赵灵敏作客搜狐畅谈改革开放三十年.docx
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赵灵敏作客搜狐畅谈改革开放三十年
赵灵敏作客搜狐畅谈改革开放三十年
2008年08月11日15:
41
主持人：
各位搜狐的网友大家好，非常欢迎大家来到搜狐广州访谈间，1978年到2008年，是中国改革开放的30年，在这三十年中，中国人的经济水平以及物资文化生活等各方面都发生了翻天覆地的变化，人们一说到广东总是冠之以改革开放前沿阵地的称号，今天我们非常荣幸地请到了南风窗的赵灵敏赵老师来到我们的搜狐广州访谈间，和大家一起来探讨一下这样的话题，赵老师，您好。
赵灵敏：
你好，各位网友大家好。
主持人：
我们知道南风窗，也是做了一个改革开放的30周年系列主题的一个策划，对吗？
赵灵敏：
是，是。
主持人：
因为我们看到手上拿的刊物就是改革开放30年的一个策划，非常触目的就是这两个奇迹，那么请赵老师为我们解读一下奇迹这个词的含义。
赵灵敏：
奇迹字面上的意思，在我们的策划人语里已经讲得很清楚，就是一个罕见的很不平凡的事情，可能超乎了我们的想象，人们很难在现实中找到一个令人信服的答案。
为什么我们要用“奇迹”做策划的名称呢？
我们改革开放30年，大家最最津津乐道，最最经常为大家谈起的就是我们在经济上取得的巨大的成就，这个成就不光有一个经济上的含义，还是我们的执政党合法性的一个很重要的来源，老百姓可能很多时候也有很多自己生活中的不愉快的事情，但是我们为什么很多时候，对前途，对国家的各个方面都能保持一个信心，就是我们中国经济的发展。
所以我们的一个考虑是经济方面的奇迹，其实是解读改革开放30年的一个很重要的密码。
那怎么样去看待奇迹？
这个策划主要是想回答三个方面的问题，第一个是这个奇迹从何而来，什么在支撑这个奇迹，这是很多人很关注的问题，为什么30年能这么大的经济发展。
第二个问题节是奇迹是否是可以持续的，温家宝总理说今年是经济上最难的一年，那么这个奇迹在未来的三十年，或者是更长的时间里是否可以继续持续下去，中国能否避免历史一些昙花一现的大国的命运，这是一个问题。
另一个问题是我们怎么样来看待这个奇迹，在这个奇迹面前，我们是不是除了歌功颂德外就再不能有所作为了呢？
我个人的感觉就是这个策划主要是想回答这三个问题，大家也可以从里面的内容看得很清楚，开始就是讲实证方面的东西，讲东莞的经济发展。
主持人：
产业结构。
赵灵敏：
对，因为改革开放三十年我们的一个最重要的成绩就是经济上取得的成就，这方面我们选择了一个样本，就是东莞，东莞从一个很小的，默默无闻，当中一个“莞”字很多人都不能读出来的地方，变成一个经济重镇，他的历程怎么样的？
同时在这个部分里面，我们不光是讲东莞，在最后一部分谈到了中国的制造业，整个的有一点空心化的感觉。
以前可能很多地方有一些自主品牌的创新和自主工业化的努力，像顺德，长三角那边也是一些地方在做这些努力，但是现在这些方面的努力似乎都面临很大的问题，最后反而是东莞这样一个纯加工的，纯制造的地方是一支独秀，这是一个很大的隐忧，我们不能一直以世界的工厂为自豪，我们的制造业没有自己的东西，这个会很麻烦。
去年开始，大家都知道制造业出了一些问题，有很多的企业倒闭现在面临的问题就是产业升级和产业提升的问题，但是产业升级和产业提升的主体是谁？
谁来承担？
这个文章里我们都提到了。
我们一般认为，应该是外资，因为外资它的技术水平比较高，但是我们和很多专家去聊这个问题，发现情况并非如此。
大家都知道外资是逐利而居的，在中国他有利可图，所以他在中国，如果我们的成本提高，他可能去别的地方，继续制造，他不一定和你一起共渡难关。
所以很多时候，结合台湾和韩国的经验，产业转移和产业升级很大的一个主体，应该是我们自己本土的一些企业，中国自己的民族工业，这些工业他也可以转，但是他没有那么容易，比如说他是广东的企业，除非是迫不得已，他还得呆在这个地方。
这一部分我们是在谈论这样一个问题，东莞为什么可以成功？
另外一个就是谈论从它的成功里面，我们反映出它的隐忧
另外在这个策划里面很重要的两个部分就是，就是（陈志武教授和秦晖教授的一个访谈，陈志武的访谈，主要谈的几个方面包括：
一方面，我的理解就是，我们以前总认为中国人非常的勤劳，所以我们今天有这样的成绩，但是陈教授告诉我们，中国人一直都很勤劳，但是为什么是今天才有发展呢？
勤劳并不是一个必然的因素，不是唯一的一个因素；第二个就是从历史的角度，跟印度和俄罗斯的情况进行比较。
为什么中国可以走加工的道路，而俄罗斯和印度不可以？
这不是因为它们笨，而是资源禀赋的不同。
第三我觉得他很重要的了一点，就是进行了历史的比较。
我们都认为中国的经济发展是独一无二，但实际上陈教授，他从东亚的经济发展，包括以前苏联的经济发展，得出一个判断，就是我们并不是独一无二，而且这种发展是可能戛然而止的，如果我们想要让这个经济增长持续下来，我们就必须在民主自由和国有产权改革方面取得突破。
这是他的主要观点。
而秦晖教授主要是从社会层面上，政治上来谈论这个问题，他认为中国经济奇迹的一个很重要原因是低人权的优势，很多时候，工人获得了一些不公正的对待，我们不支持他去控诉，已有的申诉渠道很少，很不方便，也不许他们组织独立工会，在这一方可能有很多的约束。
我最近看了一个资料是说越南的，据说现在很多的珠三角或者是长三角的企业都转移到越南去了，但越南和中国也很大的不同，在中国可能很多时候，当工人和老板发生了一个争议，那么我们的官员可能是很多时候站在是老板这一边的，但是在越南是不一样的，在那里罢工是合法的，而且官员往往是站在保护劳工的利益这一边，这是一个很大的不同。
秦晖教授在谈论这个问题时，他的一个落脚点就是一定要给大家一个互相讨价还价和利益博弈的机会，你不能说我只能是的一个不停的干活的一个人。
主持人：
埋头苦干的人。
赵灵敏：
对，我们在这一方面涉及得比较多，另外有一个点我们想特别推荐的一点，我们的一个记者写了篇稿子，就是专门谈论“三个有利于”的问题，她谈到八十年代初的时候，邓小平当时在会议上讲的我们改革开放的一个目标，就是说，当然具体的非常准确我不太记得，当中有一点就是我们既要在经济上超越资本主义国家，要创造比他们更好的民主，同时要有比他们更好的人才，这三个有利于是非常丰富的，各个方面都有，但是放到90年代，我们更多的是变成一个强调经济方面了，有利于发展社会主义国际的生产力，综合国力，人民的生活水平，更多是从经济上去强调，政治上民主化的色彩褪掉了很多，这个大概这是我们经济奇迹的一个注解吧。
当然，这个经济奇迹的策划只是我们改革开放30周年策划的一部分，后面我们还有法治等一系列的安排。
坦白的讲，我们历来的文章不是所有都非常精彩，但每到关键时候，像香港回归10周年，市场经济15周年等等，在所有媒体都争相报道一个题目的时候，南风窗的相关内容总能非常出彩，而且与众不同。
主持人：
非常感谢赵老师给我们介绍了南风窗改革30周年的策划主题的一些亮点，那么我们知道南风窗和改革开放也是有密不可分的关联的，南风窗的含义就是有“南方改革开放之风”这样的讲解，从办刊至今，南风窗一直秉承关注改革开放这样的宗旨。
赵灵敏：
南风窗这个杂志成立于1985年4月份，当时是改革开放不久的时候。
我在南风窗工作也只有4年的时间，但是听我们社长讲过成立杂志的艰苦历程，在一个很小的房子里面，几个人创办了南风窗。
南风窗有今天，是很多代的南风窗人一起努力的结果。
我们最早的一个办刊宗旨，就是和改革开放有关的，它写得非常的明白，南风窗要传播改革开放新理念，新观念，新思想，新潮流，做政治和经济，领导和群众，几代人之间的一个桥梁。
从这个办刊的宗旨就能看出，我们是和改革开放的进程密切相关，心心相印的过程。
南风窗在23年里做的东西，大家也都看到了，最早是在八十年代初的时候，在广州做了一个“假如我是市长”的一个活动，此举被海外传媒誉为“民主化建设的先声”。
主持人：
在八十年代能够有这样的活动很不容易。
赵灵敏：
对，对。
现在是很平常，但是当时就是很轰动，包括后来我们近十年来所做的写人大代表姚立法的文章，《纽约时报》都转载了，包括后来提到的和谐社会，新农村，绿色政治，这些都是先于国家政策之前提出的，这体现了南风窗的一个前瞻性。
主持人：
对，南风窗的感觉其实一直都是非常的新锐，说到这个特点，其实广东作为一个改革开放的前沿阵地，也是有这样的改革气质和先锋的锐气，那么在您看来，这个特征是也是非常的明显。
赵灵敏：
是的。
主持人：
主要是表现在哪些方面呢？
赵灵敏：
我自己来广州大概有七年了，有三年在读书，四年在南风窗工作，我个人非常的喜欢广东，你没有对比就不觉得他怎么样，可能很多从内地来的朋友对广州很喜欢。
广东的一个很大的不同，他一个很大的一个特点，首先就是环境非常的宽松和包容，人们对别人的隐私非常尊重。
你一个三十岁左右的危害青年，你在内地的话很可能在小区变成了一个名人，你父母的压力也会很大，但是在广东可能没有这样的一个问题。
主持人：
非常的宽容。
赵灵敏：
对，对个人生活的一个尊重，这是公民社会的一个起点，我们中国长期的几千年来是一个家天下的封建社会，大家对皇权的崇拜根深蒂固。
广东恰恰有点不一样的地方就是，之前很多年这里都是在一个边陲的地方，古代就是流放犯人的地，是一个远离中央集权核心的地方。
在清朝的时候，当时全国都实现海禁，但还是保持了广州这样一个通商口岸。
这样的历史表明，广州比较早受到了市场经济和商品经济的熏陶，大家对市场经济和商品经济的内涵都是有一个认识的。
广东来说，你要讲它的新锐性表现在什么地方，有几点是特别要值得强调的。
当然广东三十年发生了很多的事情，在很多方面在全国都是走在前列的，但有几点特别值得强调，第一是设立了经济特区，最早的四个经济特区，除了厦门以外都在广东。
现在大家觉得作一个特区，一定是一个有利可图的事情，经济就一定能够成长，比如说在前几年大家会争夺新特区的名额。
但实际上在当时的环境下，成立特区有很大的风险，第一是政治上的风险，当时你要把这个地批给外商去开办工程，很多人就会说，就相当于一个临时的租界，引发了很多人对帝国主义租界的一个回忆。
然后你要去雇佣工人，又会有人说马克思不是说一个工厂雇佣不能够超过八个人，否则就是资本主义吗。
这种意识形态方面的禁锢在当时是非常严重的，这是一个方面。
另外一个方面，经济特区在深圳被证明是非常成功的，但是在当时成立特区谁都不知道未来会怎么样？
并没有很大的把握，这个和我们今天的想象是不一样的，大家可能会觉得当时觉得一定会成功，其实并非如此，因为邓小平在1985年的时候，会见阿尔及利亚客人，还在说，成立一个特区一个试验，成功是一个好事，不能成功也是一个教训。
可见当时大家心里谁都没底，抱着试试看的心理把这个任务交给广东，那为什么设在广东呢？
因为很大的原因，是大家感觉特区前途未卜，所以这个试验不可能在上海这样的经济重镇去进行，而广东在建国后被认为是一个可能是会打仗的地方，是战备前沿。
而广东那时候的GDP，在78年的时候，是排在全国23位的，他是一个很落后的地方，不可能在上海进行一个试验，所以才会在广东进行试验。
主持人：
所以广东就变成了一片试验田。
赵灵敏：
对，其实大家是觉得成了就好，不成也是一个教训，谁也不知道他是怎么样，但是广东把他这个责任承担了下来，而且最后成为全国改革开放的一个亮点和一个成功之地，这是表明广东的一个很新锐的地方。
另外一个就是广东的传媒，我认为是广东的一很大的优势，我们现在讲软实力，其实非常发达的市场化的的传媒，是广东一个很重要的软实力。
你看这么一个小的城市，有6、7份的日报，还有这么多的周报，有南风窗这样的杂志，林林总总，很多很多，而且都是市场竞争的结果。
而且广东的意识形态上管理的官员，他们对媒体基本上是一个爱护和一个比较宽容的心态，这是非常值得肯定的一点。
像中山大学任剑涛教授在接受一个媒体的访问的时候他就讲，广东要有加州的气派，我们要做美国那样的加州，我们可能不能成为纽约，华盛顿，但是我们要成为加州，加州是什么地方呢？
美国娱乐业的重镇好莱坞在加州，另外硅谷，这种新经济也在加州。
我们大家都觉得这两年由于其他地方的开放，所以觉得广东的开放优势不是特别明显，但是我个人对广东非常的看好。
广东要保持这样的新锐和开放，有几点是特别需要值得注意的，第一点就是广东的文化，广东人是非常务实的，对意识形态的、宏观和、长远的东西比较疏离，大家都去埋头赚钱，在这之前大家都认为是好的一点。
但是如果从长远来讲，发展一定要有一个宏观的考虑，可能有些时候做这个事情不一定有既时的效应，可能要做一个长时间的投入，比如搞高科技，你可能投入很多但最后是失败的。
但是你如果从做经济的转型和提升，这个投入是必须的，这一点要加以克服。
另外一个就是不要有那种既得利益者的心态，因为现在广东非常发达了，在全国是数一数二的，很多人都觉得已经挺好的了，没有什么再需要特别努力的，我也不需要再去冒这个险了等等。
我在东莞采访是就发现，东莞当地人是不去参与制造业，他很多时候是一个收租的状态，可能家里面盖一栋房子有五六层然后把他转租出去，或者是说这是一个田地，我后来就不种地了，村里出面把它盖成一个工厂，整个租出去，到时候给大家分红。
这批人他们的生活方式已经非常现代化了，我每天也去健身也去茶楼，去享受现代的文明，但是他的生产方式还是落后，不是一个现代生产方式，只要我这个房子建在这里了，只要我有投入，就一定有收入来，我自己什么也不用干，打打麻将就过得很好，所以他对目前的改变，会有很大的一个抵触。
我和当地的官员聊天可能就有一些人反映说，你产业转移要把一些高污染，附加值低的企业他转到别的地方，这个可能就会触及到当地人利益的问题，他们会反对，担心旧的走了新的不来的话，那谁来租我的房子，我的收入哪里来，这是一个很现实的问题。
主持人：
因为说到改革这样的话题，历史上都有，不管是纵向的还是横向的，而且改革收到的效果也是参差不齐的，近年来无论在学者还是互联网对改革都进行一个激烈的讨论，其中也不乏一些有尖锐的批评，那么在赵老师看来这种现象出现的原因是什么呢？
是不是改革已经遭遇到了强大的阻力，那么这些阻力来自哪些方面？
赵灵敏：
我个人认为，改革的阻力一直都是存在的，不光是在中国，你在世界其他任何一个国家，你要对现状做一个改变，一定会有人提出反对，这个是没有疑问的，但是在八十年代，整个八十年代，多数人甚至所有人都可以从改革中受惠，因为原来卡得太死了，现在放开以后，方方面面，包括工人农民他都觉得改革是很好，利益没有受损，所以基本不反对改革。
这时候反对的人主要是从意识形态出发的，他可能觉得我们是社会主义国家，我们不可以搞这些资本主义的东西，等等。
小平南巡后，有北大教授跳楼自杀，就是因为转不过这个弯。
在这个层面上讲，我觉得没有必要去特别的责怪别人，我个人的理念是一个人只要真诚地去相信一些东西，他都是值得尊重的，有一些不同的意见大家可以讨论，这个没有问题。
在八十年代对改革的阻力可能是意识形态上的阻力，但是到90年代以后，这个阻力更可能是现实利益的问题，90年代以后，改革变成了有人会得益，有人会失益，很大的一个问题，就是总是固定地有一批人在受益，有一批人在失益。
改革要付出代价，但为什么总是我要付出代价，这个很多人心里的问题。
90年代以后对改革的质疑就是来自于现实利益的冲突，你之所得，可能就是我之所失，是这样一个零和的博弈，那么经常失去利益的人，经常利益受损的人，就有一个很大的怨恨，这一个很正常的现象。
就是我刚才讲的，任何一个社会对既得利益进行改变，进行重新的一个调整的话，反对是非常正常的，但你不能说你受损你还不能说什么，否则就是否定改革，而是一定要给人以平等表达的机会。
关于反思改革，现在有两个不好的倾向，第一个就是不许任何人对改革进行质疑，你只要质疑改革，那么就你就是反对改革，你就是错误的，我现在就是不允许有任何的质疑，任何对改革的批评，都不可以，这种把改革教条化、偶像化倾向也是非常错误的。
为什么大家会有质疑呢？
大家反对的不是我们理想中改革，大家觉得非常美好的改革，而是反对目前的改革路线里面某些不太好的方面，比如说贫富分化的问题，弱视群体保护的问题，这些问题到现在都没有解决，那么这群人发出他们反对的声音是我觉得是非常正常的，而且我们要正视和改进一个事情，有这样一个讨论是好事情。
改革开放到现在，就您刚才讲的肯定是有很多问题，这个是不言而喻的，但是怎么样去面对这个问题，是不是可以把改革变成一个意识形态的大帽子，都不许讨论了，这个是不是有利于改革呢？
我对这个问题是有质疑的，允许别人发出不同的声音，同时利用这个声音去进行一些必要的讨论：
我们下一步改革到底应该怎样进行，我们到底应该怎么做，怎么样去避免其他国家犯的错误，怎么样去修正我们前面的不尽如人意的地方，我认为这个是非常非常重要的一个方面。
另一个我认为一个不太好的倾向，就是利用目前改革过程出现的问题，来整个否决它，要求回到过去的毛泽东时代。
很多人都有一个怀旧的心里，觉得今天的贫富分化和腐败等等，在过去是没有这些东西的，所以要回到政府非常强大，把人民都管起来的状态，我认为这个也是不可以的。
如果那个状态很好，为什么后来还要进行改革呢？
这是一个很浅显的道理，就是因为以前的那种体制难以为继了，到了78年，我们连大家吃饭都成了问题了，所以才要进行改革，对不对？
因此，改革不能停顿，不能走回头路。
主持人：
也就是说，我们要以全面的，正确的心态来面对这个事情，我们说回到媒体方面的东西，其实美国的新闻周刊年前称三十年前的中国和现在的中国，真正的差别其实是比目前所能观察的更大，对此您是如何看待的呢？
赵灵敏：
那篇文章我有看到，好像是以姚明为封面的，题目好象是“从毛泽东时代到今天”，我在他们的网站上有看到这个文章，他整体对中国改革开放是一个赞赏的态度的。
里面句话说得特别好：
2008年对于美国是一个选举的问题，对于世界来说是中国的问题，当北京奥运会开幕的时候，中国就走在世界舞台的中央。
文章对中国改革开放三十年的回忆，里面有几点细节是特别有意思的，就是写这个记者79年，在中美建交后在中国旅行的过程：
首先是在火车上，车箱非常的破烂，很多人拿着的旅行袋都是参差不齐的，有的是用破布随便缝起来的旅行袋，这个就很清楚说明我们当时的经济非常的不发达，整个人民的生活水平很差。
后来他跑到他的一个叔叔，是苏州什么地方的家里去，一家几口人住在一个12平方米的房间里面，卫生间都没有，只有夜壶等等。
又说他自己在住在北京一个酒店里面，当时必须发稿时，有一个发稿的过程，他要跑到电报局去，给那个发电报的人说好话，让这个人做自己本来应该做的发报的工作，还要等好几个小时才可以发出去。
着说明当时的服务水平很差，通讯行业的发展很落后。
其实你把这几个点放在一起看，再和今天对比，改革开放取得的成就就是不言而喻的，稍微眼明的人就可以看出来。
文章里提到真正的变化可能比我们今天所看到的还要大，我总体上同意他这个看法，这首先是一个诠释人心理的过程，很多人对于今天好的方方面面，已经习以为常了，我们都不觉得好了。
如果你不是从那样一个匮乏，非常没有自由的时代走过来，你不会觉得今天是多么了不起的。
同时我们今天很多人有机会出国，到一些发达国家去，我们到美国、日本和西欧国家会有一个比较，虽然觉得我们今天有很大的成就，但是还是有很多不尽如人意的地方，所以你可能更多的是对现状习以为常，更多的是看到他不好的一个方面，而不是去歌颂他的一个优点。
但我觉得评价改革开放的成就，谈我们今天的优越，今天的满足，不能仅仅通过和过去的比较来获得，好像三十年前我们还没有吃，没穿，所以今天你有这些你已经不错了，就不要再去要求这要求那了，只允许人歌功颂德，这个倾向是应该避免的。
我们的自信心更应该来自于同时的我们和其他国家的比较，我们更应该看到自己在改革开放三十年当中有很多不足的地方，而不是说，跟三十年去比较，你就应该满足了，不应该再说什么了，你只有歌功颂德，我觉得不应该是这样子的。
主持人：
那作为一个媒体人，相信对改革开放三十年历程有自己非常敏锐的观察以及会去记录他，那么在您认为在几十年的改革开放当中，有哪些事件对改革开放的影响是最大的？
赵灵敏：
其实对于这个，很多人都有一个共识，首先第一件事情就是十一届三中全会，还有一个是小平南巡确立了市场经济的一个路径，另外一个是这一届的领导集体，提出的和谐社会，科学发展观的问题，这些都是共识。
另外，我个人对其中的一点是有感触的，就是香港回归。
我可以从四点中一一加以说明。
十一届三中全会它的重要性是不言而喻，我们从以前的意识形态为纲的、“三个凡是”这样一个时代，转移到经济建设方面来，这个重要性是怎么样都不为过的过程。
2007年的国内生产总值大概是26万亿，大概是这样一个数字，是1978年的67倍；人均GDP，在1978年大概是381元人民币，到了2007年大概是18600多人民币，这个也涨了49倍，我们中国的外贸和进出口在世界上占的比是在1978年是1%，到现在的8%，我们今天对世界经济的带动大概在10%左右。
从2001年以来，我们不仅是吸引外资，我们也对外投资和进口，总额大概是5600亿，在其他国家制造了1000多个就业机会，这些成就归根到底都是拜1978年十一届三中全会所赐。
小平南巡导致了市场经济的确立，他打破了一个意识形态的禁锢：
市场经济是属于资本主义，社会主义只能搞计划经济。
和谐社会和科学发展观的重要性在于，我们前面搞市场经济搞了很多年，其实对市场经济有很多误解，以前我们都是宣扬资本主义是不讲人情的，是你死我活的这样的一个尔虞我诈的社会，教科书都是这么教的。
所以后来实践市场经济的时候，对平等民生等方面关注是不够的，我们只是讲不停的发展，不停的发展，有些人是在中获利的，但是对失败的人怎么样去对待他们，这个问题没有解决好，后来提到科学发展观，和谐社会就是想纠正这样一个倾向。
虽然说改革开放成就很大，经济总量也很大，但并不是每个人都从中受惠了，前两年的统计说中国的贫困人口还增加了，这说明相当一部分人是没有从改革中获利的，甚至是一个被剥夺者，和谐社会科学发展观就想解决这样一个问题，就是想解决民生的问题。
还有一个是香港回归，我觉得可能很多人对它的认识是仅仅从民族自信心的角度去考虑的，中国在弱小的时候香港被人分割出去了，现在我们把它收回来，说明中国人民已经真正站起来的，中国已经崛起了。
但是我个人对它的看法是，我们和英国人签订的关于香港回归的一系列的文件，表明了一个什么东西？
我认为香港回归是一个妥协的过程，如果我们今天再去谈判回归，以中国现在的国力再去谈可能会获得多更多的利益。
但在当时情况下，那或许是我们能争取到的一个最好的利益。
推而广之，如果我们都能允许在我们这个长期追求大一统的国家里面，出现两种制度，那么我们还有什么是不能容忍的？
如果我们连最根本的制度上的东西都可以允许有不同的形态化，那么我们的人民这么的善良，对国家这么有信心，其中有些不同的声音，为什么是不可以去接受的，不可以让人聆听的？
另外，对中国大陆民主进程来讲，香港是一个很好实验田。
香港是一个法治的社会，香港人是非常的务实的，大部分人是爱国的，我们在国内不方便进行，或者是条件不成熟的一些试验，包括选举和政治改革方面的，都可以先在香港去做。
主持人：
那么，改革开放三十年已经过去，我们现在去回顾和总结三十年的经验，其实是为了一点，为了我们的未来能够做得更好，那么从整体上来说，这次改革的将来将是何处何从呢？
赵灵敏：
无非是两种可能：
今天有很多不尽如人意的地方，我们把他克服了，中国变成了一个更平等更民主的社会这是一可能性。
另外一种，就是我们没有能克服目前的问题，出现大家经常讲的拉美化的问题，社会出现大的动荡和混乱，这种可能性也不能绝对地排除。
其实这个历史上也有多经验，单纯经济发展对社会也并不完全是一件好事情，我们可以从历史上看，像法国的革命，俄国革命，包括中国1930年代，就是日本入侵之前的10年的时间，中国经济也发展得很快，但是经济发展最终并没有能拯救社会，社会矛盾的激化吞噬了整个社会。
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