是特别强，这种情况之下如何推行因地制宜城镇化中间，政府既做到不越位，又做到不缺位。
主持人王小丫：
您的问题特别好，因为有的地方政府还真是口袋没有那么鼓，相对来说这个区域还不是非常发达，所以大家的市场引导也不是特别强，这种时候应该怎么办？
请台上各位嘉宾解答一下，此刻的气氛特别好，已经是一个研讨会了。
胡福先：
我谈一些体会。
主持人王小丫：
您先支招，她此刻不想听您的体会，想听您支招。
胡福先：
支招就在体会当中，经过利川这个事例有十几个，总结苏马荡（音）教训，政府走在前面，引导市场。
主持人王小丫：
政府实力不够强怎么办？
胡福先：
政府实力不在于有多少钱，关键有一个目标、规划、管理、招商的政策。
现在正是因为在苏马荡这样一种模式引领下，整个利川市发展避暑经济、纳凉经济，对十个具有同样潜质的山地进行旅游地产专项规划、专一打造。
十个苏马荡将会在利川崛起，一方面城镇化，一方面产业化。
度假一是休息，本身也是旅游业高级形态，比观光旅游更高级的旅游业态，对地方经济的拉动效益更强、更大。
谢谢。
主持人王小丫：
我觉得胡主任提出了一个非常好的观点，政府的实力不完全是钱袋子鼓不鼓的角度，有一个好的规划、标准、机制招商引资，这也是政府非常好的一种实力，甚至这种实力超过口袋里头有钱。
我想听一下省长和张教授，你们两位怎么看？
张晓山：
首先谈一下我的看法，作为一个父母官，都希望把自己的县、乡镇搞好，首先一个理念问题，我们要有耐心，不可能像运动式，一蹴而就，两三年跨越式发展，不是这样。
要有攻城不必在我，我打好基础，为后面提供条件，这同样是贡献。
量力而行，有多大的锅摊多大的饼，超过自己的能力范围做事，盲目取占，这是错了。
深化改革，政府要干的事做好，规划，提供公共服务等等，其他方面放开手，充分发挥市场的资源中作用，尤其在一些公共领域，包括基础设施，包括社会事业发展，我们可以放手吸引社会资本，让他们通过我们特许经营，通过我们的政府市场合作模式、BOT模式，整个特许经营的出售转让模式，通过这种模式更多地让资源到我们这个地方，最终我们这个地区发展，拼的是理念、政策、环境，最重要的是价值观和文化，这些做好之后，即使这一任上没有突飞猛进，但是这个地方治理得很好，环境优美，规则很清楚，外面的人来，心情舒畅，问心无愧，而且心安理得。
主持人王小丫：
政府实力包括相当的软实力，方方面面，这个更有考验性，听一下张省长。
张剑飞：
新型城镇化、新农村不能一个标准，北京高楼大厦很多，不能心目当中想中国新型城镇化像北京这样，或者看到光明村这样，全省新农村建设都是这样，新型城镇化也好，新农村也好，一定跟本地经济社会发展水平相适应的这样一个标准。
我们就要分析对于我这个县、乡到底优势在哪里，劣势在哪里，我能做到什么程度，市场能做到什么程度，硬要拔高，第一做不到，做到也会留下很多的后遗症。
不能完全以学术的眼光，或者以大城市眼光看待新型城镇化、新农村问题。
比如说城乡差距问题，毫无疑问城乡差距是巨大的，但是我们说的城乡差距是指什么，指收入，指的生态环境，还是指教育。
如果指收入，现在农民人均纯收入五千元，城市人人均纯收入一万五千元，在农村两三千元可以过得很好，养成粮食不要钱，种菜自己种，城市里两万元钱活得很艰难，不能简单地以收入差距来看待。
公共服务，城镇里面一个平方公里以外，在农村里面，湖南有些地方，一个平方公里两三百，农村修一公里路服务三百人，城市里修一公里路服务一万人。
期望值和标准，一定要根据的本地的具体情况具体分析。
主持人王小丫：
省长给您支的招四个字因地制宜。
刚才整个讨论过程当中，张书记都是沉默的，没有发言，此刻我特别想知道您看见苏马荡，怎么想，有没有联想到你们那儿的事情？
张晓强：
我一直在思考，苏马荡像类似情况我们这里有，我们有一种新形态洋家乐，首先是投资业主都是老外，已经有来自18个国家在我们整个莫干山山角形成一定规模。
主持人王小丫：
农场乡村叫农家乐，张书记他们那个地方叫样家乐，全世界18个国家。
都有哪些国家？
张晓强：
最早南非，后面法国、英国、韩国等。
主持人王小丫：
地理跨度征地挺大，南非然后韩国、法国、英国都有。
张晓强：
不同文化设计理念，之所以叫洋家乐，在于这种理念，这种业态理念创造不是一种旅游观光，完全是无景点式的健康休闲旅游度假。
有些来开一些头脑风暴会议，有些到洋家乐当中，一些新产品的展示，2011年LV新款女包全球首发式在我们洋家乐里面。
这种业态是远离一种城市喧嚣，回归到原生态自然怀抱这方面，恰恰就是吻合了很多大家浮躁压力，到了洋家乐以后，会放松。
跟苏马荡这里非常相似，整个过程当中首先市场捕捉到这个信息，最早到莫干山上，有很多从民国时期，1890年别墅，现在山上保留着256个，1890年过来不同时期别墅，具有民族实地特色。
来这以后不满足，绕着莫干山一圈走，感受到非常纯朴的农耕文化和乡村，喜欢上这个地方，很迫切想找一个既能够长期住，又能够接待一些朋友、同学，类似像度假酒店或者会所。
主持人王小丫：
您一说到洋家乐，也说这些业主都是从哪儿来的，世界各地的，大家已经充满好奇了，还是眼见为实，前不久我的同事去那儿一趟，带回来一些非常有意思的片断，我们一起来看一下。
（小片）
主持人王小丫：
这就是洋家乐眼见为实，觉得这个有意思请举手。
一半一半，各位县长、县委书记平常工作压力都很大，对于度假的小镇，没有真心地去旅游过，有住过这样的农家乐和洋家乐，不是去调研，完全休假的？
您去的是哪儿？
杭州农科研究院：
我不是县长、县委书记，问一个问题，新型城镇化新型莫干山非常有特色，是不是德清县把洋家乐作为城镇化新型，德清的特色是什么？
作为最好华东第一山等等很多特色，能不能把文化在德清文化更好地反映出来，让杭州人享受更好的后花园生活？
主持人王小丫：
您是在寻找下一个旅游景点，我估计张书记特别愿意回答，不是政府引导，不是特别大市场行为，您对这个事情从政府角度来看怎么看待洋家乐？
张晓强：
当时洋家乐兴起，在县里讨论四个问题，为什么在这里出现，为什么在这个时候出现，为什么以这种形态出现，为什么产生这么好的经济和社会效益，四个问题回答好了，基本上已经把整个我们在城乡统筹发展当中一些路径、规定性提出来了。
杭州这边，刚才这位商学院提到这个问题，新型城镇化布局当中跟湖南、利川不一样。
主持人王小丫：
跟苏马荡、光明村有什么相同、不同？
张晓强：
共同点是休闲为主，不在城市喧嚣，回到自然，找到放松休闲地方，更多的不同在于什么？
我们不是新型城镇化，我们是新型城市化，延伸到城乡一体化，实现城乡统筹和融合，洋家乐模式，整个县域布局当中一部分，形成整个新型城镇化田园城市加精致小镇，加上美丽乡村。
田园城市从县城，中心小镇，一批小城镇，老百姓不可能所有人都到城市，肯定很大一部分留在农村。
我们城市化率相对比较高，去年年底达到60％，将近40％的人口仍然居住在农村。
所以全域化推动，实现新型城镇化，提出城乡要实现统筹一体和融合式发展，这是我们的路子。
这上面有一些区别。
主持人王小丫：
张省长在国外留学，也
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