第9期中国法学创新讲坛现场实录法治之道Word格式.docx
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他通过具体的法治工作来点滴的推进中国法治进程。
在2013年5月，他当选为美国法律研究院的会员，也称作院士。
这体现了以他为代表的清华大学法学院对于法治之梦的追寻，今天他也会发表演讲。
以上是我向各位对三位主讲嘉宾的引见。
下面，我就把时间交给第一位演讲者，有请李步云老师。
李步云教授：
尊敬的在座的领导，各位教授，同学和朋友，大家好！
我很感谢会议主办者能邀请我到这里做这个讲座，同时我也很高兴今天再一次和我的老领导刘飏会长还有陈弘毅教授见面。
肖扬当司法部长的时候，刘飏是副部长，主管宣传。
1996年2月8号社科院课题组给中央政治局讲依法治国，这个题目就是由他们出的，江泽民画了一个圈，说同意你们的建议，讲依法治国。
所以我跟肖扬同志讲过，跟刘飏同志也讲过，我说你们功不可没。
历史是必然和偶然相结合。
如果没有当时司法部领导建议中央讲依法治国，江泽民就不会同意这个题目，也许我们国家治国的基本方略晚个十年八年都有可能。
陈弘毅教授为什么也是我的领导呢？
你们不知道，他是香港“龙头老大”，在法学界是没有争议的。
而且是全国人大香港基本法委员会委员，到今天已经15年了。
全国人大是国家的权力机关，他是权力机关里面的重要人物，所以也是我们的领导。
我在香港大学四次演讲，民主、法治、人权三讲，就是五个主义，都是他亲自主持的，也是我的老朋友了。
王振民就不用说了，我们认识二三十年了。
刚才申院长讲的挺有意思，说我们这个题目反映了我们法律人、法学人的法治梦。
前不久我接到中宣部《党建》杂志的邀请，一共邀请了100位，写自己的中国梦，我交给他的题目是《我的法治梦》。
因为我写了一本自传，自传的题目就是《法治梦》。
“法治之道”我当时想应该是两个意思，一个意思是法治的道理，要回答的是什么是法治，为什么要使用法治，它重要在哪里？
“道”还是道路，怎么样达到我们的目标，来实现法治的理想，通过什么样的道路达到这个彼岸。
当然，我也同意申院长说的“布道”。
一个“道理”，一个“道路”，一个“布道”，很有意思。
这个和我的想法一样，前几年我出了一本书，题目就叫《走向法治》。
最近马上要出一本书叫做《中国宪政之路》，书已经审稿了，马上要出版了。
这个书里面有四篇：
高举宪政旗帜、依法治国、保障人权、发扬民主。
所以，我今天就想讲法治之理，理在哪里？
法治之路，路向何方？
讲一点个人的看法。
先讲一下法治之理，理论、理念。
第一个问题，什么叫法治、依法治国、法治国家？
西方讲法治，当时我们考虑“法治”这个词一般干部和老百姓不太好懂，所以我在1979年和陈主任三个人合写《论以法治国》，就是考虑到运用法律治理国家、依照法律治理国家、依靠法律治理国家，“以法治国”是管子的一句话，可能更为老百姓、广大群众和干部所了解。
当然后来提出一个“法治国家”，我们想依法治国还要提出一个法治国家的概念。
依法治国广义上包括法治国家在内，但是狭义上依法治国是一种治国方略，目标是建设法治国家。
因此，依法治国的核心是要有一个理念，这个理念用一句话来概括，就是国家的长治久安、兴旺发达，关键的决定性要素是依靠一两个英明的领导人，还是把希望主要寄托在一个良好的有权威的法律制度上？
因此，就形成两种治国理念和方法，就是法治和人治。
这里面我顺便要说一下，法治理念是一个非常丰富的体系。
以前有人对法治理念提出了五条要素、内涵，依法治国、执政为民、公平正义、服务大局、党的领导。
我曾经给中央政法委的领导同志说过，这五条是不合逻辑的。
因为任何人、党的文件没有怀疑过社会主义法治就是依法治国，依法治国就是社会主义法治，而不是说依法治国是社会主义法治的一个部分，这在逻辑上是不通的，这是没有什么争议的问题。
它的价值是执政为民，公平正义，服务大局是它的环境。
改革开放的发展和政治文化、经济建设的关系问题，不是法治理念本身的问题，坚持党的领导是我们坚定不移的政治原则。
法治理念是党要依法执政，党要依法治国，党要依宪治国，这个叫做社会主义法治。
当然，中央已经关注了这个问题。
后来，我根据他们的要求，提了社会主义法治理念的72个观点，叫做《社会主义法治理念论纲》，也报到中央了，在我的《论法治》这本书里面也收进去了，大家有兴趣可以看看。
第二个问题，什么叫法治国家、法治社会、法治政府？
这是十八大里面并列提出来的，包括依法治国，依宪治国和依法行政，把它并列起来。
我认为法治国家和法治社会是这么一个关系，因为国家和社会的概念有广义和狭义，广义上来讲法治国家就包括法治社会，法治社会就包括法治国家，是可以打通使用的。
比如说美国是法治社会，也包括它是法治国家，说中国是法治中国，也包括法治社会在里面，法治国家可以把社会统一在里面。
但是分开来说，从政治意义上来讲，国家这个领域里面，强调国家的机关要依法治国，这是政治领域。
社会是相对于国家来说的，是狭义的，这个社会是指国家不直接干预的领域，包括社会基层自治、企事业自治、NGO、社会组织，最大的特点就是自治，通过社会组织的中介架起一个国家和老百姓的桥梁，这个是社会，也就是我们所谓的公民社会，它的核心就是要提倡社会自治。
所以，这个概念是没有什么政治敏感的。
实行市场经济以后，国家的职能，不是吃、喝、拉、撒、睡都管，要给社会留下广泛的自由治理的空间，这是一个正面的概念。
因此，法治国家和法治社会也是可以分开的。
至于说法治政府和法治国家、法治社会相并列，可能有些不合逻辑。
因为法治国家、法治社会里面，法治政府是十个标准里面的一条，它是一个属概念，不是一个总概念。
如果说现在法治国家可以讲十条、讲十二条，法治政府、依法行政只是其中一条，把这条和法治国家、法治社会并列起来是不来合逻辑的，它再怎么重要也不是一个并列的关系。
第三个问题，法治国家的标准。
亚里士多德讲的是两条，法律要被严格遵守，而这个法律是良好的。
新德里宣言是四条，美国法学家富勒提出八条，我们中国学者也有这样的看法。
我个人应《人民日报》之邀在1999年4月6号总结了依法治国，那篇文章提了十大观点。
当时我们跟政治局、跟全国人大讲课的时候都讲五个方面，我考虑是一个大口袋，跟广大干部和民众清晰明了地表达出来法治国家是什么样子，我提出来应该是，法制完备、严格保障、权力制约、法律至上、司法独立、依法行政、程序公正、党要守法。
当然，我们对法治国家的看法可以是不同的。
第四个问题，讲一下几个基本理念。
我提出72个理念，我抓其中的几个谈一下我的看法：
第一，依法治国主要治官。
这个已经得到社会上广泛认同，道理很简单，尽管人民当家作主，依法治理的主体是人民，但是实际权力是掌握在各级政府和官员手里，是他们在治国。
要把国家治好，关键是制约权力、规范权力，不让他乱来，不让权力无限。
所以，治官是第一位的。
当然有一位教授说李教授的“主要治官”不对，主要治什么？
主要治地痞流氓、反革命、坏分子，说把矛头指向共产党各级干部是错误的，这个有点荒谬了。
第二，依法治国贵在良法之治。
西方的一个理念，马克思是赞同的，是什么呢？
马克思把法和法律这两个概念区别开来。
西方有应然法和实在法。
如果没有应然法，法律应该是什么？
你就没有理由批评某个法律不好。
我发表了一篇文章叫做《什么是良法》，就是真善美，真是符合社会规律，符合社会的客观条件；
善是体现人的正义，促进社会进步；
美是结构严谨合理，体系和谐协调、语言规范有力。
之前有人反对提“治”，理由就是党的十一届三中全会开始，我们的十六字方针，“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”，你还用“治”干什么？
“制”就可以了。
我说十六个字是对的，我们今后还要用，但是不全面，这十六个字没有说我们的法律要是良法、法律要好。
所以，西方也好，中国也好，都有实质法和形式法的区别。
我们要强调的是实质法治，我的理解实质法治就是法律要好。
第三，依法治国重在依宪治国。
这个命题我多年以前就给全国人大写过意见，依法治国重在依宪治国。
道理在哪里？
有三条：
第一，因为宪法规定的是国家的根本制度，包括国家机构的产生、权限、程序和公民的基本权利、义务，以及这个国家的基本经济文化制度和长远的战略方针。
因此，严格按照宪法办事，就能从根本上保证国家的兴旺发达和长治久安。
第二，宪法是母法，其他法律都不能违背宪法，都要根据宪法的精神来制定和实施。
在这个意义上，它是非常关键的。
第三，宪法老百姓要遵守，但是更强调的是各级领导，特别是中央一级领导要按照宪法办事。
在这三个意义上，依宪治国是依法治国的根本。
但是，我们党的思想是发展的，又提出一个依宪执政。
党要依宪治国，民主党派、所有社会团体都要依宪治国，但是依宪执政是专门指共产党，执政党按照宪法来行使自己的执政权。
为什么？
在任何一个国家，执政党对法律、对宪法的态度，起关键作用。
我们国家正是这样，因为我们国家执政者权力很大、很集中，他有他的优势，能办大事。
我们30年取得了世界经济的发展奇迹，这和我们政治体制权力相对集中是有关系的，不像美国民主党、共和党闹的一塌糊涂，不顾人民死活。
他有好的地方，也有毛病。
但是，权力大、权力集中，就更需要我们执政党要依宪执政。
所以，中央提出依宪执政可能又是一个进步，他意识到我们党首先要带头遵守宪法，意识到了这一点，民众也提出了这个要求。
这个在胡锦涛同志的报告和习近平同志在纪念宪法实施30周年讲话里面都明确提出来了。
第四，何谓基本方略？
我们现在把依法治国作为治国的基本方略。
基本方略这几个字非常重要，我们还有很多战略措施，比如以德育人、科教兴国、人才强国、可持续发展，都是我们重要的战略目标、战略措施。
但是，都不能和依法治国相比。
所以，我也不同意依法治国和以德治国并列，应该提依法治国和以德育人比较好。
“德”是观念的东西，一万个人有万种道德观念，你怎么治？
实际上历史上的德治、理治就是人治，只能导致人治。
道德教育很重要，但是要以道德作为标准去治理国家是不可能的，必然导致一系列毛病。
其他的战略也很重要，但是无论如何都不能和依法治国相比，理由有四条：
第一，法律具有全局性，除了战略方针以外，所有的方方面面的国家大政方针、基本制度都包含在里面。
第二，根本性。
所有的其他治国方略都必须纳入宪法、法律的轨道，不能乱来，都要用宪法、法律规范，都要纳入这个轨道，包括和谐社会的建设。
第三，它是明确具体的规范，不像其他的战略方针是一个抽象的东西，可以这样理解、可以那样理解，可以这么做，可以那么做，宪法和法律清清楚楚的规定了你该怎么办。
第四，承接性。
人类社会从过去到未来，其他的方针政策可以变，但是没有法律是不行的，自从有人的社会到未来一万年以后，没有一种规则来调整人们的社会关系是不可能的。
因此，我也把依法治国提到这样的战略高度，是治国的基本方略。
现在有的文件提出是我们治国的方式，这个不是不对，但是要谨慎，这不是简单的方法、方式问题，方略意味着它的内容必须要照办，不是一个简单的方法问题。
第五，宪法法律至上的问题。
我在法治国家的十条标准里面有一个法律至上，也包括宪法至上，应该具有至高无上的权威。
既然是至上了，它只能是一个，不能是两个、三个都至上，都至上就没有至上了。
现有法律是党的主张和人民意志同意，按照现有法律办事，也是把党的主张和人民意志包括在里面。
第六，我们依法治国，这个国是什么？
这个国应该是什么样子？
我们叫做中华人民共和国。
我把共和做了这么一个新的解释，“四共”“四和”。
“四共”是国家的一切权利归人民共有、国家的一切大事由人民共决、国家的主要资源由人民共占、国家的发展成果由人民共享。
“四和”，官员和民众和谐相待、相处，民族与民族和睦相待，穷人和富人和舟共济，本国与他国和平共处。
我们历来都是向这个努力的，我们要治理的国家就是要这样子。
下面我谈的问题是法治之路。
前面讲的是法治之理，现在讲法治之路，路向何方，采取什么措施实现我们的目标，达到我们的彼岸，达到法治中国的理想状态。
最近王家福的课题组提出两步走，第一，到2020年，还有七八年。
第二是长远目标，2050年。
他的意思我是基本赞同的，大概在2050年，理想的法治中国才能建设成功，这是长远目标。
因此，我们现在首先考虑的是2020年之前，我们应该采取哪些重大举措来建设我们的法治中国。
我提出四点意见：
第一，实现依法执政，依宪执政是关键的关键。
前面我已经讲了，首先，要政党转型，就是我们执政党应该向现代政党转型。
前几年我曾经和德国的著名公法学家共同探讨研究政党转型的问题。
我说我们中国共产党也在向现代政党转型，我们中国共产党正在成为一个更文明的政党，一个现代化的政党，一个更先进的政党，举了很多例子来说明这一点。
所以，政党本身在处理和国家的关系上，和其他政党关系上，要处理好。
第二，在人大体制内加强对党的监督。
现在有人建议我们党应该在人民代表大会体制里面加强对党的监督。
中央是重视这个问题的。
怎么样在人民代表大会体制里面加强监督，从观念上、制度上要提高人大的地位，人大对于党的路线、方针、政策具有重大决策，应该说话、应该监督。
第三，要实现党在宪法、法律范围内活动。
这是我给光明日报写的一篇文章的题目，后来被十二大报告和十二大以后修改新的党章当中吸纳，明确党应该在宪法、法律范围活动。
这涉及到党和国家、法律哪个大、哪个高。
我的观点是，在这种情况下，应该有一种机制，赶快反映到党的组织好好研究，和全国人大结合起来研究，是不是矛盾？
这个矛盾应该怎么解决？
是修改法律还是调整党的政策？
但是，在执行的时候应该按照法律办。
第二个建议，健全人大制度，要变成钢印。
这方面我曾经在1996年人大常委会做报告的时候提出人大制度12条改革建议，实践证明这个建议还是可以的。
第一，要进一步完善我们的选举，包括提名、扩大差额、候选人和选民见面，来谈自己的主张，我当了代表以后怎么办，怎么为民服务，如此等等，提高自由、公正的程度。
第二，提高代表的素质，人大常委、委员和人民代表必须是政治家，没有那个执政能力、参政能力、议政能力、没有那个水平，不要去当，不要把人大代表当做荣誉赠给有成就的人。
另外，人大常委、委员专职化，全部专职化，我们的干部有的是，你就往上安排，因为他这一票在国家大政方针里面世要算数的，你没有水平就没有发言权、没有拍板权。
我特别感动的是我们法学会很解放，给中央提出很多建议，甚至以党组名义提建议，我非常赞赏，至于采纳不采纳那是中央的事情，是他们的权利，我们提出建议是我们的责任、我们的义务。
十八大提出人大常委专职化比例要提高，但没有说全部都要专职化。
还有人提出来人大可以设常务副主席，现在党委书记兼人大主任，再设一个常务副主席，实际管事，而且可以当省委二把手。
第三个建议，我们司法机关应该独立、公正、高效、廉洁、权威，现在关键不是高效，而是独立、公正和权威，当然廉洁也有问题。
第四个建议，建立违宪审核制度。
我在《法治日报》发表过一篇文章，叫做《建立违宪审核制度刻不容缓》，后来在《南方周末》发表一篇文章，《建立违宪审查制度是时候了》。
我多次提出来在九个专门委员会下面建立一个宪法监督委员会，解释宪法、违宪审查、中央机关的违宪审查、领导的弹劾等等，中央权限划拨问题都有，一共有八项任务。
任何干部和老百姓都可以监督违宪的，通过一个程序反映到宪法委员会，最后决议是宪法委员会做，他们有权力判断是不是违宪。
这个不需要修改宪法，因为人大常委会可以设置自己的专门委员会。
最后，我要结束我的讲话了，讲四点意见：
第一，我们依法治国，依宪治国，必须坚持党的领导。
我们党的领导是中国的政治优势，我前面讲了，我们30多年以来所取得的人类经济发展的奇迹，现在这个发展势头世界是公认的。
我们的政治、文化、社会的改革也取得了世界公认的成就，我们进步之快大家也是认可的。
这首先应该归功于我们13亿勤劳、智慧、勇敢的中国人民，同时也应该归功于我们的执政党和中央领导。
所以，我主张在党的领导下，有形式、有组织、有计划、有步骤的推进依法治国，不能乱了。
如果现在搞多党制，我猜不用三个月，上百个政党就出来了，我们的经济还怎么搞？
人首先是要吃饭、穿衣，我们还有几千万穷人呢。
第二，快不得，也慢不得。
太快了，适得其反，要根据我们现在的条件，根据中国具体国情，根据我们经济文化发展水平，根据我们社会制度和经济制度发展水平来决定我们政治文明建设的速度和措施，快不得。
但是，也慢不得，也等不得，不能拖我们经济改革、社会改革、文化改革的后腿，这是中央反复讲过的。
我现在希望能够快一点，在现在的手段上，我们的进步再快一点，首先要依靠我们经济文化的发展，但是和我们主观努力也有关系。
主观努力有四条：
第一，政治家们远见卓识的胆略。
有些东西我看不是不能做，不可以做，没有什么危险，就是看你敢不敢做，考验政治家们的智慧、勇气、胆略。
第二，政府工作者的职业操守，包括我们检察官和法官的职业操守和良心。
第三，我们法学家的独立品格和勇气。
我在重庆讲课，第一句话就说我今天给大家坦率的讲，真话我不一定都说，但是我决不说假话。
最近在湖南我又加了一句话，“有话一定要说”。
真话可以少说，假话绝不可以说，有话一定要说。
第四，广大人民群众的政治觉醒和参与。
最后，我对党的希望。
我希望我们的党始终做到四个坚持：
坚持实事求是、坚持改革开放、坚持理论创新、坚持学术宽容。
我作为一个学者，从我个人出发和从学者出发，我特别关心我们的党、我们的政府营造一个宽松的学术环境，坚持双百方针，坚持研究无禁区，不要在研究上设很多禁区。
感谢李步云教授的演讲，下面有请香港大学法学院教授陈弘毅教授发表演讲。
陈弘毅教授：
申教授、刘会长、李教授、王院长，各位专家学者，各位朋友。
今天实在非常高兴、非常容幸获邀请参加中国法学创新讲坛，尤其是在这里同李步云教授、同王振民院长一起，他们都是我的老朋友。
李教授是在中国德高望重的研究法治方面最权威的学者，有机会跟他一起参加这个论坛，我觉得非常高兴。
刚才李步云教授已经对于法治、依法治国、社会主义法治国家在我们国内的理论问题做出了非常精彩的报告，非常精彩的演讲。
我今天希望从另外一个角度来谈法治问题，主要是从西方对于法治理论的一些最新的学说，一些最新研究成果，向大家报告一下，也做出一些评论。
大家知道，中国的法律传统同西方有很大不同。
有人说中国传统强调德治，对于法治相对没有西方有这么悠久的传统。
但是，梁启超先生曾经关于中国政治思想的著作里面提出，中国古代法家其实也是一种法治思想。
法治同法家关于法的思想是不是同一回事呢？
这个涉及到我们怎么理解法治。
法治在现代来说，在西方，英文中有ruleoflaw的表述，德文、法文中也有相应的表述，就是法治国家。
那么我们中文讲的法治，是不是西方人讲的ruleoflaw呢？
这个就要去了解一下西方人是怎样理解ruleoflaw，或者ruleoflaw的思想。
今天我主要希望介绍三位西方当代思想家、法学家对于ruleoflaw的看法。
都是一些最新的著作里面发表的观点。
第一位是澳大利亚悉尼大学的克里格教授，他最近两年出版的牛津比较宪法学手册里有一篇文章谈到法治的概念。
第二位是托马·
纳哈，给大家介绍他的一本书“ruleoflaw:
historypoliticiantheroy”，不清楚是不是已经翻译成中文，是剑桥大学出版社出版的。
第三个我准备介绍的是英国的大法官宾汉姆，他曾经是英国商业法庭首席大法官，也就是英国最高的法官，他被誉为20世纪后期英国最伟大的法官。
他在2010年也有一本著作，这本书在香港翻译成中文出版，不知道在中国内地有没有出版。
我会简单介绍一下这三位学者或者法官的观点，做出一些综合评论和总结，提出一些我自己对于法治概念的看法。
首先我们看克里格教授的观点，他对于法治的研究。
首先他指出法治是一个国家的政府根据法律来行使他的权力，根据法律来管制，就是我们讲的依法治国或者以法治国。
他是把法治和暴政对立起来，他说西方2000年的传统里面都有关于暴政和依法政府的区分。
依法行使权力的政府不一定是民主的政府，不一定是民选的，也不一定是一个好的政府，但是相对于暴政还是比较好的政治体制。
因为暴政就是暴君可以为所欲为，想做什么就可以做什么，不需要根据法律来行使他的权力，所以他的权力有极大的任意性，随意运用他的权力，肆意运用他的权力。
另外，克里格教授提出一个区分，就是刚才李步云教授讲到的，ruleoflaw和rulebylaw，前者就是我们提到的法治的观念，后者就是政府的治理，不一定完全受到法律的制约和约束。
然后克里格教授提出对法治有两种研究的进路。
第一种他说是解剖学的研究进路，就是分析法治这个概念究竟有什么元素。
另一种是目的论的研究进路，就是法治核心的内容，法治的目标是什么，法治的价值理想是什么。
不是要很细的看法治有什么元素，先要了解法治的目标，它的精神、它的价值理想是什么。
然后，我们看他怎么从解剖学的角度、从目的论的角度来研究法学。
第一个就是解剖学的角度，他提出从三个方面去研究或者了解法治。
第一，从机构或者制度层面去了解法治。
第二，从规则层面了解法治。
第三，从程序的层面去了解法治。
第一个层次，机构或者制度层面，我们就要看有什么同法律制度有关的机构或者制度去实现法律的统治，去用法律限制政府权力，就是刚才说的政府是不是可以任意行使它的权力，还是受到法律制度的制约？
要看有没有一些有足够权力的法院去处理关于法律适用的纠纷，法院的判例有什么效力，让法院使用的法律付诸实施。
这个基本上就是英国19世纪后期大学讲的法治理念。
第二个层次就是规则的层次，就是美国20世纪的法学家的观点，例如富勒，他提出所谓法律的内在道德，说法律一定是由普遍规则组成的一套条例，需要政府有效的执行，为人民提供一个指引，告诉人们什么是合法，什么是非法，让法律计划他们的生活，让他们有法可依，可以安定地生活。
这个就是关于法律作为规则是怎么一回事。
克里格教授特别提出，富勒教授这套论点的最基本的出发点，就是说法治的目的是要让每一个公民都受到尊重
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