阿桑奇接受ted访谈简化版.docx

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阿桑奇接受ted访谈简化版

ChrisAnderson:

Julian歡迎你來。

根據報導，你所創辦的WikiLeaks，在過去幾年間所解密的文件，比全世界所有其他媒體解密的總和還要多，這是真的嗎？

JulianAssange:

是啊，這是真的嗎？

這真讓人擔心對吧？

世界上其他媒體們表現的如此之差，我們這一小群行動派，竟然可以將大量的資訊解密，數量遠勝過世界上其他的媒體總和。

CA:

這是怎麼運作的？

人們是怎麼交付這些文件的？

你又是如何保障他們的隱私呢？

JA:

就我們所知，對於這些揭密者而言，我們替他們準備了好幾種方法，讓他們可以把訊息傳遞給我們。

我們用的是最先進的加密演算法，讓資料在網路上四處轉移，遮掩足跡。

更透過司法管轄權的保護，像是瑞典和比利時，獲得他們的法律保護傘。

我們可能從郵件獲得情報，就是郵差送的那種實體郵件，可能有加密或是沒有加密，然後我們就會像一般新聞社一樣建檔。

建檔說起來容易，卻沒那麼簡單。

因為我們所面對的，是巨大的資訊資料庫，要將它對大眾公開，然後準備面對接下來不可避免的法律和政治施壓。

CA:

所以你們還會花時間調查這些文件的可信度，但事實上，你們幾乎永遠不知道消息來源的真實身份。

JA:

沒錯，我們只有極少的狀況會得知對方身份。

即使我們在某階段發現對方的真實身份，我們也會儘快摧毀這部分的情報。

（手機響起）糟糕。

 （眾人笑）

CA:

我想應該是中情局打來問問題的，搞不好他們想要加入TED。

（眾人笑）

我們來找個真正的例子吧！

這部分是你幾年前解密的資料，讓我們來播放這份文件，這是幾年前發生在肯亞的故事。

你可以告訴我們，你解密了什麼資料，發生了什麼事情嗎？

JA:

我們解密的是Kroll報告。

這是一份秘密的情報分析，在2004年肯亞大選之後，由肯亞政府調查完成的。

在2004年之前，肯亞的統治者，名叫DanielarapMoi。

他在位將近十八年，算是肯亞的一名軟性獨裁者。

當Kibaki掌權時，他是打著集結反貪勢力的大旗，一起在政治上結盟。

他們一起完成了這個報告，花了大概兩百萬英鎊，完成了這份和另外一份的報告，然後政府就刻意隱藏這份報告，拿來當作對付Moi的政治工具。

他當時是肯亞首富，現在依舊是肯亞首富。

這是肯亞新聞界的聖杯，所以我在2007年去了一趟肯亞，設法拿到了這份報告，正好是在選舉之前。

全國大選是在十二月二十八號，而我們決定解密報告的時間點，正好是在新總統Kibaki決定和對方，也就是原先他準備要對抗的人，言歸於好，時間正好是他和DanielarapMoi結盟後三天。

於是這份報告成了致命一擊，勒住了Kibaki總統的要害。

CA:

這故事長話短說……關於這份報告的情報傳遞到了肯亞，並非是靠著正式媒體，而是用非官方方式，你認為這改變了大選的結果。

JA:

是的，因為這變成衛報的頭版，然後被所有肯亞周邊的國家給報導，包含Tanzanian和南非的媒體，所以這些新聞就從國外流入。

過了幾天之後，肯亞的媒體才覺得可以安全的討論這件事，接著這條新聞就在肯亞電視上連續播放了二十天。

根據肯亞情報分析指出，這影響了10%的投票結果，也改變了選舉的結果。

CA:

哇！

所以你的解密成果，真的改變了這個世界？

JA:

沒錯。

（眾人鼓掌）

CA:

我們接下來要展示一個簡短的影片－Baghdad的空襲影片。

原始版本比較長一些，這是一個簡短的版本。

我得要先警告各位，這是真槍實彈的影片。

無線電：

…看到之後就開火打爛他們！

我看到你的部隊了，有四台悍馬，還有…獲得授權。

開火。

擊殺之後通知我，一起開火吧。

射擊射擊！

開火！

（機槍開火聲）。

繼續開火。

繼續開火。

（機槍開火聲）。

繼續開火。

Hotel…BushmasterTwo-Six,BushmasterTwo-Six,我們必須馬上離開！

好的，我們剛剛已經攻擊了所有看到的八名人士。

還有兩名，我們還在開火。

收到，我來處理。

這是Two-Six，這是Two-Six，我們已經開始移動。

抱歉，發生了什麼事？

該死，Kyle。

好了，哈哈哈，我打中了。

CA:

這造成了什麼衝擊？

JA:

對於負責這事件的人，是非常嚴重的。

我們最後派了兩個人去Baghdad進一步調查研究，原來這不過是三場攻擊中的第一場，都發生在同一個地點。

CA:

也就是十一個人死在那場攻擊中，包含兩名路透社雇員對吧？

JA:

沒錯，兩名路透社雇員，還有兩名少年受傷，總共有十八到二十六個人被射殺。

CA:

解密這段資料，造成了很大的衝擊。

你覺得，造成激烈反應的關鍵是什麼？

JA:

我不確定，也許人們從其中看到武力的恐怖。

你看到人們輕鬆的在街上走，然後一台阿帕契直升機埋伏在附近，對著每個人射出大量的三十釐米機槍子彈，把這些行為正當化，甚至殺死那些想要救援傷者的人，而且當中還有兩名顯然不是民兵的記者被射殺，而且這就是士兵們整天作的工作。

CA:

我指的是有一位美國情報分析師BradleyManning遭到逮捕，據說他曾經在聊天室坦承，坦承把影片洩漏給你，還有其他二十八萬份美國大使館影像，這是真的嗎？

JA:

好吧，我們已經否認收到過這些影像。

他被控訴的罪名，大概是在五天前被捕，原因是取走十五萬段的影片，外洩五十段的內容。

而我們今年稍早所外洩的，是Reykjavik的美國大使館的畫面。

這兩件事並不必然有相關，我的意思是，我的確拜訪過該大使館。

CA:

如果你收到了數千份美國駐外的大使外交機密影片…

JA:

我們會把它們全部公開。

（CA:

是嗎？

）

JA:

沒錯。

（CA:

原因是？

）

JA:

因為這些影片所洩漏的是真相，像是阿拉伯政府的狀況，這些政府真正侵害人權之處。

如果你觀察那些解密的影片，會看到這類的資料。

CA:

我們再把範圍設定的寬一點好了，也就是你的哲學究竟為何？

為什麼要鼓勵洩漏秘密情報？

JA:

這問題就跟什麼樣的情報對世界有益一樣。

什麼樣的情報可以造成改變？

有很多的情報、很多這樣的組織，願意耗費鉅資隱藏這些情報，這才是真正的跡象。

只要資訊可以流出，就可能產生正面的影響。

因為最瞭解這些情報的組織，它們可是徹頭徹尾瞭解這些資訊，決定要花精力隱藏這些情報，這才是我們在實務中遇到的狀況，這也才是新聞學真正的歷史。

CA:

但這還是有風險的，不管是對相關的個體，或是整個社會而言。

情報的洩漏可能會導致意想不到的結果。

JA:

至少我們所解密的部分看不出來。

我們有一個傷害免疫政策，我們處理情報是有準則的，與個人隱私相關。

有個人足資辨認的資料在其中，而且的確是合法的秘密，像是醫師那邊你的病例，這是真正的秘密。

但我們所面對的洩密者，通常都有很強烈的動機。

CA:

他們是有很強烈的動機。

但舉例來說，如果有某對父母，兒子正在美軍服役，而他說，你洩漏出來的秘密是應該繼續保密的，因為美國士兵哈哈大笑，嘲笑死者，這會展露出很糟糕的印象，讓全世界數百萬人看到美軍毫無人性，事實上他們不是，我兒子不是。

你怎能這麼做？

你會怎麼回應？

JA:

是的，我們通常會收到很多這樣的反應。

但請不要忘記，Baghdad的居民、伊拉克的居民、阿富汗的居民…他們不需要看這些影片才知道。

他們每天睜開眼睛就會看到，這一點也不會改變他們的意見或看法，這是他們每日所見所聞。

真正會被改變的，是那些繳稅支撐這一切的人們的看法，這是我們的希望。

CA:

所以你們的工作是，希望將光明照耀到公司和政府的黑暗秘密之中。

光明是好事，但你不會覺得有些諷刺嗎？

為了要照亮這黑暗，你們卻必需要極度保密你們的消息來源。

JA:

事實上我們不需要。

我們目前還沒有WikiLeaks洩密其他線人的狀況，目前還沒發生過這類情形。

如果真有這麼一天，我們的確會很為難。

但至少，我們目前的運作模式，讓人們覺得道德上受到吸引，來繼續我們的任務，而不是搞砸它。

CA:

我很想知道，就我們所知…我很好奇TED聽眾的看法，可能不只一種看法，對WikiLeaks或是對Julian都一樣。

認為他是英雄，人民的英雄，帶來重要的光明；或者是危險的麻煩製造者。

哪些人認為他是英雄？

哪些人認為他是惹麻煩的人？

JA:

喔，拜託，一定不只這些的。

CA:

這群人很軟弱，Julian，他們很軟弱的。

我們得要更努力才行，拿另外一個例子出來。

這裡是你們還沒揭露的某個秘密，但我想，這應該會在TED第一次揭露。

這是剛發生的一個特殊的事件，對吧？

這是什麼？

JA:

這是我們所做的一個例子，幾乎每天都會遇到。

去年稍晚，大約十一月的時候，有一連串的油井爆炸，發生在阿爾巴尼亞，就像是墨西哥灣的油井爆炸一樣，但規模稍稍小一點。

我們收到一份報告，一份對於發生事件的工程分析。

內容分析指出，從其他敵對的石油公司派出的保安，把卡車停在那邊並且引爆，而且阿爾巴尼亞政府也有涉入等等。

而這份工程分析，上面沒有任何的稿頭和標題，這對我們來說是一份格外難處理的文件。

我們難以調查確認，因為我們無法查證作者和文章主題，所以我們不禁有些懷疑，也許這是競爭對手捏造的謠言。

為了避免這樣，我們公佈了部分資料。

各位，我們對這文件有些懷疑，我們無法確定，但我們能夠怎麼辦？

這份資料看起來很好，感覺應該是正確的，但我們就是無法查證。

然後這星期，我們收到了一封信件，也就是撰寫那份報告的公司，想要詢問洩密者是誰。

（眾人笑）「嘿！

我們想知道是誰洩密。

」我們就說，可以告訴我們更多細節嗎？

你說的是哪一份文件呢？

可以讓我們知道你的合法所有權嗎？

你真的是所有人嗎？

所以他們寄了這張圖給我們，包含作者的資料，就在微軟的WORD包含的ID裡面，沒錯。

（鼓掌）。

經常會發生這種事情，這也是我們其中一種作法，靠這樣來查證文件來源，讓所有權人寫信給我們。

CA:

你曾經獲得過某些來自於英國石油內部的情報嗎？

JA:

我們的確獲得過不少，但目前，我們正很努力募款和修改系統。

我們的出版速度，在過去幾個月中被縮減到最低。

我們一方面重新設計後台系統，因為我們獲得眾多的關切，這是個問題。

就像是任何成長中的新創團體一樣，我們受到很大的壓力，因為我們成長的太快，因為這表示我們獲得非常大量的爆料，來自於內線的洩密，往往層級非常高，但我們卻沒有足夠的人力，去處理和調查這些情報。

CA:

而這就是關鍵的瓶頸。

自願的記者群和領薪水的記者們。

JA:

沒錯，還有足堪信任的夥伴們。

我們這樣的組織很難快速擴張，因為我們所處理的文件。

我們得要重組，為了讓工作人員可以處理最高等級的國安機密，然後再來是低安全等級的情報。

CA:

幫我們瞭解你是什麼樣的人吧！

你怎麼會踏入這一行？

我想我有讀到過，你孩提時去過三十七個不同的學校，這是真的嗎？

JA:

事實上我父母在電影業工作，然後我們又必須躲避邪教，兩個加起來之後就…

（眾人笑）

CA:

心理學家一定會這麼想，這可是偏執狂的好原因。

JA:

你是指電影產業嗎？

（眾人笑）

（鼓掌）

CA:

我的意思是…你早年也是個駭客，很早就開始和當局對抗。

JA:

事實上我是個記者。

我很年輕就是個記者中的激進派，我創辦了一本雜誌，在我還是青少年的時候就因它而被起訴。

你得要小心使用駭客這個詞，駭客的方法可以應用在不同的地方。

很遺憾的，目前多半都是俄羅斯黑幫在用，用來偷盜你外婆帳戶裡面的錢。

所以這個名詞跟以前的用法不一樣了。

CA:

不過我當然不會這麼想，你當然沒有在偷某人外婆帳戶裡的錢。

但我想請教你的價值觀。

你可以告訴我們你的價值觀是什麼？

也許你人生中的某個瞬間，決定了這些價值觀？

JA:

我不太確定是哪一個瞬間，但我的價值觀是：

慷慨的有能力者不會創造出受害者；他們照顧受害者。

這是我父親跟我說的，這也是我從我人生中那些慷慨的能力者身上所學到的。

CA:

慷慨的有能力者不會創造受害者，他們照顧受害者？

JA:

是的。

我是個戰鬥派的人，所以我不太擅長照顧這方面。

但某些方法，有別的方法照顧受害者，也就是管制那些獵食者、那些犯罪者。

我有這樣的想法，一直在我心中，已經很長的一段時間了。

CA:

那趕快利用時間告訴我們，在冰島發生了什麼事情？

你在那邊公佈了某些資料，惹上了某家銀行，然後當地的新聞媒體受限不准報導這故事，但他們卻反其道而行，讓你在冰島大獲注目，然後呢？

JA:

這的確是個很好的案例。

冰島經歷了財政危機，這對世界上的任何國家都是極大的打擊。

他們的銀行相關的規模十倍於其他領域的GDP經濟產出。

總之，我們在去年七月公開了這份報告。

國家電視臺就在公開播放前五分鐘，被下令禁播。

就像電影一樣，禁播令出現在高層桌上，主播嚇呆了。

「以前從來沒有過。

我們該怎麼作？

」那我們就播出這個網站好了，整段新聞的長度用來填補空白。

我們在冰島就變得很出名，還在冰島公開演講討論這件事，整個社會都覺得不該再發生這樣的事。

結果，我和冰島的某些政治家以及另一些國際法專家合作，我們一起研擬出來一套新的、冰島的新立法，讓它成為一個新的新聞自由豁免之國，擁有全世界最強的新聞保障，以及一個新的獎項，鼓勵言論自由的諾貝爾獎。

冰島是個北歐國家，就像挪威一樣，可以切入系統。

一個月以前，這被冰島國會全體一致通過。

CA:

哇。

（鼓掌）

Julian，最後一個問題。

當你思索未來的時候，你認為這會如何演變？

老大哥更嚴格的控制更多秘密，或是我們反過來監督老大哥？

或是兩邊都變得更不同？

JA:

我不確定會往哪個方向走。

我的意思是，要通過言論自由立法，以及全世界都通過透明法案，有很大的壓力。

包含歐盟內部，以及中國和美國，很難看出來會往哪邊走，但也正因此變得更有趣。

因為只需一點點努力，我們就可以把天平推向另外一邊。

CA:

看來我得要代表觀眾說話了。

Julian，我要跟你說，請小心，願一切祝福你。

JA:

謝謝你，Chris。

（CA:

謝謝你）

（鼓掌）

以下為系統擷取之英文原文

Aboutthistalk

ThecontroversialwebsiteWikiLeakscollectsandpostshighlyclassifieddocumentsandvideo.FounderJulianAssange,who'sreportedlybeingsoughtforquestioningbyUSauthorities,talkstoTED'sChrisAndersonabouthowthesiteoperates,whatithasaccomplished--andwhatdriveshim.TheinterviewincludesgraphicfootageofarecentUSairstrikeinBaghdad.

AboutJulianAssange

InternetactivistJulianAssangeservesasspokespersonforWikiLeaks,acontroversial,volunteer-drivenwebsitethatpublishesandcommentsonleakeddocumentsalleginggovernmentand…Fullbioandmorelinks

Transcript

ChrisAnderson:

Julian,welcome.It'sbeenreportedthatWikiLeaks,yourbaby,has...inthelastfewyearshasreleasedmoreclassifieddocumentsthantherestoftheworld'smediacombined.Canthatpossiblybetrue?

JulianAssange:

Yeah,canitpossiblybetrue?

It'saworry--isn'tit?

--thattherestoftheworld'smediaisdoingsuchabadjobthatalittlegroupofactivistsisabletoreleasemoreofthattypeofinformationthantherestoftheworldpresscombined.

CA:

Howdoesitwork?

Howdopeoplereleasethedocuments?

Andhowdoyousecuretheirprivacy?

JA:

Sotheseare--asfaraswecantell--classicalwhistleblowers.Andwehaveanumberofwaysforthemtogetinformationtous.Soweusejuststate-of-the-artencryptiontobouncestuffaroundtheInternet,tohidetrails,passitthroughlegaljurisdictionslikeSwedenandBelgiumtoenactthoselegalprotections.Wegetinformationinthemail,theregularpostalmail,encryptedornot,vetitlikearegularnewsorganization,formatit--whichissometimessomethingthat'squitehardtodo,whenyou'retalkingaboutgiantdatabasesofinformation--releaseittothepublicandthendefendourselvesagainsttheinevitablelegalandpoliticalattacks.

CA:

Soyoumakeanefforttoensurethedocumentsarelegitimate.Butyouactuallyalmostneverknowwhotheidentityofthesourceis.

JA:

That'sright,yeah.Veryrarelydoweeverknow.Andifwefindoutatsomestagethenwedestroythatinformationassoonaspossible.（Phonering）Goddamnit.

（Laughter）

CA:

Ithinkthat'stheCIAaskingwhatthecodeisforaTEDmembership.

（Laughter）

Solet'staketheexample,actually.Thisissomethingyouleakedafewyearsago.Ifwecanhavethisdocumentup...SothiswasastoryinKenyaafewyearsago.Canyoutelluswhatyouleakedandwhathappened?

JA:

SothisistheKrollReport.ThiswasasecretintelligencereportcommissionedbytheKenyangovernmentafteritselectionin2004.Priorto2004,KenyawasruledbyDanielarapMoiforabout18years.HewasasoftdictatorofKenya.AndwhenKibakigotintopower--throughacoalitionofforcesthatweretryingtocleanupcorruptioninKenya--theycommissionedthisreport,spentabouttwomillionpoundsonthisandanassociatedreport.AndthenthegovernmentsatonitanduseditforpoliticalleverageonMoi,whowastherichestman--stillistherichestman--inKenya.It'stheHolyGrailofKenyanjournalism.SoIwenttherein2007,andwemanagedtogetholdofthisjustpriortotheelection--thenationalelection,December28.Whenwereleasedthatreport,wedidsothreedaysafterthenewpresident,Kibaki,haddecidedtopalupwiththemanthathewasgoingtocleanout,DanielarapMoi.SothisreportthenbecameadeadalbatrossaroundpresidentKibaki'sneck.

CA:

And--Imean,tocutalongstoryshort--wordofthereportleakedintoKenya,notfromtheofficialmedia,butindirectly.Andinyouropinion,itactuallyshiftedtheelection.JA:

Yeah.SothisbecamefrontpageoftheGuardianandwasthenprintedinallthesurroundingcountriesofKenya,inTanzanianandSouthAfricanpress.Andsoitcameinfromtheoutside.Andthat,afteracoupleofdays,madetheKenyanpressfeelsafetotalkaboutit.Anditranfor20nightsstraightonKenyanTV,shiftedthevoteby10percent,accordingtoaKenyaninte