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其实在1905年之前，虽然有大部头的哲学书，但是哲学家和物理学家关于时间的认识，比普通人的这六个字多不了什么。
伟人们确实把人类关于时间的已有知识作了全面准确的总结。
哲学的思辩，古典物理的实用，该作的作到了。
限于物理学发展的水平，无可复加。
均匀流淌算是时间最深刻而又最能为人接受的形象描述。
倒是时间要么是客观存在的，要么是人心的自我感觉，要么是上帝的赐予，这样一些问题，永远争论不完。
我们只能特别关注1905年之后，现代物理学的时间、空间观念。
为什么是1905年？
狭义相对论于1905年发表。
有一种说法认为，欧氏几何是研究空间的；
狭义相对论是研究时间的。
丈量土地属于实验物理。
为了表达丈量结果，古埃及产生了欧氏几何学。
“刚性量杆”直到狭义相对论仍然是基本实验工具。
当然，测距方法本质上都是量杆功能。
研究时间，在1905年之前主要是用哲学方法，1905年之后主要是用物理方法。
你是说，新的时间观念从狭义相对论开始?
是的。
从此时间学说是物理学的理论。
关于时间，狭义相对论有新观念，有准确公式，计算结果可以与实验对照，时间的物质本性实实在在，不由你不信，不由你不惊叹物理学的力量！
当年人们认为狭义相对论很抽象?
那是因为时间抽象。
抽象的对象，决定了使用抽象的方法。
现在，狭义相对论成了物理常识。
因为研究时间、空间和引力，还有更美妙的广义相对论。
世界上有这么多现象，为什么研究时间和空间偏偏关注引力？
广义相对论就是这样。
实验肯定了广义相对论的正确性，我们就必须认为，引力处在非常基本的位置，在大自然奥妙的极深层。
物质的引力运动和热运动，把时间的本质表现的最显明。
如此说来，了解时间，必须借助物理学,特别是关于引力和热？
是这样。
你的流出的时间理论也是这样吗？
似乎只有这么一条路。
你的理论现况如何？
流时论采用还原论的方法，把时间归结为物质颗粒。
一个物理理论，必须先有正确思想，然后才是用数学予以定量化。
进一步解释以往物理事实，重要的是预言新的物理事实，最后是实验证实预言。
这就是暂时的成功。
如果实验反驳预言，那就是永远的失败。
流出的时间理论是关于时间观念的突破性认识。
我自己作了一些计算，但定量化还未完成。
你谈到还原论，什么是还原论？
有现象必有物质根源。
一切事物都归结到一个物质根源，大归结到小。
原子论是还原论的典范。
当时原子没有来自何方的原因。
万事万物都归结到一种或少数几种物质微粒。
原子论完成了历史使命，它不是最后原因。
它归结到“基本粒子”。
流时论把时间和物质统一归结到“浪浪”。
流时论也不问浪浪来自何方。
你关于时间的还原论的思想，定量工作还不完善，你的信心何来？
物理思想比数学定量化更重要。
正确的思想反而使得定量化更简练。
狭义相对论之前物理学的许多繁难计算，爱因斯坦因为认识到同时性的相对性，把已有的洛伦兹变换放在数学定量的中心位置，反而更简单了。
是否流时论的正确性只是将来的事情？
好像要幸运一些。
首先，但不是最重要的，我看见了“更简单”，例如宇宙常数，它那么小，又偏偏不为零，以往的复杂的数学计算付出了巨大的艰辛，但问题还是问题，流时论自然而然的由理论自身生出宇宙常数这个存在，是那么小又偏不为零。
如果事先不知道宇宙常数，理解将发生困难。
更重要的是什么？
流出的时间理论有一项简单的结果，似乎在发光的恒星和星系等等之外，宇宙绝大多数物质看不见，摸不着，但理论要求它必定存在。
流时论自己招来了比星系等等还多的物质，流时论自己不知在何处？
理论错在何处？
但是近年观测肯定了宇宙存在暗能量。
这正是令流时论忧疑苦恼的理论多余物。
侥幸！
这使我信心大增。
你的理论有如此准确的预言，必定有美妙的前途。
不算预言，因为理论发表在后。
为什么不早发表，据我了解，完全可以提前40年到50年。
流时论有点疯狂，没有规矩的杂志肯发表。
就是现在，流时论也需要突出重围。
能解释宇宙常数，能解释暗能量，能解释高维存在等等，有了正面刺激。
我在2007年和2011年出了两本书，有人关心了，形势大好！
两本书是《流出的时间》和《热与引力》，我看好这个理论，你的浪浪很新奇。
我们从浪浪谈起。
浪浪确实处于理论的核心位置。
希望引起年轻才俊的兴趣。
把时间说得明明白白，一反既往的言时间必定抽象和枯燥。
不失真实，却能有几分生动，从而激起人的好奇心。
知道是人性最高尚的部分。
我要求助这个事实。
对话2宇宙大爆炸是创世论吗？
你关于浪浪的说法有点创世论的味道，你有什么说法？
现代宇宙学就是创世论。
不过是有观测根据的物理公式，是科学结论。
再不是宗教的规定。
大自然的存在是老一套了，我们人类对宇宙存在有了新认识，这才是创世论的真正含意。
听起来有点哲学味道，科学与哲学是不是要平分宇宙？
哲学讨论是哲学家的事，但是物理学一再搅动上帝。
讨论物理有时听着确实有些哲学味道。
原子论当初更有这个味道。
我们可以不去管它，只关心实际问题的解决。
要区分两种创世论：
宇宙大爆炸的科学和上帝万能的宗教。
所有宗教都有神明创世论。
宗教创世论是逼出来的。
早年没有宇宙论科学，回答不了世界从何而来这个人人都想知道的问题。
没知识，就用宗教信仰来填充。
有唯物倾向的人会说，世界无需创造，他本来就存在。
但这不是一了百了，因为有人会问，为什么本来就存在？
什么创造了“本来”？
还给宗教留有路径。
最恰当的是物理学的回答。
“物质是原子构成的。
”原子就成了古代认识的终极存在。
至于原子何来，当时可以不关心。
2500年之后的现在，大哲人当初头痛的问题，中学生却会认为，原子是当然的。
因为人类作为认识的主体，努力了几千年。
“物质是原子构成的”还是没有完全摆脱宗教创世论。
认为原子来自上帝的创造是宗教，认为原子来源于另一个客观存在是科学。
现代物理学证明，原子来源于亚原子粒子。
古希腊人把一种未知客体叫原子，我们现在认识到一种新的客体必然存在，我们把它叫浪浪，编一个新名字。
浪浪这个形声词完全没有什么含意，戴上新的物理帽子很方便。
先做出存在判断，再逐步加深认识。
流时论说时空碎片来自浪浪，浪浪是我们的终极，与原子是古希腊人的终极完全相同。
中世纪的画家不给上帝画肚脐，因为上帝没有妈妈。
古希腊的哲人不给原子“画肚脐”，我们也不给浪浪“画肚脐”。
我们最多只是说，找到浪浪妈妈是将来的事。
浪浪之外我们不关心。
宇宙大爆炸对我们的谈话是重要的背景材料，请你谈一谈？
人类总想认识宇宙，好奇心不可抑止。
爱因斯坦开创广义相对论的宇宙学之前，哲学代表人类对宇宙苦思冥想。
之后由物理学家代表人类对宇宙观测和计算。
大爆炸宇宙学有很可靠的观测依据，理论与计算符合的很好。
哈勃红移。
宇宙重子物质氢核丰度与氮核丰度的准确比例。
轻子族三代。
伽莫夫预言的（接近）开氏3度背景辐射，特别是背景辐射可能是黑体辐射的预言是如此的准确，当1992年公布卫星观测数据的时候，与会的1000多名天文学家全体起立热烈鼓掌。
宇宙大爆炸理论已成定论。
凭空而来的上帝造宇宙的创造论更难立足了。
对话3 终极对象和终极理论
你说的浪浪是终极是什么意思？
终极一词有许多用法。
我是指浪浪是终极对象。
德莫克利特认为，原子构成万物。
于是物质归结为原子。
运动就是原子在时空中运动。
马上就有一个人们习惯了的机辩：
上帝造了人，好吧，谁造了上帝？
宗教总是说，上帝是没娘的孩子。
与此类似，人们会问，原子构成万物，什么构成原子？
或者问，万物由原子来，原子从何而来？
德莫克利特斩钉截铁地回答：
原子是不可分的。
实质仅此一句。
就是说，原子是自己存在的。
因此，原子是古希腊的终极对象。
原子之前，不用关心。
终极对象就是个出发点，此前一概不关心。
这个方法太重要了，从追索不尽的空话之中割出一块，使之成为确切的问题。
有了确切的问题，算是前进了一步。
科学就是用一步半步积累起来的。
牛顿让他的时间也有终极的意味，尽管他明知这样是有困难的。
爱因斯坦却认为这是牛顿伟大的地方。
因为只有这样，牛顿力学才有建立的平台。
他无法把时间研究透了再建立力学。
现代弦论的弦也是终极对象，因为弦论天天让弦给宇宙万物作养料，却从来不关心可怜的弦吃什么才能长大。
这样会有一个起点。
研究问题，宁可失之浅，不要失之深。
浅会有尺寸之进，深会劳而无功。
永远问为什么，企图一个理论穷尽大自然，“天理难容”！
人们所说的终极理论存在吗？
终极理论就是最终的理论，穷尽大自然的理论。
这是终极理论的一种含意。
这种终极理论一出，自然界的客观规律再没有任何秘密可言。
就好像大多数物理学家19世纪末叶眼中的物理学一样，以后只是现场补足细节。
或者像宗教或者像信仰中的理论那样，百发百中，放之四海而皆准。
只要修行或实行就可以了。
就我自己来说，穷尽宇宙真理的终极理论我看不出有存在的可能。
个人作为认识主体所存在的局限性是显而易见的，任何个人都没有穷尽四海的能力。
人类作为认识主体十分绵长，但终有末端。
假定存在无限延长的认识主体，终极理论也不可能存在。
因为宇宙也有无限深层的秘密等在那里。
客观规律的无限性也是物质无限性。
另外，即使对部分规律的认识，也不是一下子能达成的，由浅入深的过程也可以是无限的。
这是认识主体自身的局限性。
面对宇宙的无限，人类的无限成了无穷小。
宇宙自身规律的无限性和认识主体自身的局限性都使得人类无法得到穷尽宇宙奥秘的终极理论。
这一点使得我们感到欣慰，认识的大海永远无边无际。
任人驰骋。
当然，我这里所说的无限性和局限性目前还只是一种观念。
人类当初就曾认为平直的大地是无边无沿的。
因此我们对自己关于客观认识的观念也应该客观一点。
终极理论还有别的含意吗？
有，例如把终极对象像几何公理一样作为出发点，展开成一个物理理论，符合实验并且正确预言了实验。
终极对象被证明了，这个物理理论就可以算终极理论。
它把它自己这一段事情作完了，后边再多是后面的事。
原子论就是这样。
终极理论就这两种含义。
我习惯证明了终极对象的含义。
对话4 你怎么想到了浪浪
你的时间观念最基本的特点是什么？
根本的观念是时间的物质性。
用自身没有物质性的时间描写物质运动是不恰当的。
浪浪的想法确实离奇古怪，中外文献似乎也不见一点儿先驱性暗示。
选择浪浪做理论出发点，你当初是怎么想到的？
当然，我并不是怀疑它的正确性。
浪浪一开始确实不是作为什么科学概念进入我的大脑的。
我们村子有一段拆剩的古城墙，就在我家南边的田地里。
雨已把它上边淋成一个一个斯拉夫尖塔状，下边还结实地连在一起像个墙。
年深月久，墙里和墙外根子上已严重剥落。
里外都有离地大约半米高伸进墙根大约1米深的两道缺损。
小孩子们钻进去在极细的土里捉一种叫盘盘牛的什么甲虫玩。
口中念着古老的歌谣，手在地上画着交织的圆和方，盘盘牛在划沟里躲逃。
为什么画圆和方，谁也不知道。
时间久了，就看这墙。
墙上还有一粒一粒细土正在掉下来，慢极了，但人可以察觉。
甲虫钻的细土和我们画咒符的细土都是城墙根一粒一粒剥落下来的。
4米多厚的城墙根子只有2米多厚了。
当时老城墙是我见过的最巨大的东西，它竟然这样无声无息地在化成看不清的小粒。
年年、月月、日日、夜夜、时时、刻刻总是不停。
无休无止地细碎剥落，给我的童年留下了如此深刻的印象，一想到时间流逝就想到颗粒，一想到时间是什么也想到颗粒。
时间是如此的强大，我总想弄清它。
平面几何描写二维空间的量。
但是时间无法展开成平面，照猫画虎的办法在初中试了多次也就放弃了。
初中老师讲原子分子论，说了一个证据：
煤分子会扩散进土里边。
那时正是三年困难的初级阶段，农村人用煤虽少，但煤底子在家里还是可以找到的。
我按老师的说法挖了一个小小的垂直断面。
上层的土全黑了，下层的土还依旧是纯净的黄土本色，由黑而黄的过渡参差不齐，但颜色的变化趋势是明确的。
这件事又是一个永不能忘怀。
以少年人的好奇，急于模仿和草率，不久我就“明白了”：
“噢，时间也有原子！
”
我以为这就是老师提倡的举一反三。
古希腊的原子论阴差阳错地解释了我关于城墙根掉落的童年观察。
当然，我后来知道，古希腊已有时间原子的想法，但还没有任何时间原子的物理学。
然而，我自己有过的时间原子的想法却不可能忘记。
那时的人识字不识字，都会顺口说：
“学会数理化，走遍天下都不怕。
”社会上还流行着旧社会传下来的重科学倾向。
在当时积极向上的社会气氛中，少年儿童无意间都在向这个方向固化自己的世界观，胆大的还想一试身手。
我有个从小学一起考进初中的同学，拿着平面几何课本说，“定理让他们发现完了。
”很有迟到的遗憾。
很意外，我觉得他胆子太大了。
那时青少年中间心向科学的热情达到了顶峰。
你也有很高的科学热情吗？
那就是信科学，学科学，想科学。
不信非科学的观念。
当然也有偏颇，数理化才是科学，语文历史受冷落。
有点坐井观天。
确实，那是个年轻人热爱科学的好年月。
浪浪消解出的时空碎片就是你说的时间原子吗？
时空碎片这块小而又小的物质颗粒，就是时间原子。
当然，这是把朦胧意识加以整理得来的。
但是我肯定不把时空碎片叫时间原子。
为什么？
我心目中的时间原子必须是物质小颗粒。
我的时间原子不能与物质分开。
古希腊人有了物质原子，又有时间原子，两者各自独立。
这是1905年之前，更是1915年之前（广义相对论发表）的时间观念。
时间原子与均匀流淌的时间确实有很大的不同之处，但他们认为时间与物质相互独立则是相同的。
因此，我不得不创造出时间碎片这个词。
毕竟，在我童年的感觉中，老城墙根掉下来的既是黄土颗粒，又是慢吞吞的时间碎片。
你的时间碎片为什么一定要扯上叫作浪浪的存在？
你的终极存在为什么不选时空碎片？
这样不是更简洁吗？
因为时间的单向性，时空碎片再也不会回到浪浪了，这就是时间单向性。
时间单向性是时间最本质的特征。
没有单向性的时间其实不是时间。
毁灭一切、生出一切的力量，就来之于时间的单向性。
时间单向性要求存在具有浪浪性质的客观事物。
除过幼稚的“物质加时间原子”，关于时间你主要还受过哪些别的影响？
我从相对论学习时空必定与物质相关的观念。
从量子力学学习量子涨落和还原论。
从卡鲁查一克来因理论学习物理的而不是数学的高维概念。
对相对论的印象太深了，我必须以它为出发点。
在那个年月，我把恩格斯和列宁的许多话都背过了，我欣赏他们的唯物主义。
综合这些，体察先贤，把我自己关于“物质加时间颗粒”的童年观察明确为时间物质化的原理：
时间是物质的唯一运动。
时间太常识化了，一旦学习，旧的时间观念就会进入我们的大脑。
儿童完全无知的好奇心，或者说没有经过洗脑的好奇心，才会有“物质加时间颗粒”这样不知顾忌的时间观念。
看来知识是最美好的道德，谬误是最有害的无德。
量子引力的最大阻力来自错误的时间观念。
谬误甚于无知。
有了时间的物质性观念是第一步。
第二步是你自己现成的时间颗粒。
第三步，上升到物理概念的时间颗粒应该是什么样子，你当初是怎样想的？
由狭义相对论，物质与能量是完全等同的。
我们知道，世界上除了能量，什么也没有。
能量这个概念把物质和运动全包括了。
我把宇宙的一切都放进“时间是物质的唯一运动。
”这句话里了。
这个时间原理成了出发点。
探索时间颗粒的时候，有两个原则：
第1，时间的单向性。
第2，时间与能量合体。
一种颗粒性或分立性的存在，是时间又是能量，就好像你说树叶是绿的，又说树叶是圆的，其实是同一个树叶。
刻意安排既是时间又是能量的时空碎片，使我认识必定存在时间原理：
请用一句话概括你的发现？
我的发现是时间物质化的具体模式。
我把它叫做流出的时间理论。
时间物理有了新突破。
可以这样认为吗？
我坚持这样认为。
相对论打破了时间与物质两相独立的时间观念，是对两千五百载的突破，并到此止步，流时论却从此出发。
但是我多年找不到理论定量化的数学手段，使我自己游移不定，莫衷一是。
改革开放以后我的眼界为之一宽。
原来那么多人都关心时间。
我很高兴时间物理是科学。
我觉得宇宙学、粒子物理和弦论的晚近发现都有支持我的物理事实。
我觉得理由更充分了。
我相信我的时间观念会对弦论有益。
反过来，物理学最强大的数学团队一旦耕耘流时论的田地，会得到决定性的收获。
对话5 相对论的启示
你从什么时候开始学习相对论的？
这应该是你的时间颗粒带上科学气息的发端吗？
大学一年级的第一个假期是1965年元月。
我知道我没有火车票回家，没放假就借了相对论的书看。
最先看的当然是科普介绍。
假期才拉开架势看正经本子。
大学一个学期五门课，算下来净时间一门课也不过一个月左右。
一个假期按时间当然可以攻一门课。
其实真干起来。
才知道自己补数学太狼狈。
值得说几句关于科普书的话。
我同意费曼关于科普书必须传达学说真意的要求。
但就我自己的体会，几近胡说八道的科普也有另一面，会给予人《西游记》式的离奇吸引力。
看了正式本子，比较之下当然会发笑，再不想理胡说八道的通俗。
但是，科学必须有念真经的生动的科普书，社会却不必刻意反对一些科普书大闹天宫。
廉价的吸引力也是吸引力。
有激发好奇心的吸引力就很值得了。
广义相对论发表之后有半个世纪的休眠期，期间物理学家不懂广义相对论是正常事。
20世纪60年代初那样沉寂，你为什么要独自单干？
我当时完全不知道行情。
简单的出于好奇。
百分之百没有研究方向之类的概念。
当时也完全没有想过我有能力搞什么研究。
平时功课太忙了，“要对得起父母”是我学习用功的动力之一。
这个想法是中小学的贫困压出来的。
但是我在心里给我说，既然假期无法在家劳动，我就自己支配时间。
“读书”，就是学习课本。
课本之外，假期我可以看看稀奇。
当时很马虎，觉得学习课外的数学和物理跟看电影、滑冰、打篮球没有什么不同。
当时的红专气氛，更不可能想到搞什么研究。
我们都很忠诚。
当时你好像很入迷，为什么？
狭义相对论一开篇就讲，寻找以太，很离奇。
几步就大讲时间。
同时性的相对性是最新鲜的，作梦也想不到的离奇古怪。
对我个人来说，当然免不了要想到时间原子，觉得这一下子才找到地方了。
认为几何是讲空间的，相对论是讲时间的。
我个人的兴趣之大可想而知。
相对论相关的数学你怎么学习？
从大一的第二学期开始，也顾不得课内课外了，反正我考试有个好成绩就行了。
大二的第一学期还在学校，有图书馆。
第二学期学校安排去搞社教，当工作队员，与贫下中农同吃、同住、同劳动，在实践中学习毛泽东思想。
这是教育改革的重大举措。
当时我带了一本从前苏联译过来的大本子，柯青著的《矢量分析与张量计算初步》，我当工作队员很自主，不敢旁顾，专心看这个书。
看书花了我大部分时间。
因为我很快就觉得社教似乎空洞无物，我本来就会种庄稼。
当然嘴上还是和大家一起极度美化。
我就是这样带着物理问题攻数学。
社教还没有完成，文革就开始了。
文革不上课了，对于你是不是个学物理的好机会？
一开始参加文革是认真的，你是知道的。
文革就是造反。
很快我就有想法了。
我在脑子里总抹不去跪着造反这四个字。
我觉得有独立思想的人是不幸的。
这样一来，文革也许是个机会，但丢失的机会可能更多。
总的感觉是，大学生们各人都在自己学习。
如你所知，门第、机会、能力排序之说对一般人多少是有些苦味的。
自己努力是同学们无言的共识。
让我们作一个小结。
你学习相对论，可以用一句话表达你的心得吗？
时间的物质性是时间的基本属性。
就是这一句话。
时间的物质性是你从爱因斯坦学来的，时间的物质化的具体模式就是你建立的流出的时间理论，这个过程也可以总结出一句话吗？
由时间原理可以逻辑严密地推出，既是时间又是物质的时空碎片必定存在。
对话6爱因斯坦论时间的物质性
问：
你说时间的物质性是你从爱因斯坦学来的，请你讲一讲具体情况。
最好先介绍相关文献。
答：
说明白爱因斯坦把这个观念表达在那些文献里？
这会说明他的重视程度，而重视程度又说明物理学发展要求的紧迫性。
爱因斯坦独自写的书有两本，一本叫《相对论的意义》，一本叫《狭义与广义相对论浅说》。
上世纪60年代初都有中译本。
这两本书的内容是平行排列的，只是到结尾后者比前者多出“相对论与空间问题”。
多出的这个部分叫附录五（1964年译本）。
1964年译本是胡刚复先生校的，就是为热力学造了“熵”字的胡先生。
虽然两本书平行发展但各有特色。
《意义》给出严格的数学推导。
《浅说》准确阐明物理思想。
例如都排在书首的《狭义相对论》这个题目之下，《意义》把光速恒定原理和相对性原理作为逻辑链条的出发点，象欧几里得的平面几何的公理那样的位置，严格展开了狭义相对论的数学体系。
高雅之极。
《浅说》则给出信号与火车的思想实验，把同时性的相对性说得明白如水。
我们天天面熟的时间，竟有如此奇妙的深奥。
两本书共同强调的还有四维时空的闵可夫斯基世界。
这些都是时空认识发展的重大进步。
再例如，同样在“广义相对论”的题目下，《意义》从等效原理和广义相对性原理出发，一个一个公式作为逻辑链环，一口气推出了引力场方程。
《浅说》则着重讲“物质告诉时空怎样弯曲，而时空告诉物质怎样运动”的思想。
爱因斯坦写的这两本物理书的相互呼应，好像巴尔扎克写的《人间喜剧》小说，一本书中的人物，在另一本书里有全新的侧面，却都是同一个活灵活现的人物。
爱因斯坦在《浅说》里评论了几何是时空观念的一部分，请你谈一谈？
《浅说》开篇题目就是“几何命题的物理意义”。
爱因斯坦干脆认为，“欧几里得几何学的命题就归结为关于各个在实践上可以视为刚性的物体的所有相对位置的命题。
作了这样补充的几何学可以看作物理学的一个分支。
”就是说，几何的真实性由实验判定，而不是传统的由公理判定。
对不对爱因斯坦就是这样说的。
这种观念罗巴契夫斯基已有明确表达，高斯更实际测过大三角形的内角和，黎曼也从实际物质运动理解几何的真实性。
爱因斯坦把在天堂里一尘不染的几何降到了地上。
因为不这样做，旧的时空观念就无法打破。
我注意到，前边你特别提到《浅说》比《意义》多出一个附录五：
“相对论与空间问题”。
请你谈谈附录五。
“时间的物质性”观念就在《浅说》的这个附录五里。
作了前边的铺垫之后，在附录五的“广义相对论的空间概念”一节里，
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