为自由而限权Word文件下载.docx
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我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。
但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。
甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。
那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。
我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？
我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。
但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。
我曾经说过，我本人是一个自由主义者。
至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。
关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。
但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。
这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。
那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。
我曾经专门分析过这个问题：
群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？
这应该是公共事务。
实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。
福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。
我们国家是另外一个问题，我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。
民主福利国家通过二次分配后，基尼系数大大降低，贫富差距明显缩小，这是有大量统计数据支持的。
当然你可以说这个影响效率，或者说对富人是不是公平，这是另外一回事。
高福利、高税收也意味着强迫一批人（富人）拿钱出来保障另一批人（穷人）。
如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。
但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。
请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？
不管搞不搞福利国家，政府总是要收税，而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的，如果强制就等于强盗，那任何政府岂不都等于强盗了？
或者你是说没有转移支付的强制，比如说强制储蓄就不算强盗？
但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能？
即便就是强制储蓄，从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗？
假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。
社会成员在保护诉求上没有任何区别，可能吗？
而在所需保护不尽相同的情况下，只要有公共保护，那都意味着一定程度的转移支付。
不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么？
区别就在于民主国家并不是“家天下”，它做这个事情是公域，这个公域的边界是大家决定的，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。
如果是皇上以权谋私，比如说秦始皇征税，这跟福利国家不一样，就跟强盗差不多了。
为什么宪政强调无代表不纳税？
这就是区别。
一个是强盗，一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。
我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。
我觉得在群己权界的公域之内，一旦通过宪政民主确定了这个边界，你只好承认。
但有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。
所谓群己权界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。
您提出，人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。
但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。
请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？
什么叫“自己减少竞争”？
你是说我退出竞争甘愿受穷，而不要影响别人暴富吗？
这首先有个限度问题。
自由国家就应该听任流浪汉饿死吗？
（与此相反的问题是：
“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗？
）防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃，只是你不能全吃光而让输家饿死。
当然前提是这个赢家还要赢得公正。
如果是“权家通赢”那问题就更大了。
至于说到民主损害自由，对此有各种理解，有些人说的是民主可能会选出个希特勒，像德国魏玛共和末期那样，这个问题我们另外再说。
你显然不是这个意思，我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。
这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。
（在帮助穷人这个问题上，所谓的右派在道德上未必就低于左派。
也许这个右派也是热心帮助穷人的，也许他自己就是慈善家。
只不过认为这事应该是个人领域的事，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决，而左派就认为这事应该作为公共事务，用民主决策的办法来解决。
）的确，人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。
所谓保护应该到哪一步？
在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的，像弗里德曼尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。
但是到底应该到哪一步为止？
这不容易说清楚。
之所以不容易，不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定，更重要的一点，就是人们对不平等现象产生的根源何在，有不同的判断。
比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的，那么也许我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。
可是你要知道，在很多国家，这一点是有疑问的。
从历史上来讲，人们容易提出这个疑问，就是诺齐克讲的，从绝对自由主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。
但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“抢来本钱做买卖”，合法性就有争议。
那么这个时候就有两种办法，一种就是来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。
再一种就是起点我们不管了，也没有办法管，但是我们现在做一些事后的补偿，就是搞二次分配。
所以这个问题不能一概而论。
例如西欧市场经济从中世纪过来，那时机会垄断，特权严重，起点不公平，所以欧洲人相对倾向于福利国家。
而欧洲人到美国大都是白手起家的移民，没有封建特权，起码在白人之间，他们认为起点是公平的，所以他们相对更认可自由竞争。
尤其是转型国家和欧美不一样，美国市场经济搞了200多年，欧洲更不知几百年，起点问题根本说不清楚。
而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能妨碍他们，老百姓会怎么说？
假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，国有资产每人一份，然后我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。
可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。
这个时候他说我们自由竞争，不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？
至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。
这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。
要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，权界是可调的，下一轮选举右派上台也许就调回来了。
那时左派又不满意，也可以认为你右派用自由侵犯了民主，这个并不要紧。
关键在于如果没有这样一种机制，很可能既没有民主也没有自由。
所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，因为中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。
欧美的福利如果低了，也许真的是新自由主义造成。
但中国不是这样。
同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。
我觉得中国现在私域狭窄，也不是由于福利国家造成的。
对于目前正在推进的医疗改革，您认为应该政府提供还是市场解决？
我认为应该是政府提供，但是并不取消市场。
如果老百姓看不起病，政府有责任给他提供。
但是如果有人希望更高端的服务，那当然市场应该给他提供这种机会。
国家的作用是给公民提供保障，而不是限制公民的自由。
任何高福利的国家，也还是有高端医疗市场存在的。
福利、民主与“限权问责”
暗夜精灵-赵同学：
想听听秦先生对两个问题的看法，1，如何能让低保最大限度地发挥效力？
2，民主国家和民主转型国家，如何能处理好福利与发展间的关系，尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家。
第一个问题：
其实无论是低保还是别的，整个所谓社会福利，我已经讲的很清楚，它要能够成为一种正福利而不是负福利，两个基本的条件：
就是征收必须有一个民主的基础，支付的时候也必须要有民主的基础。
“无代表不纳税”，另外一方面也可以讲“无代表不支付”。
这个钱你拿去干什么，你也得问问大家。
公费医疗，大家都知道那个是基本福利，但是据前卫生部官员殷大魁说我们国家的公费医疗资金很多都是用在了领导干部身上，官员与百姓一次分配的差距如果还不是很大，加上“特权化福利”后二次分配的差距就更大了，这就是我讲的负福利。
第二个问题：
民主国家在转型期的确会出现一个问题。
无论专制国家还是民主国家都可以转轨到市场经济，但是民主国家转型的过程中，容易出现的问题是老百姓既要求得到自由，但是又不愿意失去福利。
相应地就导致政府的权力被削减的非常厉害，但是责任推不掉，导致公共财政困境等等一系列问题。
但是专制转型国家则正好相反，转型过程当中政府的权力很难被限制，但责任特别好推卸。
老百姓福利损失很容易，但是自由增加就很难。
因此我觉得，与转型期的民主国家相比，很可能我们需要做的是相反的。
也就是说对于我们来讲，努力的方向是既能够对政府问责，又能够对政府限权。
而对于他们来讲，最重要的就是你老百姓既然已经限制了政府的权力，当然不能再要求政府承担太大的责任。
但是这两点可以归结为一点：
在转型期我们需要实现的目标说到底，不管是东欧民主转型期国家，还是我们中国这样的国家，其实归根到底就是做到权责对应。
我们可以在权大责也大的国家和权小责也小的国家两者中进行选择。
但权大责小、有权无责的国家是不好、不可欲的，专制国家转轨难就难在人们难以摆脱这种状态。
而权小责大、有责无权的国家是不可能的，虽然好但求不到，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，怎么可能？
民主国家转轨难就难在人们喜欢追求这种状态。
但是，克服这两种困难的最终目的都是一个，那就是寻求权责对应的国家。
等到建立起权责对应的制度，那时我们就有可能来争论到底是权责都大一点好，还是权责都小一点好。
没有这种制度，这种争论能有意义吗？
少年游06：
关于正福利问题，新加坡做到了。
你认为它是通常意义上的西方民主社会么？
民主了，正福利就达到了？
请参见拉美非洲及印度等国的现状。
你如何看待古巴的全民福利？
又怎么看待西亚石油富国的福利？
这些建立在你所认为的民主自由之上么？
秦晖补答：
这些问题我在“大讲堂”中已经讲过，在一些文章中也说过：
民主国家不一定选择高福利，如果老百姓（选民）更倾向于高自由的话。
但正因为无论自由放任还是福利国家都出自公民们的选择而不是“大救星”的恩赐，所以“既无自由又无福利”的状况是不可能的，“负福利制度”也是不可能的。
就以老兄刚才提到的“进城农民”来说，有的民主国家能够给他们提供住房福利，有的无力提供或多数人不选择提供，那就允许他们有全家生活在“贫民窟”的自由，但两者都不许，甚至出现满街“城管”围剿“下苦人”的景观，那的确是民主国家很难看到的“奇迹”。
至于拉美、非洲，很多穷国如果是“民主国家”，怎么会有因为不“干涉内政”不要求“改善人权”而受到欢迎一说？
而另一些民主的拉美国家与印度，我想不要说别的，前面提到我们一些“右派”朋友对印度“福利侵犯产权”的抱怨，和我国著名中资企业一进入拉美就碰到“工会陷阱”的惊呼，就足以说明问题了。
专制国家当然也有搞福利的，而且不都是“负福利”，也有正福利，你别提什么新加坡，纳粹德国与前苏联不更典型吗？
但那是“大救星的恩赐”而不是什么福利“责任”。
苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？
反观民主福利国家，瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？
你办福利是我让你办的，你尽责而已何恩之有，你若不办就请下台我们另选他人，更别说饿死几百万了，宪政民主制度下哪怕最右的执政者能不负责任到这种地步吗？
现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利。
除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。
苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？
瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？
所以同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞则是弄权（想为他辩护的人可以说那是“善意弄权”，但反正不是尽责）。
并非只有宪政政府才搞福利，但承担“福利责任”的确只有宪政下才可能。
因此，如果把“福利国家”不是当作统治者的个人爱好，而是看作一种使政府承担福利责任的制度安排，那的确只有民主国家才有可能是“福利国家”——尽管并非所有民主国家都会选择高福利制度。
至于石油富国，这问题太小儿科了，我想就无需回答了吧。
王荣欣：
中国如何完善政治民主？
资本联合民众，或政权联合民众，能走向民主吗？
老实说，中国完善政治民主，要说起来非常的困难，但是要说简单，老实说我觉得也很简单。
为什么？
因为如果在一个没有经济转轨问题的国家怎么走向民主，这倒是比较难说，有人提出像西班牙那样最好出现一个卡洛斯国王什么的，千奇百怪，我们不能管。
但是对于我们这样一个国家，所谓的民主对于我们来讲，就是从国家有权无责、权大责小过渡到权责对应。
那么怎么做到这一点？
说得简单一点就是从两个方向努力，一个方面我们不能允许政府没有责任，不断的对它进行问责，一个方面我们不允许它权力太大，不断的对它进行限权。
所以我提出中国完善民主建设的道路就是这两条，一条是“为福利而问责”，一条就是“为自由而限权”。
最后权逐渐受限制，责逐渐可追问，就逐渐走向权责对应的宪政状态了嘛！
我觉得这比民主选举是不是应该由村一级推进到乡一级，要有意义得多。
我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。
如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。
哪怕这个要求不一定合理。
不一定老百姓提出的诉求都合理，比如说老百姓提出你给我提供从摇篮到坟墓的一切服务，我认为他有权利提出这个诉求，那国家应该回答：
你这个要求太高，我没有办法给你提供这种服务。
那么老百姓就要问了：
那你能提供什么服务？
你能在什么事情上提供服务，而且是我们要求的、不是你自己“爱好”的服务，我们就在这些方面给你授权。
你说：
你可以提供某些管制性的“服务”呀，对不起，我们不需要这种服务。
你不必尽这个“责”因此也就不能授予你这个权。
你说你能提供国防、教育什么的，行！
咱需要，就给你授这个权去征税，但征来是不是干这个的，你还得随时向我们汇报，我们还得随时检查！
反过来如果你说好吧，从摇篮到坟墓我能给你包了，你就多多给我授权吧！
那也会有另一些老百姓，比方说阁下吧，他们说：
这个服务不合理，我们不需要，也不能给你授权。
那国家就会说：
那你们到底要的是什么呀！
你们自己弄清楚再说！
于是这就有了社会上的公共讨论乃至辩论。
只要有了这种“讨价还价”的机制，宪政民主不就实现了吗？
至于“从摇篮到坟墓”到底该不该成为政府的责任，这个机制不也正是要解决这种问题吗？
但是你不能说现在我就把老百姓的嘴封住，从摇篮到坟墓绝不能提，提了就说你找政府的麻烦，但政府找你的麻烦则是天经地义——这当然就不行。
你怎么来界定群域无民主、己域无自由？
有没有参照系？
请问一下，是否民主只有一种标准，而不存在低端民主与高端民主之说？
参照系？
任何一个宪政民主国家，从最左的瑞典，一直到最右的美国不都是参照系吗？
有人说美国的自由太多，对于我们来说太奢侈。
瑞典的福利太高，对于我们来说也太奢侈。
我当时就问，我说美国的自由太多，我们享受不了这个是对的，但是美国的福利呢？
美国的福利肯定不是太多吧。
而美国的福利我们不也没有达到吗？
我们现在的福利不光是比瑞典少，比美国也少。
反过来讲美国的自由我们达不到，瑞典的自由如何？
如果能够达到瑞典的水平也就不错了。
也就是说群域无民主，不仅是针对瑞典而言是这样的，针对美国也是这样。
己域无自由，不仅针对美国是这样，针对瑞典也是这样，这参照系难道还是个问题吗？
zzuzzy：
问一下民主的发展和福利的广度有无关系？
我国目前福利保障是什么水平？
为什么我国有着巨额的外汇储备，而且每天据说都在贬值，为啥那些赤字巨亏的国家的人却享受着很好的福利？
？
我在讲堂上提到的两个标准，一个就是民主水平的标志，并不是所谓的福利水平，而是福利的产生机制，也就是说是老百姓要福利，政府不能不承担责任呢，还是政府如果恩赐，老百姓必须感恩，政府如果不给老百姓也无可奈何呢？
其次，如果提到福利保障本身是什么水平，我觉得最简单的标准就是在二次分配以前的基尼系数和二次分配以后的基尼系数相比，如果后者有所降低，那么这个降低的幅度就可以被理解为福利保障的水平。
如果我们真能够做这种统计，那么很多零福利乃至负福利的事实可能就会浮出水面。
并不是国家开支的越多，福利水平就越高。
我前面已经讲了，国家开支有可能是福利，但是也有可能是一种负福利。
心岳：
记得在中国学术论坛，我问过秦晖教授有关结社权的问题，秦教授回答得很出色。
这次想问结社权与社会保障的关系如何？
福利国家是否要有另行的慈善事业来配套？
没有结社权，怎么能“为福利而问责”？
同样，没有结社权也不可能“为自由而限权”。
至于慈善事业和更加广义的“第三部门”，它与福利国家互相补充，这在我的《政府与企业之外的现代化：
中西公益事业史比较研究》一书中有详细的分析。
福利国家与效率问题
JY：
如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞，那请问一，2006年全球国家竞争力排名中名列前茅的怎么大多都是北欧福利国家？
二，据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前茅，他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关？
北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。
左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。
北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。
我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。
但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。
现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。
最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。
我觉得这个是可以考虑的思路。
实际上自由主义者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途径是不是能多一点自由？
这个可以选择。
比如说转移支付，怎么个支付法？
是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利？
另外，现在也有人说在北欧高福利国家，随着全球化竞争的发展，他们虽然竞争力还是很高，实际上也面临着很深刻的危机，这一点也是对的。
因为据我所知，即使在传统的北欧国家，他们的福利制度也在处于变革之际。
这个问题不能一概而论，说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。
不管国民有一种什么样的福利，它本身都是应该建立在自由民主之上的。
Smilemiles：
毫无疑问，福利制度对于低收入者、贫困家庭等经济弱势群体的生存发展有着不可否认的积极作用，但，福利制度和税收制度一样，是对社会财富的再分配，而既然这种分配是基于行政权力而非由市场自由分配，那么这种制度就必然扭曲劳动/经营的市场激励机制从而降低自由市场经济的效率，从而减缓甚至阻碍国家经济的发展，这种阻碍既包含由于降低实际上创造了大量社会财富的个体的收入，从而打击了其积极性，同时也减少了低收入者放弃工作/失业的成本，因而也同时减少了后者的劳动积极性，甚至是通过学习、进修改善自己生活条件的动力。
我不反对全民福利制度的建立，但同时，福利制度实施的力度将是一个重要的问题，因此，我想请教秦教授的问题是：
在多大力度上建立和实施全民福利制度，由福利制度本身带来的社会效益才能大于福利制度对经济发展起到的阻碍作用，这个度将如何进行衡量与把握？
cryolitexu：
当大部分人都有了最低生活保障的时候，他们会不会选择不工作，拿低保过日子？
这样不就是造成了劳动力资源浪费，生活消极？
以上两位谈的是类似的问题：
福利国家会不会“养懒汉”？
我在“大讲堂”上已经讲过：
“过度福利”当然会有这类问题，所以这次法国萨科齐强调这个问题而获得人心。
但是人们也会问：
“自由过分”人们会不会犯上作乱？
所以任何事情都是要有度的。
不过这对于我们来说还很遥远。
我们现在是自由与福利都太少太少了。
同时我要说：
我们目前这种程度的“低保”能够让人“选择不工作”？
别说低保了，如今许多单位的退休金比低保高的多，人们不也千方百计不愿退休吗？
虽说林子大了什么鸟都有，选择宁吃低保也不工作的人也是有的，但是绝大多数人还是有人生追求的，哪怕最世俗的谋利追求也不会使他们满足于低保吧？
现在的问题是人们“被动失业”却得不到保障呢，还是过高的保障使人们“选择”主动失业？
我想人们不难判断。
至于一些“危重脏”工作如果报酬过低，人们有了低保就可能不愿干，这不正是促使这些工作报酬不合理的状况得以改变吗？
据我所知许多发达国家环卫工人工资都高于一般制造业，这就是社会保障提高了他们地位的结果。
经济发展的原动力是什么？
是不是大量受教育程度高的人，那相比对人的吸引来说是北欧这样的高福利国家更有效率还是南美甚至于我国这样的低福
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