城市管理能借鉴日本模式吗.docx

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城市管理能借鉴日本模式吗.docx

城市管理能借鉴日本模式吗

主持人：

王壤

编导：

曹爽（实习生）

嘉宾名片：

杨立勋深圳市政协委员

市政协提案委员会副主任

市社科院社会发展研究所所长

教授

深圳市决策咨询委员会委员

刘阳深圳市政协委员

深圳大学法学院副教授研究生导师

主要著作：

《对中美贸易摩擦的专题法律研究》《国际贸易蓝绿条款与中国劳工、环保制度创新》等已出版发行

秦永安深圳市城市管理局副局长

十多年来

一直负责城管执法工作

片头：

片花：

乱扔垃圾、乱张贴、乱摆卖、乱停靠等行为是犯罪吗？

在我们的印象中，这些显然还构不成犯罪。

然而，在日本、新加坡以及欧美许多国家，这些行为就是犯罪。

例如，日本早在1948年就颁布了《轻犯罪法》，将乱扔垃圾、随地吐痰和大小便等33种行为定为轻度犯罪。

深圳目前提出了叫板世界先进城市的口号，其中的一个重要内容就是学习先进城市的城市管理经验。

那么，深圳能借鉴日本的入罪化城管模式吗？

在今年政协会议上，杨立勋委员就提交了《借鉴日本经验，加快我市城市管理法制化建设》的提案，建议深圳借鉴日本的入罪化模式来加强城市管理。

王壤：

参政议政关注民情民意民生

各位好这里是《政协论坛》

今天我们来探讨的话题

就是城市管理

首先介绍三位嘉宾

他们分别是

我们深圳市政协提案委的副主任

市社科院的杨立勋

市城管局秦永安副局长

另外还有我们深圳大学的法学院教授刘洋

欢迎三位

同时我们现场

还来了很多城管执法队的队员

以及热心的观众

在我们讨论之前

首先我想我们要搞清楚一个问题

就是日本的城管模式

究竟是怎么样的

它的效果怎么样

这个我想请杨委员

给我们介绍一下

杨立勋：

日本1948年

就制订了一个轻犯罪法

也就把比如说乱丢垃圾乱摆卖

乱停靠偷窥公共场合插队

虐待动物等等等等33项

作为轻型犯罪

从而就解决了一个无法可依的问题

它的城市管理的执法主体是警察

警察他什么都管

其实在西方发达国家

他们都是大警察制

它有城管法庭

实行简易的程序

解决了一个又当裁判员

又当运动员的问题

所以日本的城市管理

它这个法制体系

其实是个系统工程

从立法执法到裁决

它都是构成了一个完整的体系

其实二战以前

日本也是个东方民族东方国家

也有很多很多坏的毛病

比如说插队乱丢乱张贴乱摆卖

乱停靠等等等等很多坏毛病

但是没想到法律的警示作用

法律的威慑力

加上日本它这种违法行为

它纳入了一个中心系统

在全国假如你有这样的违规行为

违法行为

将来你升学就业贷款

你都受到很大的影响

也有这样一种威慑力

恰恰这个东西出来以后

它的这种城市管理效果明显上升

王壤：

我想问一下三位

如果说我们把日本的城管模式

搬到深圳来可行吗

秦永安：

我觉得可行

作为城市管理

目前来讲还是有法可依

但这些和发达国家比起来又太轻

有些方面是不痒不痛

没有更大的震慑力和约束力

比如说乱丢乱吐

罚款50元到100元

在香港是罚1500港元

在新加坡是罚200新加坡元

就相当于1000元人民币

除此之外如果重犯还要重罚

新加坡乱丢乱吐

他要罚12个小时的牢狱

要背着我是垃圾筒的红背心

到街上去扫地扫大街

然后各种媒体要报道

让这种人没有社会地位

让他从此以后不敢再违犯

严重的像香港

你认罪不认罪认罪你就交罚款

你不认罪你就去坐牢

它就这样的

王壤：

我想听一听刘教授的意见

刘阳：

我是坚决不同意的

我们在学习或者赶超

追赶先进城市的时候

什么是能学的

什么是能够做到的

我们仔细的来甄别

适合我们国情的

我们有条件学的拿过来

不适合我们国情的

或者我们现在还不具备这个条件的

那只能等一下

那什么适合我们学呢

我认为在城市这种乱张贴乱吐痰

它的管理制度有没有看一看呢

它是怎么管的你有没有看一看

这些东西是可以学的

韩国它管理乱张贴乱摆卖

或者随地吐痰它是什么呢

垃圾减量我从源头上控制你

我不让你丢你没东西可以丢

我举个例子吧

要不你们可能觉得不具体

到了韩国以后

吃饭我吃不习惯了

什么泡菜什么红萝卜绿萝卜

我吃不惯

晚上想去买个方便面

一打开方便面盒

没有塑料勺

就是吃的筷子和调羹没有

怎么办呢你买不到啊

到酒店去酒店说你必须借

你要不还的话

我还要在房费里扣你钱

我心里非常不理解

一双筷子你还要扣我钱

它是制度为什么呢

怕你随便丢这叫什么呢

这叫从源头上减量

减少垃圾的排放量

我们国内呢回来我不习惯了

回来了以后是怎么样呢

每次中餐

都有服务员给我送来一个饭盒

送来一个方便筷

还有一个塑料调羹

我每天都有一把

我还不能说

我说人家觉得你好像怪怪的

我给你送你还嫌多了是不是

我还不能讲这是什么呢

我们制度没有跟上这是减量

从司法的角度来讲

我想更是解决不了这个问题

为什么呢

你想想就为了一个张贴摆卖

你要这么审来审去的话

这个司法资源

我们目前的司法资源

深圳的司法资源是多么的珍贵啊

怎么审得了这么多的案件呐

秦永安：

我觉得光靠制度还不行

有些就是要强有力的约束力

我们不能小看

简单的看一些违反城管法规的行为

它分分钟会造成危害人民健康

甚至谋财害命的后果

上升为恶性案件

比如说无证医疗无证行医

到处查

结果他东躲西躲

去跟人家接生把孩子搞死了

我看到过这样的报道

母子都搞死了是不是致死了

这就谋财害命了

这就不是一般问题了是不是

还有有的开黑店

开无证小食店开完以后

比亚迪那地方大家知道

几百人中毒

这还是个行政案子吗

这就是刑事案子了

还有开黑网吧

十一二岁十二三岁的孩子

十四五岁的孩子

正是读书的时候学知识的时候

天天藏在里面躲在里面

十几个孩子几十个孩子

围在一个暗淡的

空气浑浊的房间里面

在那儿如醉如痴

又危害身体又影响学习

像这些我们能不能够进行打击

能不能让这些经营者坐牢

王壤：

刚才刘教授提到这样一个问题

既然是法律

那么执行就应该有程序

这个程序相对可能就很复杂

就会给我们的司法机构

增加很多负担

根据你做这个提案进行的调研

在这些发达国家

在日本新加坡这些国家

他们已经用了这些条例的

已经用了这些法律的国家

他们是否给他们的司法机构

造成了很大的压力

他们执行起来是不是比较难

杨立勋：

有了一部法律以后

它有法律权威性和威慑力以后

违反这些规定的越来越少

反而司法系统的压力更轻了

从计划司法成本和执法成本来说

也很低的

现在我们可能七八顶大盖帽

管不了一个破草帽

比如说我们在街上做过调研

乱摆卖乱张贴

巡警在这儿你管不管我不管

非得还有另外一支队伍再来管

这就是说造成一种执法资源的浪费

造成出现很多铁路警察各管一段

比如说一些文化娱乐市场

凌晨两点以前是文化部门来管

凌晨两点以后城管来管

还有比如说有证的网吧文化来管

无证的网吧城管来管

有证的诊所卫生部门管

无证的诊所城管来管

同一个执法事项

由多个执法队伍来管

铁路警察各管一段

所以我们现在刚刚秦局说的

我们解放思想

建设国际化城市

叫板世界先进城市

我们要学习他们好的一些东西

我们可以先试点

划一个地方先试点

有效果了我们推广了

不行我们关掉对不对

其实我们确确实实

城市管理要法制化

这是一个长效的途径

无法可依的

这种路子是绝对不行的

王壤：

我注意到秦局长好像想说话

秦永安：

我要说几句

如果说把乱丢乱吐

都列为犯罪了

那是不是打击量太大

法院忙不过来

牢房里面关不下

也不存在这问题

法律的东西

更多是它的约束力和震慑力

有些法律法规很（严）

新加坡那么严厉

它每年也没抓多少人坐牢

也没多少人违规

他是望而生畏

觉得这些乱丢乱吐不能去做

乱摆卖不能去做

破坏市政设施不能去做

做了就是犯罪

不仅要承受经济上的代价

而且可能还承受名誉上的代价

还有其他方面等代价

违法违规的要付出很大的代价

从这个角度来讲

更主要是产生法律的威慑力

敬畏感

让更多的人不敢去违法

让更多的人自觉去遵守

我觉得这个还是值得探讨的

王壤：

刘教授时而也赞同点点头

但是时而也一笑

刘阳：

我想讲一下我的观点

刚才我们局长讲了

深圳是不是可以划出来先试验

不行

司法权要全国统一

你怎么可以司法权这一块划一块

那一块划一块

深圳执行香港的法律

或者执行新加坡的法律

而…执行非洲的法律

这怎么行呢

司法权必须统一

这是一个国家统一的一个象征

所以不能拿来试验

至于能不能在这方面

加大罚款力度

我认为是可以探讨的

罚20元还是100元还是50元

确实是低了一点

我想香港我们去了以后

随地吐痰是要罚1500元

我们也可以参照它罚个1500元

为什么呢

因为我们在深圳闯红灯

是要罚500元

香港也就500元

你闯红灯为什么可以罚的一样

吐痰就差别这么大是不是

我看罚款这个事是可以

王壤：

咱们台上非常热闹

我想问一下咱们台下的观众朋友

你们觉得把日本的这种管理模式

引到咱们深圳来好不好

现场观众：

我同意杨教授和局长的这种立法

深圳要立一个管理法

来把那些不文明的行为纠正过来

我到香港去旅游的时候

香港也是非常非常的干净

给我印象最深的

是他那个交通意识很强的

没有闯红绿灯的

那个导游怎么说呢

他说如果是谁闯了红绿灯

他就今天会收到一个传票

那个传票就是说要他吃官司

我们深圳就不同了

深圳经常有人贴小广告

既然有人贴按照我的看法

就应该抓住那个人

今天我就盯你你贴是不是

你等会儿还要贴你还要贴

我就抓你

我抓住你能够抓住你大本营

你赋予这个人有这个职责

有这个权利

那必须要树立他的权威

像咱们工商行政执法

你给他权利

但是他没有那个权威呀

他必须要有威才行

为什么警察

警察他是有威呀对不对

工商这套你不行啊

虽然有一些法律法规

赋予我们城管来执行

但是在执行当中有很多

刚才一个老同志说的有权没威

你收我东西我就不给你收

你又奈我如何

你再收的话

因为有一些我们肯定要纠正他

要收他的肯定是多次违法

屡教不改在那个地方的

你收我东西我钻你车底下去

旁边不知道的同志

比如说有一些感觉到

城管怎么回事

感觉到那又是群众

你是政府人员

照相机照了一些相片拿到网上去

有一些报刊

有一些人就在那儿做舆论了

又怎么样又怎么样

所以搞得骑虎难下

我们城管部门来讲

对这个也确实是很多事情都会出现

感觉到无奈

并不是不想去管

但是花了很大的力气去管

刚才我们秦局长也讲了

管了又效果不是很好

王壤：

另外我想听一听

有没有持反对意见的

赞成刘教授的那一方的

现场观众：

我不是很赞成杨教授

和局长的意见

建条例是必要

但不能执行

你建立起来有什么用呢

也不是说执法不严

但是为什么还是有这个问题

要执法还是要从教育着手

从人的根本因素着手

比如说张家界

张家界原来是街道很多栏杆

像深圳一样的中间一个隔离

后来没有了

我们就问怎么回事

他说都能够自觉了

那车子不乱跑

那个栏杆就没有用

还是要从源头上去抓

我觉得你这个制度再严

你罚款的力度再大不起作用

因为我有感觉

往往乱摆摊的

城管去执法的时候

他都很害怕都跑了

等到过一会儿他又来了

你的执法力度其实也很严的

所以我就同意教授的意见

咱们要从源头上抓

就是要从提高国民素质上

要想办法

王壤：

关于咱们深圳

是否可以引入日本等国的管理模式

我们随机采访了一些市民

接下来我们来看一个短片:

深圳市民：

我觉得这样可能有点严重吧

对大声喧哗丢垃圾这些

这是个人的一个习惯问题

目前来说是不是适合中国人

是不是可以马上适应

还是一个问题

首先应该是在道德这方面

是最重要的

比如靠这个车维持生计

你一下把他没收了

他可能家里也养不了

我觉得这个尺度问题吧

怎么去把握

我觉得不重我是可以接受的

你可以接受

对的

为什么呢能不能具体的谈一谈

我觉得这样可以更好的约束自己

如果你不想有这种不良记录的话

那请你自己做好这样子

只要对城市环境有帮助的

肯定能接受

如果不定做犯罪

肯定有很多人都不会遵守的

现在不惩罚他们

下次他还是这样扔垃圾

城管警察

那他的权利肯定是大了一些

但是这方面

政府也会把相应的素质提高的

我觉得这方面

不是所有的城管都能当城管警察的

是要进行一个筛选的

在城管实行一个法律的

权利的过程中

执法权利过程中

市民必要的时候

要给他一些权利上的监督

王壤：

市民还是分成两派的

有的人是赞成的

也有人表示疑虑

觉得它是不是太重了这个惩罚

他说很多都属于道德范畴的

那么您怎么看待这个问题

杨立勋：

我们现在很多的这些东西

把它归到道德去管

我们往往让道德去调控

让它摊道德去管

公共场合道德去管

什么都道德管

我们看到新加坡

看到国外的城市为什么那么干净

为什么没有插队的行为

其实它背后是有法律的支撑的

我讲一个例子像俄罗斯

俄罗斯的民族喜欢喝酒

喝了酒以后深夜十二点了

一个酒鬼拿一个酒瓶

到处招摇撞壁以为这是啥事

后来找了好久好久

最后他在找垃圾筒

这些民族从小就是这种法制的教育

这里头你这种行为是违反什么

要罚款很严重的

那么已经内化他的行为习惯了

变成一种习惯了

王壤：

关于杨委员提这个提案

一些政协委员也发表了自己的看法

我们一起来看一下

其中政协委员杨一平认为

现阶段借鉴日本的城市管理模式

将城市管理法制化

对于提高深圳城管水平意义重大

只有从严管理

才能够使市民更好的

遵守城市行为规范

另外政协委员宋良义认为

现阶段借鉴日本城市管理模式

可能还存在一定的问题

必须完善相关的配套措施

同时还要加强市民的道德素质教育

提高执法人员的执法水平

王壤：

我想问一下秦局长

如果说把城管的执法主体

由城管执法队转为城管警察

您认同吗

秦永安：

我完全认同赞成这种做法

警察在场

他可以约束一些人的违法违规行为

他会自觉一些

如果警察不在场

城管执法队你看拉车起来

要么就打鼻青脸肿

最后是灰溜溜的回去

要么把这事处罚到底

那对不起就发生纠纷肢体接触

然后舆论再一边倒

群众城管又打人了

同情弱者这样

这事情解决不了越搞越乱

我们不是要建设国际化城市吗

我们不是要进行解放思想的

大讨论吗

深圳城管执法要找出路

出路就是跟国际化接轨

就要跟新加坡跟日本

这些先进的国家和城市接轨

他们没有城管执法队

就是警察

我们国内有些城市有这个做法