海灵格论道.docx

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海灵格论道

许金声采访海灵格实录片段（论道系列）

时间：

2002年7月8日上午10点~12点

地点：

前门饭店

采访开始前，我把一本签好名的《活出最佳状态》给他。

“ToHellinger：

TheGreatFriendofChinesePeople.XuJinsheng”

海灵格翻开扉页，看见里面写的文字，笑了。

这时候，海灵格夫人把我送给司徒女士的书，还给了司徒。

原来海灵格夫人为了给海灵格更多信息，把这本书带到前门饭店来了。

我对他的采访的部分内容如下（记录未经海灵格先生审阅）：

许金声：

李先生说，他感觉你衰老很快，这与你从事工作有关系吗？

心理治疗工作是不是很消耗能量？

你在治疗中运用同理心（empathy）吗？

海灵格：

我做的工作给了我力量。

在做这种工作的时候，我受到各种各样的问题的挑战，从中我也得到大量的经验。

每一个案例都是独一无二的，必须以不同的方式处理。

我和许多人接触，他们好的能量作用于我，使我成长。

如果我只是单方面地只是自己做治疗，我就不会这样迅速地发展并且成长。

许金声：

你在工作时是否运用同理心？

海灵格：

是的，但有各种各样的同理心。

有一种同理心与我的治疗差不多，它是一种强调同理心的治疗方法。

同理心有时候是危险的，它妨碍你真正帮助人。

给你举个例子，医生做手术就不能够运用同理心。

我有时候没有用同理心，但是我有尊重。

老子说“道”不是仁慈的。

如果我们仁慈，我们就不能够做很多的事情。

这是不同的态度。

还有灵性的同理心（spiritualempathy）。

你理解吗？

评注：

海灵格先生所使用的“empathy”的含义，还不是罗杰斯所诠释的“empathy”。

罗杰斯所诠释的“empathy”已经强调了治疗师自己的立场和状态。

故海灵格先生说“医生做手术就不能够运用同理心”。

重要的是他谈到了老子的“道”。

按照“道”来做事情就是“灵性的同理心”（spiritualempathy）。

许金声：

“灵性的同理心”就是“大我”。

你的治疗是快速的。

你同时能够解决很多人的问题。

海灵格：

（此处录音不清楚。

）

许金声：

你为什么对来中国有兴趣？

除了中国的文化外，还有什么原因？

海灵格：

我对来中国没有特别的兴趣，这不是个人的兴趣，是有人邀请。

这不是我个人的愿望。

评注：

海灵格先生没有说什么客套话，而是直截了当地说“我对来中国没有特别的兴趣”，这表现了他的坦率。

许金声：

你说过老子是你的朋友，你对他的优点很清楚，你认为他有什么不足吗？

海灵格：

每一个优点同时也是缺点。

我看《老子》，与我的心灵里有共鸣，我与老子有同样的感觉，做家庭排列的时候，读老子的书，与“道”连接起来。

尊重“道”。

评注：

海灵格先生又进一步谈到了与老子的关系。

许金声：

马斯洛曾经提出“Helpfulletitbe”（有帮助的顺其自然）的概念，如果你知道他的这一概念，是否认同这一概念？

你还有不理解老子的地方吗？

海灵格：

“无为”

许金声：

在“无为”和“有帮助的无为”之间有一些区别？

海灵格：

“道可道，非常道。

”在心理治疗方面，要帮助人，但是不造作。

例如，有人坐在我的旁边，他没有做什么，但是在他那里有一些事发生。

当事人在旁边，保持自己的状态。

做同时也不做。

不做有最大的能量。

评注：

海灵格先生强调当事人“有一个自己的过程”，有时候甚至不用去陪伴。

他还说过自己不是治疗师。

大概可以从这个角度来理解。

许金声：

孔子年轻的时候曾经向老子咨询，老子是不是比孔子高？

海灵格：

我知道这一故事。

要看谁追随谁。

有一个时期我对孔子不太重视，但是现在我发现孔子有很大的爱，我开始非常尊敬他。

老子和孔子各有所长，我并不想比较他们。

对于马斯洛也是这样。

评注：

海灵格先生对孔子的注意体现了他的开放性和学习精神。

许金声：

“FamilyCanstellation”是否可以考虑家庭以外的人，如朋友，老师等？

对于一些人来说，这些人比家人更重要。

海灵格：

是的。

这些人的确很重要。

帮助他们抽离这个牵连。

许金声：

耶稣更像是你的朋友，还是你的老师？

还是其他什么？

或者说，他对你意味着什么？

海灵格：

我开始时是学习神学的。

我不可以说他是我的“朋友”，因为他对于我来说是很伟大的，应该是“老师”。

关于他的话，是后来的人放上去的。

真正的耶稣，我们有很多不知道的地方，他应该是一个非常好的和伟大的老师，在《圣经》里有很多，所以这两方面是分开的。

我们可以针对他说的他做的，例如，针对保罗。

耶稣是怎么说的，保罗是怎么说的。

所以我宁愿

许金声：

作为一个人的耶稣，有缺点吗？

海灵格：

是的。

他有缺点。

例如，他想帮助某些人，但是帮助不了。

他有的时候很愤怒。

他是一个人，一个很伟大的人。

许金声：

你认为他曾经和女人有过亲密关系甚至性关系吗？

海灵格：

这没有记录，可能性不大。

但有很多女人追随他，这些女人大部分是做母亲的。

有一个推测，他也许有比较亲密的关系。

你也许能够记起他30岁就死了，而他在世时是全力以赴地投身传教的。

许金声：

你知道马斯洛和皮尔斯（F·Perls）发生过一次冲突吗？

你认为谁的人格更健康？

海灵格：

什么冲突？

许金声：

一次马斯洛做演讲，皮尔斯忽然躺在地上。

海灵格：

皮尔斯的确是一个很疯狂的人。

许金声：

你对海德格（MartinHeidegger）有什么看法？

他在二战期间还有没有可能做更好的选择？

海灵格：

我读过他写的好几本书。

他是我最重要的老师之一。

我不能够想象他的书能够翻译成任何语言。

改动任何一个词，就有完全不同的意思。

许金声：

你见过海德格吗？

海灵格：

没有见过。

他几年前就去世了。

他在二战时做得不好，但他仍然是一个伟大的哲学家。

许金声：

如果希特勒没有死，你能够为他治疗吗？

海灵格：

是的。

可以。

许金声：

音乐对你意味着什么？

喜欢贝多芬吗？

海灵格：

喜欢。

我更喜欢瓦格纳，他是一位哲学家，他有丰富的思想。

许金声：

希特勒为什么也喜欢瓦格纳呢？

海灵格：

（此处录音不清楚。

）

评注：

海灵格先生对这些关于人物的问题的回答使我比较满意。

许金声：

我们希望明年邀请你再到中国来。

我将成为这件事情的发起者。

你真正想来吗？

海灵格：

是你准备主办吗？

许金声：

也许是我办，也许是和其他人合办。

海灵格：

你想不想单独主办，请一些富有灵性的人来听？

评注：

海灵格先生似乎对灵性很有兴趣。

前面他谈到“我和许多人接

触，他们好的能量作用于我，使我成长。

如果我只是单方面地只是自己做治疗，我就不会这样迅速地发展并且成长”。

2003年3月海灵格先生第二次来北京举办工作坊。

继2002年7月之后，过了大约8个月，我在北京前门饭店再一次见到了海灵格先生。

他当时已经78岁高龄。

第二次见到他时，我又向他提出了采访的要求，没有想到他又爽快地答应了。

那一次采访，我主要想了解一些关于他的经历问题以及他对于灵性智力（SpiritualIntelligence）等问题的看法。

为了答谢海灵格先生两次接受我的采访，我在采访前送了他一个礼物名画复制品《清明上河图》。

海灵格先生非常高兴地打开看了看。

到了海灵格下榻的房间后，意外地发现某位女士也在场，而且准备好了录音机。

我事先并没有邀请她参加采访。

海灵格先生也没有告诉我她会在场。

下面是采访的部分片段：

许金声：

我想首先从你自己的经历开始。

17岁的时候你就开始经历战争

海灵格：

一般我不谈我个人的生活。

许金声：

（仍然想坚持）我的意思是我17岁的时候，我也有类似的经历，那时中国也在打仗，不过那是“文化大革命”。

我竭力想体会你当时的状态、心情。

海灵格：

我不想谈个人的生活。

我从来都是这样。

（他非常坚决地拒绝谈个人经历。

）

评注：

我理解这种“拒绝”不一定说明他在这方面有什么问题没有解决，还有什么隔离。

这也许只是他自己的一个立场而已。

其中一种可能是：

当人们觉得某个问题难以说清楚，难以让人理解之时，还不如不说。

许金声：

（沉默了约5秒钟）昨天你在讲课的时候说，你是一个“没有道德的人”，你只有爱

海灵格：

并不总是这样。

比如老子说：

“道并不是善良的”，如果只有爱的话，那是不可能的，即使是基督，也并不是一直都是在爱的。

许金声：

我理解你说的“道德”只是一个小系统内的道德。

如果扩大到上帝，扩大到“大灵魂”（greatsoul），到更大的系统

海灵格：

道德是和意识相联系的。

世界是没有良心的，是在一个没有道德的状态下运行的。

问题在于我们会把家庭的道德观念投射到世界中去，把自己的东西强加给别人，所以道德是冲突的根源。

在更深的层次有一种别样的力量在起作用，那就是和平的力量，它正好和意识是对立的。

我称为“灵魂的运动”。

也许更确切地可以称为“道”的运动。

评注：

海灵格先生再次提到“道”的问题。

他的工作坊就是尽量让“道”这种“别样的力量”发挥作用。

许金声：

你是否喜欢这样一个概念：

灵性智力（SpiritualIntelligence）？

海灵格：

我不喜欢。

“灵性的”（Spiritual）这个概念是和世俗相对立的。

人们往往会做世俗和精神的分割，这种分割基于这样的观念，认为世俗的就是坏的、肮脏的，神性的是纯净的，神性在某种程度上是被困在身体里的，如果要发展就必须离开世俗，这样才能够发展神性。

追求神性的这些人试图摆脱世俗生活，远离社会、世界，实际上他们选择了一种更简单和方便的生活。

可以说他们决定追随神性的这条路，那就是远离社会，很难说这是不是好的。

许金声：

我觉得海灵格先生所理解的只是字面上的概念，SpiritualIntelligence（灵性智力），很多人现在在用这个概念，它指的是我们与超越的东西、与“道”的沟通能力。

海灵格：

我之所以对“SpiritualIntelligence”这样解释，是因为人们对它有些误解。

“道”绝对不是神性的，不是“SpiritualIntelligence”，因为你说“SpiritualIntelligence”的时候，意味着就有一种二元分化的概念在里面。

有

神性的，就必然暗含有另外的力量和神性对立。

但是作为“道”，是没有丑和美这个二元分化在里面的，其实在深层是没有这个区分的。

说“SpiritualIntelligence”时，就暗含还有其他的Intelligence。

我在根本上是反对这种二元对立的。

但你要说到一种运动的话，运动是渐进的，think,feel,into，也可以去想，去感受，和它们融为一体。

三种运动是一种逐渐延伸的过程，而不能说某一个词和某一词是对立的，在这种运动状态中你不是去感受、去分化，不是在二元分离这个概念中，而是把所有的概念都包容了，我要有一些理解不对的地方

许金声：

我感觉海灵格先生对西方文化的问题看得很清楚，西方文化好像是有这样一种倾向，身心二元有可能分开，但在最新的心理学里面，例如TranspersonalPsychology，在提出SpiritualIntelligence的时候，有一个确定的含义，是从更大的系统来看问题，是从“道”这个角度来看问题。

不过，我认为这个并不重要，这只是一个概念，一个名词的使用问题

在你的家庭整合治疗里面，“道”存在于每个人当中，我们是整个宇宙中的一分子，整个宇宙是“道”的，所以我们也是“道”，我感觉你这种治疗方法最大的优点就是：

能够把来访者心中的“道”启发出来。

海灵格：

我是没有什么雄心壮志，实际上我的目的很一般。

我一般面对的是不同的人，他们有不同的问题，而我的目的就是帮助他们找到方法来解决问题，每个人都是和更广大的东西联系在一起，不同的情况，完整地放大。

我的方式就是让人跟更广大的东西联系起来，并没有找具体的针对不同人的东西，我的方式是引导人们去做事、行事。

这就是我的目的，让他们去做，而不是去想。

而人们在做的过程中思考，所以是先做后想，而不是先想后做。

那么过一段时间后，我就会看到有一种运动会自发地自动地进行下去。

所以你在我的工作坊中你会看到这一点，我并不指导具体的事，或者指向具体的事，我只是使这种运动开始，然后运动就会自发地进行下去，我只是坐在一边观看。

我只是去帮助他们，只是帮助他们这个必要性而已，而不是更多。

许金声：

我所体会的你的治疗工作能够达到的最好的效果，就是使每一个人和尽量多的人流动起来，不仅仅包括自己家人，地球上的整个其他的生物，甚至整个宇宙。

当你第一天做治疗的时候，你叫我们跟我们的祖先沟通，祖父母沟通，我当时就有一种非常奇妙的体验，我不仅跟我的父母亲沟通，我跟在场的每一个人也在沟通。

我沟通的时候，我甚至开始体会到了你的父母和你的祖先。

海灵格：

你们之间的界限慢慢被推到一边去了。

这种分割线一下就垮掉了。

许金声：

为什么我对于你这一点体会得比较深，原因就是在这个之前，我正在读肯·威尔伯的书，研究后人本心理学，这是肯·威尔伯的《没有疆界》。

（手指茶几上放的肯·威尔伯的这本书。

）

海灵格：

我认识这个人

评注：

海灵格先生描述治疗的效果：

“你们之间的界限慢慢被推到一边去了。

这种分割线一下就垮掉了。

”看来他对肯·威尔伯的思想是了解的。

他的说法与肯·威尔伯是一致的。

许金声：

我采访你，是更想和你进行心与心的交流，而不是问一些知识性的问题。

如果需要了解知识方面的问题，我看一些书就行了，我主要想和你进行心与心的交流，所以就有可能涉及关于你个人经历的问题，如你不愿意回答也可以。

我特别感兴趣的是：

你是怎么样从天主教中走出来的？

谈谈我自己的感受我曾经喜欢过很多宗教，如果让我只信仰一种宗教，这使我感到很困难。

因为每一种宗教指的仅仅是一个系统。

海灵格：

我是一个没有宗教情感的人，就像我没有道德一样。

许金声：

我理解的你说自己是“没有宗教情感的人”，是指对“有组织的宗教”的一种态度。

但我们对“道”的信仰是不是也可以理解为一种宗教？

海灵格：

“道”是一种体验，我们不用去信仰它，“道”是流动的。

许金声：

你理解的“道”是没有人格的？

海灵格：

是的。

我认为“道”不是神圣的，只是自然的。

许金声：

但你是否相信有一种神秘的不可解释的力量推动着我们呢？

海灵格：

人的体验是有边界的，有时候他们会感觉到被某种外在的、不知道的力量所影响，我知道有些东西，但我不信那些东西。

如果我信仰的话，这个东西在我脑海中一定会有一种形象。

如果我能够的话，我一定抱持这种形象。

对我来说，宗教是一个很人性的东西。

宗教发源于人们的渴望，很多宗教都是将孩子与父母之间的关系加以扩大，就像孩子渴望从父母那里得到帮助那样渴望从宗教得到帮助，当父母不在时，孩子就创造出一种父母或更伟大的形象，然后他们就会抱持这种形象。

这实际上就是人类的一种经验的扩展，在经验之外我们是一无所知的。

所有宗教都是建立在这种儿童渴望父母的框架、结构之上的。

所以，上帝在这种架构中，可以说是比父母，或者说比国王更大的一种形象。

这种形象有这种特征：

他们可以去帮助，但本身不容侵犯。

所以，宗教是在某种程度上，把家庭生活扩展化了。

但是，原初宗教（originalreligious）和宗教现象是截然不同的。

这种宗教的特征是你向往这种边界（boundary），追随这种边界，但你却从来过不了这一边界。

你无法超越它，在边界之外有一些神秘的力量。

而你到了边界这地方就停下了，你就不会再前进了。

你在这个时候尽管没有看到任何东西，但你是全神贯注的。

这时你是在一种“空”的对面，这种空只是对我们来说是空白的。

我们感觉自己渺小，但不会再前行了，只是面对着空，那就是很大的成就。

如果你不再前行，而是等着的话，你看到的前面就是黑暗。

很少人能够忍受这种状态，和众神（gods）或者上帝（God）一起来感受这种虚无，感受这种“空”。

所以，与最原初宗教的动力来比较，这是一种退步。

在寺庙中就可以观察到这种现象，我在香港看人们拜佛的时候，我注意了那些人的脸他们都是小孩。

评注：

海灵格先生精彩地谈到了对“原初宗教”的看法。

世俗的宗教是一种投射，是家庭的放大。

而“原初宗教”是“和众神（gods）或者上帝（God）一起来感受这种虚无，感受这种空”。