人力资源复旦低碳经济圆桌会议资料.docx
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人力资源复旦低碳经济圆桌会议资料
复旦大学环境经济研究中心
复旦低碳经济圆桌会议
第一期简报
复旦大学低碳经济研究室
2008/12/10
复旦低碳经济圆桌会议
第一期简报
主题：
“城市节能服务与推广：
机制、瓶颈及方法”
时间：
2008年12月10日下午13:
30-17:
00
地点：
复旦大学经济学院714
与会代表与机构：
（按姓氏首字母排序）
曹培涛上海临港新城管理委员会数字港城办公室
陈予群上海市社科院研究员上海市生态经济学会会长
付利军上海永宣创业投资管理有限公司副总裁
韩波上海环境能源交易所国际合作部副部长
郝前进复旦大学环境科学与规划系博士
黄金波上海复导投资咨询有限公司总经理
黄蓓佳联合国环境规划署-同济大学环境与可持续发展学院硕士
李志青复旦大学环境经济研究中心低碳经济研究室副主任
林立国上海财经大学经济学院博导
刘新宇上海社会科学院生态经济与可持续发展研究中心助理研究员
冷晓德中工商技术咨询服务公司建筑、能源与环境部业务拓展经理
宁杰德中工商技术咨询服务公司建筑、能源与环境部信息研究执行
戚顺荣复旦大学经济学院副教授
邵宇复旦大学国际金融系副系主任
谭继军上海财经大学经济学院资源与环境研究中心主任
王万春复旦大学总务处党委书记副处长
吴力波复旦大学能源经济与战略研究中心常务副主任
谢关根复旦大学后勤服务发展有限公司总经理
许泽成上海市虹桥枢纽工程总指挥部战略发展研究部部长
张湧上海市浦东新区区委研究室副主任
赵来军复旦大学管理学院管理科学系教授
朱盾鸣美国跨太平洋资源有限公司中国区总裁
朱秋煜上海大学通信学院副教授
会议主持：
李志青朱盾鸣会议记录：
曹颖
聚焦城市节能，研讨低碳经济
——首期复旦低碳经济圆桌会议成功举办
为了更好地因应全球低碳经济发展趋势，打造低碳经济研讨交流平台，推动低碳城市建设，由复旦大学环境经济研究中心和低碳经济研究室发起的首期复旦低碳经济圆桌会议日前成功举办。
在全球气候长期变暖危及人类社会活动的背景下，如何有效削减温室气体排放，控制和延缓气候变暖的速度已成为当今世界各国面临的共同挑战，自2003年英国政府在能源白皮书《我们能源的未来:
创建低碳经济》中首次提出低碳经济解决方案以来，针对低碳经济的内涵和外延，社会各界展开了热烈的探讨和积极的尝试。
究其核心而言，低碳经济的实质是在市场机制和价格调节制度的基础上，通过制度引入和创新，推动提高能效技术、节约能源技术、可再生能源技术和温室气体减排技术的开发和运用，推动整个社会经济向高能效、低能耗和低碳排放的模式转变。
然而，由于成本高企的缘故，目前以太阳能为代表的新兴可再生能源仍然无法进行大规模的产业化生产和投入使用，在此情况下近期通过发展低碳经济、实现节能减排目标的主要途径将集中于能效和节能领域，也就是通过提高传统能源的综合利用效率，降低单位产出的能源投入，从而在保持经济增长的同时有效控制和削减温室气体的总排放量。
作为地球碳排放两大源泉的主要所在地，承担着工业生产和建筑利用的城市是世界上最为集中的碳排放场所，促进城市节能、建设低碳城市已成为实现低碳经济发展的关键所在。
另外，在建设低碳城市，发展城市节能服务的过程中，政府和企业仍然面临着各种障碍，如何有效借鉴城市节能及其服务发展的国内外经验和模式，探讨中国城市节能及其服务发展现状和个案，以及研究政府在城市节能及其服务发展中发挥的作用、城市节能及其服务发展的金融创新、城市节能及其服务发展的产业链整合等问题都是本次圆桌会议关注的焦点。
首期复旦低碳经济圆桌会议吸引了来自学界、政界和企业界的30余位代表，就上述低碳经济和城市节能的诸多问题展开研讨，取得了积极成效。
复旦低碳经济圆桌会议还将定期举办，围绕政府和市场关心的议题组织研讨，不断推动世界和中国的低碳经济发展。
主持人：
复旦低碳经济圆桌会议定位是希望集中学政商三界人士围绕一个话题进行有益的对话和交流，会后将及时整理讨论成果对外公布，我们将通过一期一期的讨论积累成果，为中国低碳经济的发展做出贡献。
今天会议主题是“城市节能服务及其推广：
机制、瓶颈及方法”，分为两个部分。
第一阶段主要是围绕城市节能及其服务发展的国内外经验和模式、中国城市节能及其服务发展现状和个案应用、政府在城市节能及其服务发展中发挥的作用、城市节能及其服务发展的金融创新、城市节能及其服务发展的产业链整合等五个问题阐述各自的观点看法，第二阶段以自由讨论为主。
首先由来自上海社科院生态经济研究所的刘新宇博士发言。
刘新宇（上海社科院生态经济研究所助理研究员）：
各位领导各位朋友大家好，我今天主要介绍下合同能源管理在中国发展的实践和困境。
合同能源管理是一种专业化的节能服务，主要由节能服务公司为客户设计专业化的节能方案，有前者出资去添置改装设备，产生节能效应后，节能服务公司从中提取一部分作为收入的来源。
这种服务有两方面的优势：
专业化可以帮助客户最大化的节约能源，若在社会上推广则可帮助整个社会最大限度的挖掘节能潜力；客户不用承担节能的风险，经济上的风险几乎全部由节能服务公司承担。
但是中国的节能服务公司面临两方面的障碍：
收益少，这来自于能源价格，财政，诚信、税收几个方面；
交易成本高，这来自于测算，诚信、融资几个方面
从收益方面讲：
首先，能源的价格并未反映能源的真实价值。
对企业来讲，因为能源成本在总成本中占的比例较小，企业的节能激励可能是不足的，与其花这点钱去节能不如扩大再生产。
虽然最近国内能源价格有几次提升，但是这种不给经济造成较大冲击的提价是渐进式的，并且受经济危机的影响，最近能源价格不会有大幅度的提升，这可能会对企业的节能激励产生负面影响
第二，财务制度不支持节能服务。
在国外，节能服务公司的业务中有四分之三政府和公共部门，但在国内，政府、国有企业和事业单位的财务制度中没有支付节能服务费用的对应科目，使得节能服务公司的报酬难以出账。
在处理这个问题上，国外是为合同能源管理进入公共部门立法，1992年美国国会通过议案要求政府与节能服务公司合作进行合同能源管理，要求联邦政府的所有楼宇到2005年要节能30%，因此联邦政府执行了一项联邦政府节能服务计划，主要内容是帮助节能服务公司与联邦政府办公楼进行合同能源管理。
这对政府的积极效益是原本由政府出资进行的节能改造由节能服务公司提供资金，从1985年到2003年，政府直接拨款的份额由54%下降到23%，而节能效应由30%上升到60%。
另一个解决方法是有政府不补贴面向企业的节能服务项目，如上海合同能源管理指导委员会计划筹措1000万资金来补助10个行业36个项目。
第三，节能服务公司面临不合理的税负。
我国税务部门通常把节能服务公司的合同看成是社会购销合同，按照买卖征17%的增值税而非6%的服务税。
并且我们的税务部门在处理这个问题上还存在双重标准的问题，对节能服务公司征税是按照社会买卖来进行的，但是企业购买这份合同后却不能按照社会买卖来享受税收的抵扣和优惠，购买的节能设备被认为是服务合同的范畴不能享受优惠和抵扣。
要解决这个问题就是要解决双重标准问题，要么认为是服务合同对节能服务公司征税，对客户也不存在优惠和抵扣问题；要么认为是社会购买合同对节能服务公司征17%的税，但同时客户可以享受抵扣和折旧；或者如另一些专家说的将其视作融资租赁的合同来处理税收问题
接下来从交易成本角度讲：
首先，因为测算体系的不完善导致的买双方对节能服务的效应产生了争议。
这个来源于很多方面，如项目实施前后有很多因素可能发生变化，不能简单的将电表数字的变动作为指标来检验节能服务效率；还有可能因为在节能服务中客户不配合，这样造成的结果责任在谁也是争议的来源；还有可能是有些项目的能耗量本身就不稳定，为节能量的确认带来不确定性。
那么怎么样来完善这个测算体系，一方面国家要出台一个标准，如国际上的IPMVP2002，美国政府在这个基础上制定了联邦政府节能项目验证和测定指南。
另一方面要培养专业的第三方的节能测算机构结合专业化的制度能保证节能测算的权威性、准确性和公信力。
现在上海市合同能源管理指导委员会也计划设立6-10家这种专业化的第三方节能检测机构。
第三个方面是行业协会可以提供专业化的节能测算和仲裁服务或者编制一些指导性的文件。
第二，诚信体系存在问题，这使得节能服务的买方和卖方都面临对方失信带来的风险。
例如到2006年年初为止，北京实施的所有项目当中有一半以上的客户没有按期付款，从节能服务公司方面来讲，拥有3A级银行私信评价的节能服务公司只有六家，说明节能服务公司的诚信也是有一定欠缺的。
防范来自客户的风险主要有风险预防、风险防范和风险转移，而防范来时节能服务公司的风险则要：
一是建立和完善资质认定体系，只有通过资格审查的公司才有资格承接项目；二是可通过行业协会来规范行业秩序打击害群之马，中国节能服务专业委员会正在从事这方面的努力。
最后一点可能也是最重要的一点就是融资难问题。
一方面可能是节能服务公司可能还未建立足够的商业信誉，导致商业银行对他们不信任；第二就是节能服务公司难以提供像样的抵押物，导致贷款的风险比较高；第三个方面就是对于合同能源项目，银行进行单笔贷款的成本较高，这其中的原因有：
一、单笔贷款的额度较小，规模效应难以体现；二、节能服务项目千差万别，前一个项目积累的经验难以复制到下一个项目致使银行的学习成本很高；三、商业银行对非国有中小企业缺乏必要的融资工具和金融产品。
要解决这个问题首先就要提高信用，开发融资工具，现在世界银行和全球环境基金在中国的节能促进项目二期就提供了220万美元的担保金，但是申请比较困难，有些时候会要求节能服务公司采取反抵押措施来保证担保金的安全，但是如果节能服务公司有能力采取反抵押措施，他就没有必要申请担保，这个要求相当于拒绝了节能服务公司担保申请。
所以节能服务公司最终还是要提高自造血的机制来提高自身的资信。
另外就是要为节能服务公司开发出多样化的融资工具，包括银行信贷、融资租赁、信托、合同收购、准股权投资等等。
在国内要促进合同能源管理应该从以下几方面着手：
第一，要完善节能服务的法律体系。
第二，政府，行业协会和企业应当各司其职，进行合作。
政府主要起到规范的作用，在某些特殊的情况下直接干预提供资金和贷款的担保；行业协会对其成员提供服务促进合作，应该与政府进行沟通，在必要的时候游说政府出台支持性和鼓励性的政策；企业要苦练内功，提升自己的技术、融资和业务能力。
最后就是现在存在着对合同能源管理的误解，认为节能服务公司仅仅是一个融资机构。
其实节能服务公司并不仅仅是一个融资机构，还在涉及技术咨询，运营、人员培训等方面。
所以要打消企业的疑虑就要加强这方面的宣传和推广工作。
下面简单介绍下国外的一些经验
这篇经典的文献列举出来的说明国外的能源管理公司和国内的能源管理公司所遇到的问题其实是大同小异的，关键是看国外是如何来应对这些障碍的。
这里还有另外一篇比较经典的文献，如果大家需要查阅一些细节可以阅读，这里主要介绍下面一些国家先进的案例：
德国：
德国的节能服务项目主要集中在商务楼宇上面，他们主要是一个楼宇的集群一起购买合同能源服务，1995年，德国柏林一个城市有16个楼宇集群900幢建筑物购买这种服务。
德国合同能源管理的发展得益与政府部门和非政府组织的支持，前者提供研发项目、贷款项目和可再生能源的鼓励支持，比较有名的有可再生能源的配额制等等；后者有生态银行的融资项目想节能服务公司提供支持。
西欧国家的社会组织非常发达，所以在应对节能降耗这种问题时都不是政府单方面的推进而是政府部门和非政府组织的互动合作，我们一般称之为公司伙伴关系。
奥地利：
节能服务项目主要集中于公共建筑，如联邦政府、大城市当中的政府机构、州政府，中小城市的政府，住宅协会等。
奥地利与德国西班牙一样，能源部门发挥了重要的作用，主要是传授一些经验和诀窍。
政府应该出钱，但是钱怎么花，他不一定是直接购买，但可能是建立信息的传播机制，向利益相关方提供信息，镶嵌在的客户提供咨询，建立质量认证体系等。
英国：
政府对节能服务的支持是很少的，但是其市场的创新体系非常强、项目融资非常活跃、拥有企业的创新精神和有利的市场结构，对集中在住宅部门的节能服务有利。
并且强制性的要求燃气电力公司有法定义务来协助用户采取节能措施，这样来为节能服务创造一个市场。
法国：
能源部门是不能提供能源服务的，能源服务有其他的企业也就是能源服务公司来提供。
一个做法就是政府把关于节能的公共服务外包出去，只负责质量保证方面的事情，政府出资购买节能服务后起到示范效应，他们的能源服务项目合同演变成一种行业标准，涉及定价、税率、房东和房客的费用公开分享等等都有标准化的条款。
这里还需注意的是服务主要是集中于第三产业，不同于工厂中不同的设备而主要是建筑物。
匈牙利：
三分之二的客户是城市政府，政府购买能源服务合同除了自己享受部分外还会提供给社区的供暖、照明等等。
当中一个比较有意思的是在发电环节，每个电力公司在电力提供方面在其管辖区域内处于垄断地位，但是在节能服务环节却可以跨区域争取项目，这样形成竞争。
这些成功经验是能源部门、银行业、政府职能的改革提供了活力以及国际援助，与国际组织的合作。
最后讲三点对中国的启示：
一、我个人认为中国的节能服务应该以建筑节能为突破口。
因为建筑的同质性非常强，项目的可复制性很强，学习成本可以下降，规模效应可以体现。
二、政府应该发挥激励作用。
政府购买大量节能服务后有以下几方面的好处：
扩大节能服务的市场，产生示范效应，政府项目的风险低银行乐于提供贷款。
在初始阶段应该是政府购买形成市场，当市场发展成熟后政府就应该退出到一个比较超然的地位，这时政府的钱应该花在信息传播、向潜在的客户提供咨询和质量保证等方面。
三、政府应该在银行金融这方面奖励先行者，通过先行者带动市场。
上面是我看了文献后简单的整理和搜集，有不足的地方请大家多指教。
主持人：
非常感谢刘博士，他提出了一些问题和一些方法，也特别指出了政府在合同能源管理中应该发挥什么作用。
下面我们请来自浦东新区区委政策研究室张湧副主任发言：
张湧（浦东新区区委研究室副主任）：
非常感谢，我也是经济学院的校友，很荣幸今天来参加这个座谈会。
我们政策研究室是个综合性部门，研究的面很广，但是没有专门研究循环经济和低碳经济，所以今天是本着学习的态度来听各位专家讲。
我先回应刚才刘博士所提到的政府应该怎样发挥作用的看法，然后简单介绍下浦东在这方面有哪些考虑和做法。
刚才听到刘博士的观点，认为政府在发展低碳经济这方面应该是有所作为的，这一点我也是非常认同的。
我简单归纳了下政府能够做的包括我们现在正在做的。
首先，是示范作用，政府本身拥有很多的资源，比如政府有很多的办公大楼可以首先在建筑物节能方面做出表率，比如在我们的20层的办公大楼，在下午六点以后整个大楼的灯基本上都关了，最近中央空调也在改造，最近也非常严格的实施了车牌号限开一天的政策，这个政策是严格执行的，在进出口设有监视器，并且有纪律检查部门和监察部门来进行监察通报，这样来促使大家很好的执行。
第二，政策方面的引导，包括刚才说到的会计法则当中的一些问题，财政部也是能够做的。
香港政府推出了对购买节能车的香港市民给予减免首次登记税30%的政策，今年做下来有大概6300辆车获得审批通过。
还有些地方在测试政府控股的电力公司给居民的电费账单中所用电量折换成排放的碳量是多少，非常直观的提示居民对环境的压力在那里。
还包括刚才刘博士提到的政府本身的采购，大量的民生工程和政府实施的工程，包括这次中央和地方应为经济形式的不好刺激内需的4万亿投资也好18万亿投资也好，政府的购买在节能环保这个领域也是大有空间的。
第三，产业政策导向和市场准入，要设定怎样的一个门槛和标准来限制企业的进入，这些大家都在做，但是应该考虑更切实有效的措施。
我最近听说的是江苏省把县一级政府的工业企业产生的增值税分成主要归省级政府而将营业税归县级政府，省级政府不参加统筹。
这个税收分成政策产生的一个非常明显的效果就是县级政府发展工业经济的积极性明显下降，因为工业经济产生的增值税县级政府分不到，而他发展服务经济的积极性大大增加。
政府设定这些税收政策和财政政策可以引导地方各种行为主体对其行为模式进行调整。
第四，节能减排中不仅涉及政府还涉及家庭和企业，企业是主体，怎样将节能减排变成企业的一个自觉的行为，政府能够做的一个是约束和监管，门槛卡牢了，但是进来后会不会偷偷增排的需要政府的监管，另一个方面就是政府要引导企业做社会公民，建设社会责任体系，在这个方面浦东做了一些探索。
对家庭，能不能利用政府的公共教育系统将节能环保的理念从小孩子抓起，让小孩去影响父母。
第五，政府还应该建立要素市场。
上次听李志青博士说上海环境交易所已经建立，北京中关村也建立了环境交易所，但是在中国碳排放和排污权交易才刚刚起步，这两个也可以看成是要素可以建立市场，在这方面上海已经有很好的基础，特别是在浦东利用陆家嘴金融区上海良好的金融基础，能不能将碳排放和排污权作为金融产品或者开发成金融衍生品，在这其中应该还有很多文章可以做的。
以上是我在政府作为方面的一些思考。
从浦东来看
今年整个经济形势不太好，上海的GDP增长低于全国平均水平，上半年仅高出青海、西藏和四川居全国倒数第四。
而浦东往年的增长应该高出上海水平的4-5个百分点，但今年进高出2个百分点不到，前三季度仅高出1.3个百分点。
为什么会遇到这样的问题，现在有些人认为金融危机来了，作为开放和影响的最前沿，上海比内地受到更大的影响。
虽然金融危机可以为我们经济的下滑找到借口，但事实上看看我们经济的发展模式和经济增长方式，其中还存在这很大的问题，从本质上看还是我们的经济转型并未到位。
上海作为一个老的工业城市，其服务业比重非常低，与北京的差距非常大，北京服务业比重超过70%，上海50%都不到，浦东去年刚刚超过50%，今年开始我们以为50%保不住但是现在还是53%，这是因为虽然金融不好，但是工业的增长更慢，工业的投资和利润额是负的，这是不是说明了我们的经济转型还有问题呢？
今天我们在这里讨论低碳经济也好循环经济也好对政府加快转变经济增长方式有非常重要的意义，现在我们不能把问题归结到金融危机，也不能说是因为经济转型了所以速度要下来，而恰恰是经济转型没有到位，我们的发展模式不可持续，速度的下来是必然的，所以我们那一天真正转到上海大都市真正是服务经济为主了是创新经济为主了，这样一种经济体在应对外部冲击的时候抗风险性和抗波动性就会大大增加。
我们也在这方面做了很大的努力，我们提出了在浦东建立“四个经济”作为我们的总体目标：
服务经济、总部经济、创新经济和循环经济。
最近浦东做了一个生态城区的规划，并且已经通过了上海市环保局和国家环保部的评审，其中专门有一个章节谈到了建立以循环经济和低碳经济为特征的生态经济体系，而且对几个大的区域都有十分明确的定位。
陆家嘴是金融区，最主要的是高层建筑，怎样对建筑物进行节能，怎样变成绿色办公的示范区，怎样利用其中的对低碳经济和循环经济有更好理解和更高要求的国际化高层次的人才来起到对社会的示范作用，在建筑节能方面怎样走在前面是他主要关注的事情。
金桥是出口加工区，是工业的主要集中地，在过去这里已经实现了集中供热和固体废物的回收使用等系统，下一步是作为循环经济的示范区。
外高桥，我们现在讲浦东万元GDP的能耗是很低的，但是我们现在自己还用了一个指标——新区区属的万元GDP能耗就更低了——只有0.26，但是区属这个概念有问题，是把不属于浦东新区的央企和上海市的企业所产生的能耗都剔除掉，那么能耗就更低了，因为浦东的能耗大户都不是区属的，如外高桥的发电厂一期二期、属中石化的高桥石化以及大型的外企等。
但是这几个重磅炸弹在那边总是有问题的，怎样让这些央企也好、国企外企也好成为实施低碳经济的模范对我们来讲太重要了，因为这个不能讲区属应该讲区域，因为受害人是区域内的，这个是外高桥的事情。
张江我们是作为低碳经济的示范区，有四条路径在这里给大家汇报下：
一个是微电子产业，几条集成电路生产线在那边可以说其中节能降耗的空间还是比较大的，考虑怎么对其进行生态化的改造；二是对张江的另一个支柱产业——生物医药进行生态化的改造；三是怎样通过发展文化创意产业，通过网络游戏等文化产品来传播循环经济和低碳经济的理念；四是怎样突出能源的集中利用，包括刚才刘博士讲到的合同能源管理。
特别是现在中科院有一个大的浦东科技园放在张江，在张江新的中区的开发中怎样综合性的利用地源热泵、太阳能、河水利用、雨水回用进行综合性改造对全国的工业园区起到示范的作用。
还有一个就是世博会，现在市里和区里都在实施迎世博的600天计划，怎样将世博的工程作为绿色工程的示范，这里面有很多考虑，这其中有很多工作是市里面做的我在这里代为汇报下：
进行绿化建设，推广使用清洁能源——建设自然水源制热的热泵，在世博中心、中国国家馆等主要场馆采取太阳能建筑一体化的技术，示范性的采用太阳能光伏发电的技术，并网使用太阳能供电，建立垃圾管道的气力输送技术，建立世博园环境、水质等的检测系统等。
还有就是川沙，川沙有很大一块是农业，农村地区农村家庭的污水处理等方面也有很多可以做的。
川沙和外高桥将来会成为物流中心，在建设过程中怎样减少排放，怎样在物流中贯彻环保的理念和低碳的理念也有很多的文章可以做。
浦东就主要是这六大块，我们总的还是希望在经济转型上有更大的作为，希望各方面的专家关心浦东环保的事业。
主持人：
浦东政府在新区开发的政策制定和发展方向上的决策对我们做理论研究和企业实践上有方向性的指导意义。
刚才我们听了两位分别来自理论和政府的嘉宾的发言，接下来我们请来自复旦大学的两位部处领导，就复旦大学节能服务方面来谈一些经验和问题。
王万春（复旦大学总务处党委书记副处长）：
我分管学校的一些节能工作不久，今天是来学习的。
我们去年在新校区建设当中碰到了一些问题，我们学校从原来的1个校区扩大到4个校区，从1600多亩扩大到4000多亩，建筑面积从原来的100多万扩大到200多万，谈到节能主要就是能源的问题，水电的问题。
前段时间我们到复旦大学各院系包括部处调研复旦大学能源管理条例的征求意见稿，想在今年或者明年在学校中开展节能工作。
我们学校今年水电煤的使用费用可能达到7000-8000万，考虑到每年学校的运转费用20几个亿，能源的费用已经占到了很大一个数字并且上升速度很快，2005年能源费用才3000-4000万，但随着近几年校区增多、建筑面积增加、学科建设和科研项目的增多，上升的速度非常快。
05年以前我们也对各个院系的水电指标实施了合并，也实行了超额支付的办法，但是碰到了一些问题，而2005年碰到百年校庆、学科调整和校区的搬迁，原来的措施停滞了，而现在我们学校向建设绿色节约型的校园，这里能源管理就碰到很大的问题。
前段时间我们到管理学院调研后发现管理学院有一些很好的做法，管理学院现在的空调不使用电而是用燃气，市政府在节能这方面给他一定的补贴，并且管理学院也用一些计算机模式来控制温度等等。
我们今天过来也主要是抱着一种学习的态度，这不仅仅涉及学校财务预算控制方面，还关系作为一所进行文化教育的大学培养我们的学生节能意识和我们学校未来的发展方面。
所以我们今天过来希望各位专家和企业界的朋友为在节能措施和办法上为我们提一些好的建议。
曹培涛（上海临港新城管理委员会数字港城办公室）：
我们应该研究碳的经济链有什么好产生。
河北把一个化工厂改造了他拿了7000万人民币，但排放的指标他拿过去了，国家让他降1%，他却拿这个指标去交易了，上海有的地方也在开始买指标交易，国际上也有这种交易，我们国家刚刚开始。
上次美国人讲邓小平和毛泽东各管了30年做个比较，邓小平这三十年我们经济条件都很好，但是要想世界承担责任，你把30年的能量
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