欧洲债务危机形势在恶化吗.docx
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欧洲债务危机形势在恶化吗
欧洲债务危机形势在恶化吗
2012-8-1413:
20:
46 来源：
中国社会科学院欧洲研究所
时间：
2012年5月17日
江时学：
欢迎各位参加欧洲所网站主办的“深度讨论”。
今天我们主要讨论当前欧洲债务危机的形势。
很荣幸能请来社科院世界经济与政治研究所的肖立晟博士。
肖博士一直在关注这个问题。
正如大家所知道的，近来国内外媒体对欧洲债务危机的报道很多。
有些媒体甚至说这一危机“死灰复燃”、“卷土重来”。
例如，西班牙第三大银行Bankia有将近三分之一的资产已被国有化。
还有媒体认为，葡萄牙可能需要提出第二次纾困的要求，此外，意大利也有颇多顾虑。
希腊出现了政治危机，使希腊是否退出欧元区或违约的可能性增加。
其实这一危机自2009年以来还没有消停过，因此，说“死灰复燃”、“卷土重来”是不合适的。
但我还是要问问大家，你们如何看待当前欧洲债务危机的形势？
这一危机是不是恶化了？
肖立晟：
目前欧债危机分两个层次来说。
第一层面是金融市场，金融市场在欧洲中央银行实行了长期公开市场操作（LTRO）以后呈现出比较稳定状态，在可预见的未来金融市场不会出现过度的动荡,因为有LTRO的预期在这里。
未来的风险主要集中在希腊，主要看希腊与德法之间政治上的博弈，他们可能会达成某种程度上的妥协。
但这种妥协对欧洲市场会产生什么样的影响还有待观察。
我们预期在6月份之前会有一个结果出来，但这期间金融市场会有一些动荡。
我们预期希腊不会退出。
第二个层面的问题是关于财政紧缩的问题，主要需要看各国会有怎样的动作。
目前来看德国法国对欧元区的财政紧缩是后退了一步，不会再过度逼迫终裁国实行严厉的财政紧缩政策。
目前来看西班牙已经是放松了财政紧缩目标，而未来则关键看财政紧缩对宏观经济造成什么样的影响，以及财政紧缩会对欧元区政治产生什么样的冲击。
熊厚：
我与肖博士的观点有相同之处。
从欧洲公债市场看，与去年10月相比，现在的危机程度没有去年严重。
去年西班牙、意大利十年期国债债券收益率比现在高很多，如肖博士所说，现在的金融市场有波动，过去一段时间，西班牙和意大利国债收益率在短时间上升后，会回调并在周期内反复。
而去年的债券收益率指标一直居高不下，维持在7％的水平。
另外一个问题：
欧债危机的形势是否恶化，现在看来还很难说，我的观点也许和肖博士有些出入。
我认为，现在存在一些不确定性使得欧债危机的前途难以预料，最主要集中的还是在于希腊和西班牙。
重中之重其实还是希腊，现在热议的一个话题是希腊会不会退出欧元区,而并非希腊债务违约的问题。
因为提到希腊债务重组或者违约的话，它的效应期其实已经释放过一次，希腊的银行和私人投资已经将对希腊债券的暴露控制在一定范围。
但现在面临的问题是希腊是否会退出欧元区的问题。
一旦希腊真的退出欧元区，那么就会牵涉到银行业的动荡，故而，希腊作为一个不确定因素可能会影响到整个欧元区的债务危机的恶化。
孙艳：
未来发展形势取决于政治层面，如何救助一直在议，迟迟没有采取有效行动，所以主要取决于政治意愿。
政治意愿有两个层面：
一是财政紧缩角度。
法国新总统奥朗德与德国总理默克尔会面，一个主要议题就是讨论解决债务问题和促进经济增长。
法国的意愿是希望采取有效措施，刺激经济增长，德国则主张进行紧缩。
奥郎德的前任、总统萨科齐一直跟随默克尔的财政紧缩政策，但到了社会党执政的时候，有了自己的主张，而这个主张则彰显了该党的自我认同和特征。
第二个层面是，是否让希腊继续留在欧元区。
希腊是否退出欧元区，其结果将直接影响欧洲人的信心和士气。
而欧洲未来的走向则要看德法之间的谈判如何。
田德文：
现在的形势是到了一个十字路口。
形势是恶化还是不恶化，我现在还无法作出判断，因为不知道明年会发生什么事。
但是，从现在的情况看，财政紧缩的路径无疑已经遇到了很大的挑战。
对欧洲来说，这是一个两难的问题：
不紧缩，就借不到钱；紧缩，则会受到民众的抗议。
奥朗德上台后，试图建立一种刺激经济增长前提下保持预算平衡的模式，但能不能做到现在还不好说。
现在，欧洲重债国最紧迫的问题是借不到钱。
但是，从长远来说，则必须解决“挣钱”的问题。
孙艳：
我再补充一点。
去年12月，10年期国债的债券收益率一度达到7%，信用评级机构随即降低评级，这也直接影响了投资人对德国等的信心，使其债券收益率也随之上升。
索罗斯认为，此种情势无益于解决债务危机，反而使情况更糟，造成市场低迷。
他建议，应为债券收益率制定一个最高涨幅，如涨幅不得高于5%，以此坚定投资人对欧元区信用评级较好的国家，如德国的信心。
我认为索罗斯当时提出的观点也是属于扩张的一种理念。
田德文：
索罗斯还有一个观点，就是到目前为止欧洲所进行一切紧缩措施都是骗人的，而且这些欺骗性措施早晚要被看穿。
索罗斯主张推进欧洲一体化，建立统一的欧盟财政部，同时刺激欧洲经济增长。
从理论上说，这是一个完整的方案，但要付诸实施需要很长时间。
胡琨：
目前在金融层面上没什么风险，因此问题不是很大。
现在最大的问题是如何促进实体经济的发展。
现在欧洲的确是不得不进行财政紧缩，因为有些国家已经难以为继。
如果政府能从实体经济的发展中获得财政上的支持，那么欧洲的情况则会好转。
可目前的变数依然很多，比如说希腊的问题最后会如何收场，还未尘埃落定，大家都在观望，实体经济发展的前景还不明朗。
拖得越长，实体经济越低迷，债务危机的解决则会越棘手。
江时学：
1997年东南亚金融危机爆发后，韩国的民众将金银首饰捐献给国家，短短一星期内就收集了8吨黄金，政府把黄金融化成金条后出口。
当然，说是“捐献”，其实并不是白白送给国家，而是政府允诺在一个月后折价，支付韩元。
在金融危机中，韩元大幅度贬值，把黄金换成韩元，对个人来说无疑是巨大损失,但韩国人依然坚持把自己的个人财产捐献给国家，帮助国家度过难关。
韩国人认为，国家遇到了困难，民众能做的就是团结一心，共同面对。
而希腊人却因政府实施财政紧缩而上街游行抗议，烧汽车轮胎。
我想，如果希腊人能像当年韩国人那样任劳任怨，作出牺牲，配合政府渡过危机，不要上街游行，希腊的形势可能不会到了不可收拾的地步。
我认为，我们不能简单地说紧缩计划好还是不好。
20世纪80年代拉美债务危机爆发后，拉美国家曾实施了严厉的紧缩计划，效果是双重的。
我想问各位，希腊下一步怎么办？
现在的政治危机，实际上等同于希腊一个国家被少数政治家绑架了。
各位认为希腊的前途在哪里？
肖立晟：
在这个时候让希腊退出欧元区对于希腊和德法都没有好处。
如果希腊宣布退出，希腊的银行马上就会出现挤兑，希腊的央行和德国的央行会切断联系。
官方资本不能弥补私人资本流出，整个金融系统会瘫痪，重新启用的希腊货币德拉克马会迅速贬值。
希腊并没有很强的工业，20%属于旅游产业，这种情况下贬值对促进出口并没有太大的用处。
财政紧缩会对国内债务产生信任感。
货币贬值和财政紧缩是IMF两大菜单。
欧盟和欧央行开出的菜单是内部贬值，同时加强劳动力市场的改革。
希腊如果退出欧元区，对德法两国来说，最大的威胁在西班牙，西班牙和意大利这类国家不同。
意大利，葡萄牙这类国家整体经济层面没有太大的问题，而是政府层面出了问题。
西班牙的整体经济实力较弱，劳动力的教育程度比较低，因此，即使劳动力市场改革后也不太可能促进劳动力市场就业。
另一方面，房地产市场也存在泡沫，未来还有竞争的空间，而在经济上还有继续下滑的趋势，那么它结构改革的效果不会很明显。
西班牙是在经济层面出了问题，经济预期是看跌的，看跌的过程中一旦希腊退出，欧元就会受到冲击，整个国家市场都会受到影响，从而传染西班牙，而西班牙一旦崩溃整个欧元体系就会面临瓦解。
所以，德法两国考虑希腊是否退出欧元区关键考虑时点，而并非条件具备有否。
希腊如果退出也是在明年或后年的事情。
又因为欧债危机本身是个畸形的国际收支危机，它的解决是个很漫长的过程，至少需要5～10年的时间。
一般来说，国际收支危机的时候就是中国以大量资本外流或是贬值，然后促进经济增长的方式来解决的。
但是欧元区不一样，欧元区国家是通过内部贬值。
江时学：
希腊退出欧元区有利于危机的解决吗？
肖立晟：
希腊退出欧元区就好像是患了感冒一样，等感冒好了就没事了。
希腊留在欧元区内部类似于慢性病的慢慢发作与拖延。
欧元区危机是由于内部的结构失衡和竞争力问题。
在同一货币下的内部失衡，这种失衡要解决的话只有通过德国所说的结构性的改革，这种结构性改革只有通过政治途径来进行，因为没有市场机制。
市场机制无法促进结构性的改革。
熊厚：
有一篇文章谈到希腊的四种结局：
退出欧元区、留在欧元区接受紧缩计划、有修改地接受紧缩计划和拒绝接受救助条件。
截至今日希腊退出还没有专家设计路线图，究竟怎么退出还不明确。
即使是要退出的话也需要专家设计一个路线图，比如说在政治上宣布退出欧元区，但究竟怎么退还很难说。
而当下希腊还有一种可能性，在面对6月份的选举，希腊的激进左翼联盟对选民说，即使我们不实施紧缩计划，德法也不会把我们赶出去欧元区。
江时学：
我听说70%的希腊人同意留在欧元区内。
田德文：
激进左翼联盟放大了希腊人对紧缩计划的恐惧。
即使6月份激进左翼联盟当选了，也可以成功组阁，但令人担忧的是欧盟的援助贷款会即刻停止，如同欧盟敲打匈牙利政府一样。
这样一来则意味着激进左翼联盟拿不到钱，一方面来自欧盟的支援停止，另一方面又收不上税，却因行政而不得不支出。
财政收入途径被堵死，钱却不能少花，入不敷出，新政府在倒台的压力下可能不得不转变态度，开始和欧盟协商。
希腊民众想留在欧元区内，因为留在欧元区内，希腊的麻烦就是欧元区的，离开了欧元区希腊的麻烦就是希腊自己的。
激进左翼联盟的逻辑大致如此，横竖都是借不到钱，最多也只是债务违约，何况现在希腊已经搭了欧洲这趟车，现在的主动权掌握希腊的手里，既不接受你紧缩计划，又要援助资金。
现在的问题是希腊已经出现了挤兑，说明老百姓的恐慌情绪正在增强。
由此看来，6月份的希腊议会选举很可能与欧盟希望看到的结果。
江时学：
有一点很明确，如果希腊不接受紧缩计划，IMF肯定不会给希腊一分钱。
也就是说，虽然欧盟可能会仁慈一点，继续以某种方式向提供一些原则，但IMF也不会放弃它的条件。
这也是IMF经常被诟病的主要原因之一。
胡琨：
希腊似乎是在使用谈判策略。
他们其实已经认知到这个风险不大，于是想通过一些技巧手段为自己争取到更多的利益。
希腊拖的时间越长越不利于欧洲经济的发展。
欧洲国家也希望希腊问题早日得到解决。
希腊则是抓住这一点，和其他欧元区国家进行博弈。
江时学：
任何一次危机出现以后，IMF的“处方”都是千篇一律的，即强化财政紧缩，压缩公共开。
IMF为什么这样做？
IMF的经济学家难道不知道财政紧缩会遏制经济增长吗？
有人说，在IMF、世界银行工作的是那些一流大学的三流学生。
是不是IMF的经济学家没有水平，素质差，所以才制定了无法解决经济问题的财政紧缩？
难道他们没有考虑过财政紧缩所带来的负作用吗？
肖立晟：
斯蒂格利茨确实曾经说过这样的话。
他之所以说这样的话是因为他认为IMF是美国的走狗，总是执行美国的意志。
IMF之所以实行这种紧缩的政策，是因为它坚持认为一个国家如果出现了危机，说明其内部是有失衡的，紧缩的目的是消除这种失衡和风险。
IMF的想法是把这个风险抑制在国内，所以财政紧缩是一个有效办法。
在财政上可持续了，那么这个风险就抑制住了。
在这个基础上进行贬值，然后再进行扩大经济增长，这是根据IMF的宏观经济学理论得出的一个标准方案。
江时学：
现在希腊等国到底是不是需要紧缩？
田德文：
是需要紧缩的。
希腊债务危机的根源在当初加入欧元区的时候做假账－－这个是它的直接原因。
但另外一方面，希腊有两个致命的问题，一个是希腊公共部门过于庞大，公共开支过于庞大。
希腊的经济发展呈现出一定的社会主义特征,这是由泛希腊社会主义运动领导的。
长期以来，公共部门盈利水平低，就会连年的亏损，需要大量的公共投资。
其实财政紧缩主要不是压缩福利，因为压缩了福利也不会节约多少钱。
现在的关键问题是要减少冗官冗员和削减过多的公共部门，而这部分人才是真正抗议最严重的。
所以说，希腊的紧缩从来不是一个经济问题而是一个政治问题。
熊厚：
不仅希腊需要紧缩，葡萄牙、西班牙都需要紧缩。
紧缩肯定是对的，关键是如何紧缩，除紧缩之外还能做些什么。
田德文：
关于欧债危机我一直有一个困惑。
比如，紧缩是感冒冲剂，但造成感冒的原因是不同的。
西班牙的危机是由于房地产泡沫引起的，爱尔兰的债务危机是由于救助银行引起的。
那么，财政紧缩这一剂药真能解决所有问题嘛？
我有点怀疑，投资者是不是真的笨到看不出清一色的紧缩政策对欧洲国家经济增长的危害呢？
真弄不明白紧缩是由限度的？
阴谋论一点看，是不是有人想借机推进欧盟的财政一体化呢？
这个目标当然是无可厚非的，因为欧元区必须解决这个问题。
但是，借债务危机压制各国强化财政纪律，搞得民怨沸腾，就真的对欧洲一体化有利吗？
江时学：
我同意你的观点。
希腊、爱尔兰和葡萄牙的危机各不相同，而为什么IMF开出的处方都是一样的？
田德文：
到目前为止，欧洲经济发生严重衰退只有希腊一个国家。
从这种角度看，目前的欧债危机与大萧条有本质不同。
但是，如果继续实施紧缩政策，陷入衰退的国家会不会越来越多呢？
如果那样，岂不是人为地制造另一场大萧条吗？
从这个角度看，紧缩政策似乎快到尽头了，必须想办法刺激经济增长。
江时学：
下面我们讨论爱尔兰。
爱尔兰经济正在复苏，正在走出危机。
因此它被人们看作是实施紧缩政策成功的榜样，言下之意是：
希腊应该向爱尔兰学习。
熊厚：
我觉得这两个国家不具有可比性。
这就好像是中医和西医的区别，希腊的公共部门太庞大，将近四分之一的劳动力都效力于政府公共部门。
这就好像是一个人生很重的病，给它下猛药就非常危险。
但无论怎么说紧缩对于希腊是必要的，只是度很难把握。
胡琨：
应该进行紧缩，紧缩就意味着公共部门的减少，过多的公共部门制约了市场的完全竞争。
现在对于欧洲来说，公共部门会越来越多地退出经济活动，借助充分的竞争实现经济发展，从而达成社会公正，而非公共财政手段。
肖立晟：
如果一个国家出现主权债务危机，一定是出现了恶性循环。
政府风险上升，投资者信心会下降，投资者信心下降，金融市场的风险会上升。
经济如果没有增长，金融市场风险上升，融资成本就会上升，进而恶化财政收支。
简而言之，一个国家面临债务危机的时候资金减少，要想重新获得资本就只能依靠税收。
税收的增长需要通过经济增长，而经济增长的第一步就是树立主权财务的信心，即是说，树立信心的过程就是财政紧缩的过程。
只有财政进入可持续状态，国债市场才是稳定的，融资成本才会下降。
江时学：
下面我们能否简单地回答这样一个问题：
希腊会退出欧元区吗？
肖立晟：
明年的可能性较大。
熊厚：
很难判断。
如果非要进行选择，我认为希腊当前留在欧元区对自身和欧盟的益处更大，因此，希腊退出欧元区的可能性不大。
田德文：
可能性不大。
这不是一个可以押宝的问题，对欧洲来说，希腊退出欧元区会产生多大的震荡，可能现在谁也不能完全遇见到。
希腊目前已经出现了挤兑，引发了公众的恐慌情绪。
我想，大范围讨论希腊退出欧元区的灾难性影响，可能本身就是在对6月17日的希腊议会选举施加影响。
胡琨：
我认为不可能退出。
孙艳：
我觉得更大程度上取决于德法两国的政治意愿。
田德文：
欧元区的最大问题在于有共同的货币政策没有共同的财政政策，当年索罗斯的建议是立即建立欧元区财政部。
但他并未提出一个具体的指导方案。
现在连一个共同的财政契约都很难协调一致，财政部就更是遥不可及。
从理论上来说，其实是很简单的一个事情，但是政治上不可行。
现在希腊退出欧元区会造成一万亿欧元的损失。
这些损失并不可怕，可怕的在于希腊退出会引起多米诺骨牌效应，从而引起欧元区的崩溃，而且现在也没有人知道如何退出欧元区。
江时学：
刚才讲到，爱尔兰已经缓慢走出危机了，你们同意这种观点吗？
肖立晟：
爱尔兰的形势应该是比较好的。
它在国际市场上比较稳定，经济开始上升，爱尔兰应该被看成是模范生。
整个欧洲陷入财政危机的国家面对的问题，一个是财政可持续，另一个是在内部改革上。
爱尔兰目前的情况相对于其他的负债五国算是比较好的。
熊厚：
爱尔兰贸易状况、财政支出的控制相对较好，现在看来比较稳定且一直向上。
但爱尔兰现在还有一个问题，它当前是被欧盟和IMF养起来的，自己还没有发债。
如果明年市场条件较好，自己能够顺利发债，就说明真正成长起来了。
孙艳：
我谈一下爱尔兰的情况。
从产业发展层面来讲，爱尔兰在2000-2006年间由新技术产业，如软件外包推动出口获得很大经济增长，当时其经济被称作“欧洲之虎”。
新技术产业也为欧洲其他国家提供不少就业机会，如法国和德国的技术人员就因爱尔兰生活成本较低、就业机会相对较多而选择到爱尔兰工作。
软件外包业为爱尔兰培养了庞大的技术工人队伍，单从人力资源这点来说，爱尔兰的经济系统就具有恢复经济增长的自组织能力。
田德文：
爱尔兰通过紧缩法案的阻力似乎较小，这与其紧缩的结构有关。
它主要是加税、降低最低工资和减少公共开支，裁员的规模好像不是很大。
在欧洲，最能闹事的永远是公共部门，不过多出动他们的既得利益，改革的阻力就比较小。
胡琨：
我补充一点，爱尔兰的实体经济很强。
江时学：
意大利形势是否有所好转呢？
肖立晟：
意大利新政府上台后实施了一些新的政策，这些政策的成效似乎是可喜的。
江时学：
这些政策属于紧缩政策吗?
肖立晟：
是的，意大利严格地执行了欧盟规定的财政紧缩计划。
计划在2017年前达到财政收支平衡，在2013年后将财政赤字降到3%以下。
江时学：
应该注意到，意大利的财政赤字本来就不高，而负债率比较高。
西班牙则相反是债务率不高（只有60%左右），财政赤字比重较高。
意大利的初级财政平衡甚至还有盈余。
肖立晟：
意大利的财政如果是可持续的，但它的债务比重较高，为GDP比重的120%。
政府计划中没有过多提到要把国债比重下降。
江时学：
意大利60％以上的国债都是本国人民持有的，这个对于抵御债务危机也是有利的。
有人认为意大利的问题是贝卢斯科尼政府不会管理经济。
他下台后，换了一个技术官僚，经济形势开始好转了。
是不是这样？
田德文：
债务危机从根本上说就是信心问题。
对投资者来说，信心这种东西，失去很容易，重新建立就任重道远了。
现在欧洲国家的投资环境在世界上排名仍然普遍靠前，但是重债国国债的信誉无疑不好。
熊厚：
我觉得意大利的情况比爱尔兰都好，因为意大利经济体比较大，发债大部分面向国内，而且过去意大利的债务率也比较稳定。
而且意大利的投资、消费和出口都相对比较均衡，但是爱尔兰背负债务过重，这对于它发债就是一个冲击。
不过我对爱尔兰的看法也是比较乐观的。
我认为，如果为欧洲国家的经济形势要排队的话，爱尔兰还是列位于意大利之后。
江时学：
葡萄牙形势如何？
肖立晟：
公众对葡萄牙的关注也在下降，葡萄牙退出了债券市场，更多依靠国际援助，看不出有进一步动荡的可能性。
江时学：
德国明年进行大选，默克尔怎么样？
肖立晟：
默克尔面临的形势最近比较糟糕，支持率在下降。
江时学：
自财政危机以来，已有多位欧洲领导人下台。
默克尔会不会是下一个？
还有一个问题，债务危机是否使德国的地位上升了？
孙艳：
可以说债务危机捧红了德国。
欧洲债务问题的走势如何还取决于德法两个大国的政治角力。
胡琨：
我认为，希腊形势虽然还在动荡，但是欧洲一体化走回头路的可能性很小。
我再补充一点：
德国今天的好日子与2003年施罗德实施的改革政策有关。
江时学：
当时施罗德实施的政策与今天我们讨论的紧缩政策一样吗？
胡琨：
我觉得那是更加灵活的市场经济制度，去市场化多一些。
施罗德面对德国低迷的经济形势，以及难以为继的社会福利政策，上台之后，一直致力于回归传统的社会市场政策，比如说在劳动力市场上更加灵活，福利政策的削减等等，其导向在于更加完全，更加充分的竞争，通过竞争实现社会公正。
现在的欧洲也很有可能沿着这条路走下去。
江时学：
大家是不是认为希腊退出欧元区的可能性不大，但还是要勒紧裤腰带。
也就是说，财政紧缩是解决问题的必要之路。
熊厚：
紧缩的确是必经之路，但对于希腊来说，短时间之内如此大规模的紧缩是很困难的，欧盟应当和希腊重新谈判救助条件，现在只能把希腊养起来。
肖立晟：
这其实也正是IMF和欧元区之间的冲突。
IMF曾经批评过欧盟救助计划，认为紧缩是对的，但力度太大，现在欧元区也在调整这些政策，放宽了紧缩的时间，未来可能会有一个新的框架。
大家都认识到紧缩过度了，需要增长，但现在只能停留在这个步骤，很难推出有效的经济增长方案。
现在我们可以看到的促进经济增长的方案有四：
欧元贬值、德国增加内需、欧洲投资银行发行针对性的投资证据、发行欧元债券。
但在这其中，只有第三条可以针对实施，但在该项里仍存在数量小的问题。
江时学：
不久前我遇到一个欧洲外交官。
她对当前欧洲债务危机形势的看法有一定的道理。
下面我把她的观点说一下，或许能给我们启发。
她认为，
第一，在判断欧洲债务危机的形势时，我们要看到这样一个事实：
希腊在欧盟内是一个小国家，经济总量不大，只占了欧盟的2％，被称做“外围”国家。
而德国的经济总量占30%，因此，对欧盟经济的判断，不能无视德国。
第二，当前德国失业率不高，经济形势总的说来是喜人的。
只要德国经济形势好，整个欧盟的经济形势就不会有大问题。
第三，希腊是否退出欧元区，仍然属于一个未知数。
如果希腊退出，会产生一些影响，但这些影响在很大程度上已经被消化了。
希腊是去是留，要由民众说了算。
目前，70％的民众赞同留在欧元区。
由于时间关系，我们的讨论到此为止。
感谢各位的参与。
但愿欧洲债务危机早日烟消云散。
（记录：
李罡 整理：
程玗（实习生）、胡琨）
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