底层视角下的上海旋律.docx
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底层视角下的上海旋律
底层视角下的“上海旋律”
□张济顺 张 弘
【编者的话】张济顺，女，1949年出生，上海人。
“文革”期间下乡插队，后进厂当工人。
1978-1985年就读于北京师范大学，先后获历史学学士、法学硕士学位，1998年获复旦大学法学博士学位。
现任华东师范大学思勉人文高等研究院研究员、历史学教授，复旦大学历史系兼职教授。
著有《中国知识分子的美国观（1943-1953）》，发表学术论文十数篇。
2015年4月，她的新著《远去的都市：
1950年代的上海》由社会科学文献出版社出版。
老上海是否曾消失得无踪影？
上海的地方性是否延续？
国家“入场”与都市“在场”怎样互动？
该书从“劳动人民”“知识人与文化人”以及“小市民”三个研究主体出发，对1950年代的上海社会文化做了一次重访，以期将历史巨变中那个远去的都市拉回到历史的真实中来。
书中涉及到解放后，中国共产党如何治理这座资本主义最为发达的城市、上海里弄的改造整顿、普选、在新制度之下海派文化产生了怎样的变化等问题。
目前，本刊特约记者张弘就上述相关问题采访了该书作者。
“上海旋律”独特在哪里？
记 者：
在您看来，“都市迅速远去，摩登依旧在场，这是1950年代中国的上海旋律”。
在当时的大背景下，几乎所有的中国大都市无不经历着接收与改造的过程。
在这一点上，上海与北京、武汉、南京等城市一样，也可以说，这些城市的历史也并非以1949年为界而出现断裂。
那么，与其他城市相比，“1950年代中国的上海旋律”究竟独特在哪里？
张济顺（以下简称张）：
为什么不叫1950年代北京旋律是什么？
南京旋律是什么？
武汉旋律是什么？
这个是我反复要考虑的问题。
这个问题提得非常好，是我书里面最要紧的，也是希望能够得到一些展现的问题。
为什么这么说？
为什么上海史会吸引这么多的中外学者？
就在于上海在中国是一个非常奇特的城市，它的奇特性是别的地方没法比的。
比如说我现在在南京，我就发现这个六朝古都离上海这么近，但它的文化太不一样了。
你要具体说来哪块不一样，我还不能描述，因为我对南京史地方史缺乏研究。
我对武汉地方史也缺乏研究。
可是我想我对上海史这种体认，和事实上大家对上海研究的兴趣和持续不衰的研究兴趣，那总有它的原因。
我是从三个方面来揭示的，第一个方面，如果借用新革命史的整体性的看法，就是中国20世纪的革命，是从1895年兴中会一直持续到“文化大革命”。
上海这个地方，尽管在1949年以后，它也跟全国一样，被卷入一场又一场的政治运动，一直到“文革”当中上海成为最醒目和耀眼的城市。
作为城市来讲，其地位是首屈一指的。
作为政治中心，当然北京是首都，从近代以来，每一次有大的政治变动，那些国家的领袖人物都要到上海来，有点什么作为。
这种政治不是中心的中心地位，谁也无法替代的。
上海从来没有成为首都，如果1949以后，革命还没断的话，它在1949年后又成为若干革命重大节点上一个主要的决策地。
它不是政治中心，是经济中心、文化中心，我想是不言而喻的。
再者就是上海的社会特性。
人们通常说，上海是工人阶级的诞生地。
不管阶级如何定义，是否适用分析上海的各个社会的阶层，但是中国的产业工人诞生在上海，这个是毫无疑问的——这是上海社会的特性之一。
但同时我想揭示的是，在这样一个过去我们所认为已成定论的阶级划分，或者大家觉得没有什么问题的概念里，从历史的进程当中来看，实际上它非常地庞杂，包括工人阶级都有很多解放初期刚刚到上海的逃亡地主，破落了，摇身一变，找到一份工作，他就可以说我是工人。
这个城市社会第一是复杂性。
第二，当时上海城市社会空间非常拥挤，人群之间的接触非常紧密，流动率高度频繁，这一点没有哪个城市能比（在东京、伦敦、纽约之上）。
这样的一种异质人群高度结合的空间，我想其他城市没有能超得过。
第三，上海既是产业工人的摇篮，也是资产阶级的摇篮。
它有强大的资产阶级文化，这种文化在我的研究里也注意到了，但是我比较多的还是从社会角度来做的。
我现在继续想做的一块，就是上海的资产阶级文化在1949年以后被改造了吗？
改造到什么程度？
表面上看随着资产阶级整个政治上的地位下降了，是不是意味着这座都市的资产阶级文化，或者更确切地用我们经常想说的代表最广大上海市民的小资文化，也随之消失了？
是被改造成各种各样无产阶级或者工农大众的文化了？
这个里头大有文章可作，我不过做了一点点研究而已。
记 者：
就该书而言，“摩登依然在场”在书中体现比较少，为什么？
张：
Modern，英语里就是现代，我觉得它不是一种简单的标签，而是一种深入浸透在都市里的社会和文化的特性。
摩登还在，这是从文化角度看。
从广义的文化角度看，或者从社会、从现代性的角度看，大批的上海人在这谋生也好、淘金也好、逃难也好，或者说发展也好，这么多的五方杂处的各色人等，就形成了上海城市特有的社会文化，这种社会文化就显现出它的现代性。
每个人时时刻刻都在焦虑自己明天干什么，他们的时间概念已经不是我们过去传统的，也不是日出而作、日落而息的时间概念了，而是一个新的时间概念。
我非常推崇叶文心二十多年前写过的一篇关于中国银行职员宿舍的文章，后来写进了她的《上海繁华》这本书里。
她觉得海关大钟的时钟和中央别墅的院落正好构成了上海都市特有的现代性，这种现代性就是新的人们对时间非常严格的把握——他们非常守时。
若不守时，恐怕明天就是另外一个样子了。
这个时间并不是自然的时间，而是人们的心理时间。
实际上这个社会构成的一种流动的时间，速度远远超出任何城市。
所以在上海生活很累、很紧张，但是谁都想在这里立足。
从这个文化意义或者社会意义上把握，这个社会的状态是高度的不稳定。
在这样高度不稳定之下，中国共产党新的政权要想建立一种非常稳定、高效的新秩序——这也是现代性跟中共设想的现代化建设（那个时候还没有说现代化这样的概念，但是它也要建设一个现代国家，特别是强调独立的民主国家），自然有很多吻合，但也有非常多的矛盾。
所以“摩登”不只是文化，不只是30年代那些标签，不是什么《夜上海》的歌曲、月份牌、美丽牌香烟等等。
记 者：
如您所说，1949年以前，上海是中国经济和文化的中心，同时也是资本主义最发达、工人阶层聚集最多的地方。
这些因素，与中国共产党建设社会主义国家的目标格格不入。
这是否意味着，上海在1949年之后的历史巨变中，经历了更多的剧痛？
张：
要让一个城市脱胎换骨，自然要经历剧痛，但是我想上海在中国共产党的社会主义国家整个棋盘上，它的位置是不可替代的。
所以，我的总体看法是，在经历剧痛的同时，又有很多的收获。
比如说，虽然政府接管上海后，说我们要让上海从消费型城市变为生产型城市，只不过消费方式和生产的体制变了，但是毕竟是这么大的城市，有这么大的人群，有那么多消费，而且由于上海非常特殊的政治地位，所以中央跟地方关系的处理上，上海和别的地方不同，需要完全让上海稳定。
还有一点，这也是上海人本身的地方性所致，因为它是资本主义工业、商业最发达的城市，所以它就形成了叶文心所讲的现代的生活方式和现代的时间概念。
在这种情况下，上海虽然被纳入了中国共产党的体制，但也是适应计划经济最快的一个城市。
相对而言，上海人的守规矩，直到今天你还可以感受到。
小农经济，你只要打土豪分田地就结束了。
所以后来毛泽东一直强调，严重的问题是教育农民——他从来没有说严重的问题是教育工人。
当然香风毒雾是要狠狠反击，资产阶级这种生活方式要狠狠批判，但同时上海作为中共棋盘上最重要的城市，它要经历变换当中阵痛的同时，也可能获得比其他城市优惠得多的待遇，包括它的资源配置。
基层社会的改造
记 者：
在接管和治理上海之前，共产党已经具备了丰富的斗争经验和严密的组织化。
从您在书中所述的情况来看，尽管面对着诸多难题，但是，共产党依然显示了强大的治理能力和有条不紊的治理措施。
从动员里弄居民到居委会的逐步改造，从1953年首次普选，到控制选举程序和选举结果；从上海私营报业的改制与国有化，到新闻人的强力整合；从知识分子改造到新的意识形态确立；从影院国有化，到好莱坞电影、香港电影的停映……共产党都显示出高超的治理技巧，同时极具策略。
但是，这些并未在您的研究中得到充分体现。
张：
上海解放以后，都市迅速远去了。
所谓的“十里洋场”“冒险家乐园”，咱们俗称的旧上海迅速被改造掉了。
因为过去在革命史叙述当中，确实只讲惊人的奇迹，不讲奇迹背后发生了什么，特别是不讲非常复杂的、面对非常庞杂的各色人等的大上海，各种各样的阶层是怎么来应对的。
所以我想强调过去被隐蔽的一面，不光是讲成功者，还要讲成功者面对的问题，来自社会各种各样不同的硬的和软的抗衡。
第一，你所说的中共在1949年接管上海以前，它就是一个具备丰富的斗争经验，并且经过了严密的组织化的政党，这种性质或者形态确实是具备的。
它还有一点和国民党有着极大的的不同，就是中共有深入到基层，深入到民众当中去，非凡的动员能力。
既然如此，那我们如果仅仅停留在革命史层面的话，我做到这里就结束了，就可以不做了。
但是，作为一个历史学者，我发现了大量的材料，这些材料恰恰说明，中共面对的是一个从未遇到的社会，所以我在最初的章节里面，就讲了面临的问题。
中共是在农村扎根，根据地一步一步扩大的，但是它真正的诞生是在上海的里弄。
你们也知道中共一大的会址，就是上海石库门最普通的房子。
中共就诞生在那里，但是之后它转移了。
当然也经过很多无数的曲折，最后扎根，找到了自己的基础。
但是忽然一下子进了大上海，它面对的是一个不熟悉的社会。
所以陈毅要搞一次五千名南下干部的丹阳集训，告诉大家，大上海我们不是没有进去过，进去后又被赶出来了。
他说的是1927年国共分裂，国民党把共产党赶出来了。
当共产党成熟的斗争经验和严密的组织化，面对这些新问题的时候该怎么办？
未见得像过去所说的所向披靡一往无前。
当然，我这本书另外一方面的主题也就是都市人群，我想揭示的是翻天覆地，但是同时过去的上海依然时时地在隐现，因为我写的是1950年代的上海。
记 者：
上海里弄的整顿以及普选等，都有一个很大的时代背景，就是1950年10月开始，到1953年结束的第一次大规模镇压反革命运动。
据史料记载，1951年2月，上海市委只逮捕了两万多人，杀了二百多人，毛泽东很不满意，最后，上海市委杀了七千多人结束第一次镇反。
可以想见，如此声势浩大的镇反运动，必然对于上海市民产生极大的震慑与影响，并作用于你在书中所描述的这些事件。
但是，这些在《远去的都市》的研究中只是稍稍提到，为什么？
这一背景对于您笔下研究的这些历史事件和人物而言，必然会有很大的影响。
具体说，这些影响主要有哪些？
张：
我并没有仔细地去考证镇反的数字，哪个比较更接近历史的真实，这不是我想要回答的问题。
其实我在这之前，我非常推崇杨奎松老师那篇讲镇反的文章（《新中国巩固城市政权的最初尝试——以上海镇反运动为中心的历史考察》）。
镇反为什么会发展到后来那样？
这个过程非常重要。
因为一开始，上海的老百姓是欢迎镇反的。
因为当时社会治安太不好，上海太乱了。
镇反一开始受到上海人民的拥护，而不是说共产党就是想这么做。
后来一看，上海的社会，以及社会基层的复杂性远远超出了它的想象，所以才要不断地采用非常严厉的办法，来发动各种各样的政治运动，这是一条线。
我在书里没有正面涉及到镇反，主要因为已经有了这么多的研究。
这里涉及到两个问题，第一，是上海里弄的整顿，是延续了镇反思路，革命和反革命是一条基本的红线，这对个人来说是性命攸关的。
第二，普选的例子。
我为什么这么看重这么小小的例子？
因为它在档案当中反映的分量很重，因为从上到下始终强调，普选不是镇反，而是马上要搞一五计划，马上要进入过渡时期，要大规模地动员广大人民投身到社会主义建设当中去。
无论它对普选的想法是不是我后来讨论的那个继续革命的指导思想和建立现代国家的两种想法的一种碰撞，但是这个例子就充分说明，这种镇反的恐怖对革命和反革命界限，造成了大家的一种高度的紧张，这是存在的。
而且在基层，也存在着用这种方式来搞普选。
但这不是说，是共产党特别是高层领导想这样去做，也不是想把所有的运动都变成暴力，变成镇反。
但是，普选在基层确实产生了与高层设想不符合的偏离。
正因为如此，当工厂女工C被抓起来，被基层剥夺选举权的时候，上海市选举委员会才会批评和纠正。
尽管C明明是一贯道的坛主，但是认为她有悔改表现，就应该给她选民资格，上下就形成了矛盾，一个是偏差，一个是纠偏。
我丝毫没有否认镇反造成的一种社会影响，但同时我要说不是中共本来就完全想按照镇反的思路和方式去搞一切运动的。
但是，这种过激的倾向，在后面的很多次运动，如“大跃进”中多多少少的都存在。
一旦群众被发动起来了，就很可能造成这样的后果。
华东师大有一位年轻的学者，他研究的是甘肃大跃进时期引洮工程。
根本没经过科学论证，几万人马在工地搞得热火朝天，后来不能持续。
后来中央专门到甘肃省让省委做出检讨，承担责任。
大部分民众愿意跟着共产党走
记 者：
在开始于1953年的上海普选中，1954年2月19日公布的4613名区人民代表有着共同的面貌与特征：
一是忠实为国家服务，立足本职，以“主人翁精神”积极贯彻国家过渡时期总路线；二是带头响应国家一切号召，积极投身各种政治运动；三是全心全意为身边群众做好事，堪称道德楷模。
在经历了1949年到1953年之间大规模镇反和里弄整治之后，他们对于这次选举的心态是怎样的？
整顿前后，又有怎样的变化？
张：
这次普选是新中国建国史上第一次，参选群众确实非常广泛，投票率很高。
这恰恰说明，一方面是新的执政党确实有这个理念，要通过普选来积极发动群众。
但是另外一方面，社会底层选出来的人是各式各样的。
大规模的普选，可以说是民主的尝试，这个结果不尽符合党的标准。
我用一个比较大的篇幅来说明，这个结果实际跟党要求的主人翁的形象，要求的代表形象是不尽一致的。
因此，后来慢慢逐步采取一些整顿的机制，逐步使得代表的面貌也趋于更加符合国家的要求。
但是，这次正因为上海社会有那么强大的社会形态或者因为其实际的社会结构，所以普选出来的代表还是比后来的若干次要杂一些，有很多确实不一定是我所在选区选民的忠实代言人，但是至少他是一种底层民众的各种力量的结合。
这个面貌很不纯。
我们很难想象，开始选举的人民代表里面有伪警察，比例还很高。
在我统计的十一个区当中，大概有8%的代表政治面貌是后来所不能允许的。
另外一方面，当然政府也希望从这些来自基层的代表中知道一些基层的状况。
但是，国家所宣传的、塑造的是这样一些人：
他们立足本职，能够忠实地为国家服务，贯彻总路线，从身边的小事做起，至少群众也都能接受，为民做好事。
因此，希望的人跟实际选出来的人之间形成了冲突。
政府之前结合劳动就业的登记做过一次整顿，因为大量失业人群要登记，登记之前要了解他原来是干什么的，政治上是什么情况。
小贩没有单位，只能靠里弄进行整顿。
大规模的里弄整顿是在普选之后，全市居民委员会委员约11万人被划为整顿对象。
这次查出了不少逃亡的地主、恶霸，还有行业的霸头——比如三轮车夫里有错综复杂的帮派。
所以，在这次选举当中，三轮车夫入选的比例很高，因为你不能说他不是劳动人民，但是实际里面有很多地方帮派，跟行会势力相互勾结和争斗。
当时大部分民众是愿意跟着共产党走的。
我母亲是无党派知识分子，从小她就跟我讲解放，早上一开门出去，解放军都站在大街上，这确实让上海人震惊——他们之前没有看见过一支军队是这样的。
这种震撼力，我们现在很难想象。
记 者：
上海副市长潘汉年对选举工作干部所做的报告中，多处强调联合提名和等额选举的“民主性”，明确指出“自下而上提名不妥”。
要求选举干部对代表候选人“要有内部掌握的比例，但不是机械规定”“全区代表要通盘安排，允许代表在住地、工地、团体所在地、兼职地点择一处提名，但必须实现经过条条排队，块块摸底，又不可过早暴露意图，引起被动”。
他还宣布了一条党内纪律：
“正式候选人产生以后，党员要保证按照党的决定投票。
”可以看出，从提名和选举程序上，政府牢牢掌控了这次选举。
这是否可以说明，国家权力此时已经基本实现了对上海底层社会的全面控制？
张：
这个很难讲。
因为当时报道什么，不报道什么都有纪律。
另外，档案也是可以选择性的。
比如，读档案的时候，要充分注意，一个是前后对于同样一个事情，向上反映的情况是什么样的，有什么不同，为什么会有这样的不同——这个是一个规则性的或者说惯例性的做法。
运动初期，大家反映上来的情况往往是真实的，因为上面就是要你搜集各种问题，你搜集越多，政府的宣传、教育就越有针对性。
因为需要为将来的宣传动员做准备，所以你必须得汇报真实情况。
后来也确实迅速沉寂，但我是这么看的，如果需要，沉寂的那部分材料就拿出来了。
尽管这样，我引用档案，不完全是最初的反映，还有好多在讲宣传效果，因此就必然要把他原来怎么说的要写进去，才说明效果好。
比如，原来有人对联合提名想不通。
二是迅速沉寂确实有宣传动员的效率，应该说就是激发了大家的主人翁责任感。
你有没有选民资格，就看你是革命还是反革命了，这是要命的。
所以，你有了选民资格，你还不赶快重视——这种政治上的压力和背景也是有的。
另外，政府还有一个强大的基层工作网络。
但是沉寂归沉寂，报纸上可以这么说，向上反映的情况报告里可以这么说，但实际选举还得看结果。
参选率非常高，选出来的人未必都是国家主人翁。
还有一个问题，我在书中只是点到为止，我调阅十一个区的档案做了统计，当时选出来的这些代表，文化水平、素质普遍低下，这也是很有趣的现象。
社会运动与道德伦理
记 者：
您在书中提到：
“在镇反和三反五反运动中，上海组织了肃反委员会1540个，遍及里弄与深入邻里的大规模检举、告密与大义灭亲之举是政府大力提倡、鼓励的结果，理所当然地受到执政者的充分肯定。
”是否可以说，大规模检举、告密与大义灭亲之举，既有翻身而激发出的主人翁感觉和想象，也有自保和自危的现实利害关系的考量？
这些做法，对于其后的政治运动和社会运动产生了怎样的后果？
张：
这倒是非常有趣的问题。
你要说邻里之间，那很可能既有主人翁激发出来的想象，或者激发出来他们所认为的主人翁的表现，但是在实际过程中，恐怕不那么简单。
我这里有一个个案，我也深思了半天，就是一个居委会干部，因为生病，生活很困难，领了一点政府的补贴。
结果他的妻子出来揭发他，说他有海外关系，每月都给他寄钱。
结果他吓坏了，就自杀了。
这件事说穿了，就是他的老婆把他逼死了。
但是，逼死他有什么好处？
你家生活补贴没了，你自己生活也没着落了。
这个案例就很不可思议。
要么他们夫妻关系非常不好，但是，现存的档案不足以回答我具体的问题。
但是，这种大面积的检举、告发、告密与大义灭亲，它对后来的政治运动和社会运动产生什么样的后果，这倒是确确实实是要从个案入手，做非常仔细的研究，然后才可能还原历史的本来面目。
不知道注意没注意，最近出了一本翻译的书叫《耳语者》，是讲苏联的。
原来的上海人都是自己过自己的日子，不管他人的。
我在北京上大学，当时学校里有很多同乡会，唯独没有上海同乡会。
上海人只有大上海人的意识，他们不会成为一个地方的紧密型的，哪怕是非正式社团。
上海只有旅沪宁波同乡会，旅沪广东同乡会，广东还分潮汕和其他地方。
我的家族，真正意义上的上海本地人消失在新上海人群当中，本地人反而边缘化了，或者说全部融入了这个社会了。
所以我在最后的一篇附录里，我就非常简单地讲了这样一个故事，就是我的家族和一个安徽乡村出来的少年从上海走向世界，一个成为文化巨匠胡适，但是我的家族中办新式学堂的人慢慢消失，被遗忘了。
我就是带着这么一种非常复杂和苍凉的感觉去写这本书的。
我就认为，上海人一般都会认为，别人的事情跟我没什么搭界。
也正因为如此，邻里之间的关系，利益冲突的多。
过去上海的厨房都是很小的，一个厨房七十二家房客共用，大家都在一块儿，常常为了你的酱油瓶子放过了一点打起来。
互相告密，我想这也可以从另外一个角度讲，这也可以是一个基础。
后来想想大概这些人也挺后悔的。
这是一个巨变时代的社会心态和巨变之间奇怪的结合。
当然我这里研究得很不够，我只是把这个现象摆出来了。
政府大力提倡、鼓励邻里和亲戚之间大规模检举、告密与大义灭亲之举，是出于新秩序的考虑。
因为新秩序要求统一，而且是要处处发现有阶级敌人，这样的话，势必要发动群众。
其实任何群众运动都存在着告密情况，这是发动群众的内容之一。
但是也不尽然。
在有些运动当中，它就是反对用这样的手段，像普选，基层工作的人很希望有这样的告密，他好搞清楚谁是没有选民资格的人，他好划分。
但是高层不愿意这样，这跟发动了一次运动最初的初衷、目的、目标都有关。
记 者：
1953年开始的普选，对于上海底层民众“何谓当家作主”？
“谁是主人翁”的自我认知构成了怎样的影响？
张：
从我的研究来说，我觉得就普选这个事情而言，影响并不非常大。
因为当时有这样一个背景，因为它还是作为继续革命的环节，它只不过是有这样一种制度形式，关键是你有没有主人翁的态度。
要说普选，大家积极性提高了，有更多的人抱着主人翁态度想怎么搞好生产，怎样纺好纱、织好布，还有一个老太太说我怎么带好小孩。
如果说这都算是主人翁态度的话，那么你也可以说是，但是正是因为这次是一次动员，最大规模的政治动员，把它放进了制度设计的框架里面，所以才出现了这样一种结果。
目前我看到的材料、报纸，包括当时有一些其他形式的记载，基本都是这样。
记 者：
说到这里，我觉得跟您在书里面强调的主题有关，就是底层劳动的人民政治参与激情高涨，他被翻身激发的主人翁感觉和想象，会引发出各种扩大社会运动的激进行为，在官方认同和自我认同之间形成持续的张力。
张：
也就是你们经常喜欢用的，现在也是很多人批评得很厉害的，所谓国家和社会这个模式的讨论。
我倒觉得国家和社会本身它的讨论，任何时候都有意义，但是不能陷在一个既定的西方的理论里面，好像国家和社会必然是对立的。
这个问题就是非常矛盾的，中共一直是搞群众运动，是它最最拿手的，最最有经验和有本事的，但是真的群众一旦被激发起来了，特别是他想做主人了，那个问题恐怕有时候会走到反面，不是他所需要的那种主人翁。
这个是有的，我想特别是在1950年代会有比较多社会的一些所谓抗议，或者罢工，其实那时候不过是媒体比较闭塞，报纸上绝不会刊登的，不像现在，哪儿出个什么事，闹得全国都知道，那个时候不会知道的，但实际上是很多。
记 者：
您的里弄研究显示，整顿后的里弄仍不能符合党和政府的政治要求，里弄的政治情况仍然复杂，思想斗争仍很激烈，“残余封建思想和落后意识在居民群众中仍很严重地存在着”。
而且，“反面典型”几乎全部出自劳动人民集中的下层居住区和职工家属。
如果从公民权利的角度来说，这是否可以说明，作为过去中国资本主义最发达的地方，上海底层民众已经具备了较强的私权意识，以此对抗国家权力对私权范围的强行楔入？
张：
也不尽然，因为我在这里写到本身底层的结构就很复杂，而且底层有好多我们所谓的地域或者帮派等等社会组织，正式的非正式的都有，他们中的很多人都想谋取自己的利益。
所以早期的居民委员会才那么复杂，有那么多的人愿意来帮政府做事，但是利益多元，各人有各自的打算。
但是在不同的目的上，他们有交叉，所谓交叉目的当中的行动，就这个样子。
在上海很少有一致的维权行动。
新社会中的海派文化
记 者：
萧冬莲在《筚路维艰》中的研究显示，国家对社会的整合以运动方式推进，又依托于一系列社会制度：
城镇街居制（以居委会作为垂直行政末梢）、单位制度、人事档案制度、户籍制度，加上1956年以后高度集中的计划经济和单一公有制建立，使得国家垄断了大部分稀缺资源并试图控制人们的观念，国家权力覆盖整个社会，个人高度依附于国家，民众被动员起来实现国家目标。
这些在您的研究中基本都有验证。
但是您认为，“摩登上海的小资文化贴上各种红色标签仍在市民的日常生活中占有相当的空间”，但书中涉及很少。
具体说，主要指的是哪些方面？
张：
红色标签这一块我写得比较少，但实际上很有意思。
1949年以后，上海以前的文化市场基本上没了，文化从消费变成了教育的手段，写书出书、办报出都要符合政府的规定和要求。
另一方面，在新的文化体制和机制下，上海人仍然有很多追求，它渗透在日常生活的方方面面，较其他城市呈现出一种很不协调的方式，或者说历史的情景。
比如说，1949年以后，当时上海还有咖啡馆，我记得大概一直到
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