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永远不要把
永远不要把“无知”当旗帜
——独家专访著名思想家、文艺理论家刘再复
■重庆青年报记者冯建龙发自北京
去国25年，刘再复在生活上成为名副其实的漂泊者，在理想与思想上却始终情系祖国，心怀天下。
与同时期漂泊海外的大多数中国知识分子相比，他不愿加入美国国籍，只接受美国“杰出人才”绿卡，始终守持中国护照，“这是‘文化心理’需要，也是一片故国情怀”。
“我到过许多国家或地区演讲，特别是常到香港‘客座’，我感到大陆的人文热情还是很高，比香港高，所以并不悲观。
”20多年来，随着中国社会的变革，发展的清晰，环境的转变，刘再复与祖国的交往日渐频繁，中国青年人对他的热爱也日臻回归。
近两年，刘再复每年秋天都会回中国香港，担任高校客座教授和客席高级研究员工作，为期5个月，今年也不例外。
尽管每次踏访、学术交流以及演讲，都带有独到的观点，但刘再复心里明白，无论是讲课、对话，还是讲演、写文章，“都意识到自由完全在自己手中心中，即自由全在于自身对自由的觉悟中，该说的话就说，不情愿说的话就不说，既不媚俗也不媚雅，既不媚上也不媚下，既不媚东也不媚西，既不媚左也不媚右”。
而此时，这位把中国护照视为自己“最后一片国土”的孤独的思想漂泊者，正在美国落基山下的Colorado（科罗拉多）家中，一边读书写作，一边割草种菜。
他热爱体力劳动，每天都流一身大汗。
“现在我与野兔、松鼠的关系已大于人际的关系。
生活很好，一切思索都带着这里黎明的清气。
”刘再复对重庆青年报记者说。
赶在他今年启程前，本报记者有幸专访了这位年逾古稀的老学者，听他谈青年、聊老友、把脉社会，娓娓道来，深入浅出，无不是件惬意的事。
强大物质潮流使人类发生集体变质
重庆青年报：
面对当下社会的压力，我们似乎一直活在过去，活在记忆中，尤其是大家普遍认同的八十年代。
那个年代对于青年人来说是童年记忆，对于中老年人来说是一段“文化热”岁月。
从其中我看到当下中国人对精神无处寄托的焦虑，一种“空心人”状态。
从本质看，到底是那时候的人们对文化饥渴过度，还是现在？
这种饥渴是否也有新时代的外壳和内涵？
刘再复：
当下世界，物质潮流覆盖一切，也可以说，俗气的潮流覆盖一切。
在此潮流中能够在意识层面或潜意识层面，仍然保持一种对于文化的渴望，甚至还有一种“精神无处寄托”即心灵无处存放的焦虑，这本身正是“有心人”的明证。
我很快就要进入73周岁了，回顾过去数十年，我引以自慰的是始终没有摆脱过“文化饥渴”状态，过去饥渴，现在还饥渴，在中国饥渴，在美国也饥渴。
这种状态不以时代的变迁和年龄的变化为转移。
也没有“过度”的问题。
我坚信，一切都取决于自己，或者说，是自己的心灵状态决定一切。
作为人，最可怕的是没有任何心灵渴求，没有任何文化向往，处于麻木状态而不自知，把“心”真的空掉了。
二十年前，我写作《人论二十五种》（由香港牛津大学出版社出版），其中有一种叫做“肉人”，这是只有肉体、没有灵魂的人，也就是你说的“空心人”。
当下世界，无论是西方还是东方，都在发生“肉人化”与“空心化”的现象。
文化饥渴乃是对肉人化与空心化的反抗，我愿意和你一起反抗。
重庆青年报：
可是当下经济腾飞，各项建设日新月异，物质丰富，人们的内心与外在却严重背离。
“空心人”现象的社会根源是什么，一般会有哪些影响？
刘再复：
这个问题看似简单，实际上很复杂。
我只能较简单地回答两点：
一是“心”（内心）与物（外在）的背离（矛盾冲突），自古皆然，所以才产生两千三百年前我国思想家庄子“不为物役”的伟大思想。
他所说的“物”，不仅是物件、物品等，而且是身外的一切物质性存在和社会性存在。
不为物役，包括不为财富所役，不为权力所役，不为功名所役，不为概念所役等等。
能摆脱物的奴役才能赢得心的自在。
二是产生背离现象的社会根源恰恰是社会的物质文明迅速发展的结果（代价）。
这就是李泽厚先生在《告别革命》（与我的对话录）中强调的历史主义与伦理主义的二律背反，即历史在前行中物质生产与消费大规模地发展，与此同时人也日益被自己所制造的财富、权势和花花世界所统治所主宰，这就叫做异化。
人制造的外在物质变成巨大的异已力量反过来支配控制我们的身心。
你所说的“空心人”，就是异化人，就是“心”被“物”席卷而走的人。
物质的强大潮流可以席卷一切，包括席卷一切心灵原则、道德原则。
这个时候，一些清醒的人，就会感到焦虑，就会发生反异化的声音。
我们且不说两千多年前那么远，就说一百年前，鲁迅先生在青年时代所写的《文化偏至论》（1908），就发出反异化的声音。
那时，他就天才地发现西方工业文明发展之后带来的时代性偏执，即只重物质不重“灵明”（心灵）的偏颇。
这篇文章是对十九世纪后期社会失衡的批评。
他认为十九世纪后期的问题是“凡事物化”，是“灵明日以亏食，旨趣流于平庸，人唯客观之物质世界是趋。
”也就是重“物”不重“人”，重“外”不重“内”（心灵），这两三年，我常说，当下的地球向物质倾斜了，也是这个意思。
这种现象会有哪些影响呢？
可以说，影响巨大又涉及无数方面。
在访谈中，不可能一一说清。
我只能就个体存在的身心问题，说一句话：
强大的物质潮流正在使人类发生集体变质。
轻一些讲，人类正在变成机器的奴隶、广告的傀儡、电脑的附体；重一些讲，人类正在变成另一种生物，这就是金钱动物。
这种生物的特点是神经全部被物质所抓住，把金钱逻辑视为唯一的生活逻辑，为了金钱，可以越过一切道德底线与良心底线，可以不顾羞耻地为所欲为，做什么坏事都觉得天经地义。
“空心人”的严重问题是做什么坏事都没有心理障碍和心理不安。
生存就是困境，人生就是困局
重庆青年报：
转型期的中国青年人普遍遭遇一种尴尬现实，进不了的城，回不去的乡村，有点知青当年“呆不下的农村，回不了的城”的影子。
正因为如此，在和平年代，这种现象似乎被遮蔽成一种常态。
是不是我们依然很麻木？
仍将成为时代的缩影？
刘再复：
“进不了城，回不了村”，这种困局，就叫做“彷徨无地”。
鲁迅当年写的小说集，命名为《彷徨》，他本身也处于“寂寞新文苑，平安旧战场”的困局之中。
其实，生存就是困境，人生就是困局，只是困局的时代内涵有所不同而已。
现在“中国青年人”的困境是处于中国千年之裂变时期，即中国从乡村时代进入城市时代的转型期。
在此大裂变中，从国家到个人，都准备不足，包括缺少足够的精神准备、文化准备、伦理准备、心理准备等，因此一定会感受到许多大苦闷。
正像二十五年前，我突然来到西方，那时离开祖国也有点像离开乡村，也充满进不了城（西方）、回不了村（中国）的大苦闷、大寂寞与大彷徨。
后来我终于明白，存在本身就是困境，我们每个人只能勇敢地面对困境，努力创造新境，一切全靠自己。
不可能期待有一天上帝会来帮忙，也不可能期待有一天困境会自动消解。
人生就是面对永远的困境所作的拼搏。
拼搏时需要勇气，需要智慧，特别需要有一种积极的立身态度。
出国之前，我就读过康德的《何为启蒙？
》（也有另一些译法）但没有读懂。
出国后我读懂了，他说的启蒙，主要是启迪勇气，唤醒勇敢。
我终于启蒙自己：
不要消沉，不要彷徨，不要怯懦，要勇敢地面对西方一切新的沟壑新的困难，勇敢地继续你的工作和你的思索。
唯经曲折才可能有丰富的思想活水
重庆青年报：
今年五月，李泽厚先生在华东师范大学开讲，他本人对中国的思考和关注一如既往，令人惊奇的是，国内青年人对他的热爱也是一如既往。
李泽厚先生的经历和命运艰难曲折，赴这次邀请也颇费周折。
从老友的角度看，他的思想和境况是否有所转变？
他的回归说明了什么，将会产生有哪些积极意义？
刘再复：
你说李泽厚先生“命运艰难曲折”，相当准确。
我的命运也是如此。
但我们都不被任何艰难的命运所击倒，何况，曲折挫折也是一种巨大的财富。
唯经曲折，才可能有丰富的思想活水。
从老友角度看，我觉得李泽厚的思想一直在往前走，出国之后，特别是最近十几年，他的思想更为成熟。
其“巫史传统”、“历史本体论”、“人类学历史本体论”、“伦理学纲要”、“一个世界文化与两个世界文化”、“情本体”、“度范畴”等著作与命题，都是最后这十几年来的成果。
我就住在他的边上（两家只有步行三五分钟的路程），可以和他一起散步，可以不断倾听到他的讲述，受益极大。
我感到他进入八十高龄之后，思想仍像以前那样活泼，胆与识都更为强健。
至于他的思想，其大框架大思路并没有转变。
香港中文大学有一位教师写过两篇短文批评李泽厚和我合著的《告别革命》，一篇叫做《吃饭哲学》，另一篇叫做《大师真面目》。
说读了《告别革命》才知道这两位原来还是没有离开马克思。
不错。
李泽厚先生和我对马克思主义既不是教条式地对待，也不是颠覆式地对待，而是学理式地对待，即理性地对待。
恩格斯在马克思墓前的讲话，说马克思的两大思想贡献，其中一点是说人首先要衣食住行，然后才有思想、文化、意识形态等等，这是历史唯物主义的基本原理。
李泽厚对于这一原理坚守不移。
他的“吃饭哲学”正是对这一原理生动通俗的表述。
直到去年，他还和我为章小东（章靳以之女）的小说《吃饭》作序，认定“吃饭哲学”没有错。
他的“历史本体论”表达得愈来愈精细。
但大思路原来就有，而且一以贯之。
他的历史积淀说、自然人化说等等，都是历史本体论的前奏。
李泽厚是个无神论哲学家，他把康德的“认识如何可能”这一总题目改变成“人类如何可能”，然后又吸收马克思的历史唯物论成果（不是辨证唯物论）。
所以他在回答“人类如何可能”时，就扬弃了西方的两个基本答案：
一是上帝造人（宗教）；二是猴子变人（进化论），而自立一个人类（通过历史实践）使人类成为可能的总答案。
这就是人类学历史本体论的答案。
这一答案，不是照搬马克思主义，但又是沿着马克思逻辑思索的结果。
一九八九年漂流到海外的知识分子，有些的确思想发生了大转变，但李泽厚和我则仍然按照原来的思想逻辑前行，虽然不断走向深处，但没有“大裂变”。
如果做点研究，一定会发现我们的思想还是有一条逻辑线索可寻的。
中国哲学已经在世界上登场
重庆青年报：
有评论认为，“思想者李泽厚此度归来，在中国思想界、文化界的期待里，是‘标志性事件’”。
您怎么理解这个评论？
到底标志了什么？
刘再复：
李泽厚此次到华东师范大学讨论哲学，是以哈佛大学教授桑德尔（他的伦理学正在世界各处走热）为“假想敌”，也就是说，他选择的是当下哲学界最强的对手，这标志着，中国哲学已经在世界上登场了。
桑德尔在世界上到处流行，但没有一个中国学人可与他对话，李泽厚此次对话，意义非常。
还有，一个人最为重要的不是身在哪里，而是心在哪里。
李泽厚已进入八十四岁高龄，但还“归来”，（其实他每年都“归来”），还心系故国，这也标志着中国优秀的知识分子，不管经历了多少艰难困苦，其心灵总是放不下对祖国的一片牵挂。
李泽厚和我一样，都守持中国护照。
我们不愿意加入美国国籍，只接受美国的“杰出人才”绿卡，这是“文化心理”的需要，也是一片故国情怀。
李泽厚到上海，肯定是个文化大事件，但它还标志着什么，请容我再想想。
也许它还标志着，真理总是要被认识的，真才实学总是要被珍惜的。
我们的人民多数总是善良和通情达理的，他们总是愿意倾听天才的赤子那些发自肺腑的声音。
“钱学森之问”是国家教育实践问题
重庆青年报：
尽管青年人对李泽厚先生的欢迎是热烈的，可实际上现在的青年人大多羞于谈理想，甚至平时很少看书。
据统计，国民年度人均纸质图书的阅读量大概为4.8本，对这一现状您怎么看？
您是否也在期待“钱学森之问”的破解？
刘再复：
鲁迅早已把“年青人”分为不同阵垒，你说的“年青人”也分属不同阶层。
有些年青人爱读书，知道李泽厚的价值，热烈欢迎李泽厚，这是青年精英。
但有些青年人还不知道李泽厚为何物，也不看李泽厚的书，这也不奇怪。
我不大了解年度人均纸质图书阅读量大概为4.8本是什么概念，不过中国未来的栋梁之才可能多半出自这些看书的人之中。
我到过许多国家或地区演讲，特别是常到香港“客座”，我感到大陆的人文热情还是很高，比香港高，所以并不悲观。
“钱学森之问”不是理论问题，而是实践问题，即教育实践问题，尤其是国家教育实践问题。
关于这个问题，我和女儿刘剑梅合著的《教育论语》（福建教育出版社，2012年）作了一些思考。
我认为，教育问题，关键是中小学教育。
教育是要让学生愈学愈聪明而不是愈学愈傻，但我们的教育体制让学生负担过度，太重“分数”，不重培养“兴趣”，结果把孩子们都吓坏了，压傻了。
这怎能培养出杰出人才呢？
一个杰出人才的产生，一定是从小（包括少年时代与青年时代）就对某个专业具有浓厚的兴趣（甚至信仰）、火热的情感、献身的决心以及攀登此专业巅峰的抱负。
没有这一切，只知“分数”这种门面功夫，怎能“杰出”？
重庆青年报：
此前有媒体调查评出“十大死活读不下去的书”，让人大跌眼镜的是“中国四大名著”全部躺枪，而剩余的也全是世界名著，这简直是我们这个文化古国的一个大笑话。
于是去年继“常回家看看”之后，全民阅读也被提上了立法层面，说白了，大家不急政府有点急了。
对此您怎么看？
在生活中，是否需要法办一切？
刘再复：
我向来不太相信“媒体调查”，倘若真的有些人“死活读不下”四大名著，这也不奇怪。
大学期间我就死活读不完《资本论》，后来才慢慢读下了。
至今我还死活读不下一些最伟大的哲学著作，如康德的《纯粹理性批判》、《实践理性批判》，是看了李泽厚的《批判哲学的批判》（此书我至少读过二十遍）之后才慢慢有所领悟。
不过，我从来没有因为“死活读不下”而感到理直气壮，而是感到不安，感到羞耻；因此总想在生前能读进去。
这种态度我倒是真的拥有。
所以我也不希望年青朋友为死活读不下四大名著而心安理得，甚至引以自豪。
我能与年青朋友共勉的只有一点：
我们永远不要把“无知”当作旗帜。
另外，我还要说，阅读我国文学经典极品《红楼梦》与《西游记》（不包括《水浒传》与《三国演义》），不仅会走向善良，而且是人生极大的享受，它会带给我们最大的快乐与幸福。
不知道这一点，死活读不进去，乃是一种不幸。
至于把阅读放入立法的举措，我从未听说过，今天听说，只觉得古怪，不好评论。
揭露现实会使作家才华“固化”
重庆青年报：
这些举措都缘于泛道德化和泛政治化的思维方式，让人不得不在任何事情上作出选择，难道只有这样就可以创造建设性的精神财富吗？
在这方面，而对于中国的作家来说，似乎不揭露现实就不是好作家，就会受到谴责。
刘再复：
泛道德化和泛政治化的思维方式，确实会影响创造性的精神价值创造。
这是因为这种思维方式乃是一种“固化”思维，也可称“僵化思维”。
我不支持作家从政，这不是担心作家会“犯错误”，而是担心政治会“固化”作家的活泼心灵和审美趣味。
近几年，我一再提醒作家不要把批判揭露现实作为创作出发点，也不是担心作家会“犯规”，而是担心作家会因此而把自己的才华“固化”于社会的表层，从而进入不了人性的深处，即只会停留在晚清的谴责小说水平上而不能向《红楼梦》的水准线靠近。
好作家当然需要有一种最基本的导引人类向真向善向美的伦理态度，但不能设置政治法庭与道德法庭，不能陷入政治说教与道德说教，当然也不能被困死于泛道德化与泛政治化的思维方式之中。
一切思索都带着黎明的清气
重庆青年报：
作为一个思想者，国内还流传着您的故事，作为一个漂泊者，您的视角似乎从没离开过祖国，请讲讲您目前的生活和思考状况？
刘再复：
我是一个永远的思想者，又是一个永远的漂泊者。
思想者与作家，从本质上说，都是精神流浪汉。
他们不可能活在一个固定点上（只能活在自由点上），我的视角也不可能固定在“祖国”之上。
出国二十五年，我一直心系祖国，一直保持着故国情怀。
所以一直不愿意加入美国国籍而保留中国护照。
我声明过，中国护照是我的“最后一片国土”，不能放弃。
所以我至今只有美国的杰出人才绿卡和中国护照这两种通行证。
我的文化心理确实一直没有离开过祖国，我已游览过四十几个国家，无论走到哪里，我总是想到长江黄河和那片养育过我的黄土地。
但我的文化视野却远远地超越了祖国。
我解读感悟《红楼梦》和《水浒传》、《三国演义》等，用的并非中国视角，而是普世视野，即全球视野。
去年十月初，我在韩国“世界作家节”的开幕式上作主题发言，对“一味消费”、“一味发展”的世界性大思路提出质疑，还对世界性的思想危机（包括欧美）提出告诫，也都是超越中国视角的。
重庆青年报：
今年9月份到香港有哪些行程和工作安排？
刘再复：
今年九月一日我还要到香港科技大学人文学部和高等研究院分别担任客座教授与客席高级研究员，为期五个月（去年也是如此）。
这项工作的义务是一个星期讲一节课，我开的《文学常识》课，已讲了十二讲，今年再讲十讲。
讲完后将由香港三联出书。
现先在《明报月刊》连载，已刊出第七讲了，这本书把我的基本文学理念作了一次简明的表述，与流行的《文学概论》不太相同。
在科技大学执教期间，我将会请好友高行健和另一位诺贝尔文学奖获奖者索因卡到校演讲，我还会与高行健一起在香港大学作一场对话。
无论是讲课、对话还是讲演、写文章，我都意识到，自由完全在自己手中心中，即自由全在于自身对自由的觉悟中。
该说的话就说，不情愿说的话就不说，既不媚俗也不媚雅，既不媚上也不媚下，既不媚东也不媚西，既不媚左也不媚右。
此时我仍在美国落基山下的Colorado，一边读书写作，一边割草种菜。
我爱体力劳动，每天都流一身大汗。
现在我与野兔、松鼠的关系已大于人际的关系。
生活得很好，一切思索都带着这里黎明的清气。
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