0523国学堂梁冬对话王东岳第六讲 文字版.docx
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0523国学堂梁冬对话王东岳第六讲文字版
20100523国学堂-梁冬对话王东岳第六讲文字版
播出时间:
旅游卫视2010.05.2323:
00~23:
30
主讲:
王东岳 主持:
梁冬
本期主题——老子的身世探秘
本期导视:
画外音:
老子曾是孔子的老师,他们的思想却大相径庭。
王东岳:
老子的人格才是做学问的人格,而孔子的人格是一个做社会实务的人格。
画外音:
孔子成为“大成至圣先师”,然而站在老子的立场……
王东岳:
孔子没多少文化,孔子的文化是很苍白的。
画外音:
面对学问与实务,有人说实践不能出真知。
王东岳:
如果实践出真知,那农民应该是农学家,那大学里农学院的教授有几个当过农民?
画外音:
《国学堂》之追溯国学起源系列,梁冬对话王东岳,探秘老子的离奇身世。
梁冬:
重新发现中国文化太美,大家好!
欢迎收看《国学堂》,今天仍然有请到的是独立学者王东岳老师。
王老师您好!
王东岳:
梁冬你好!
梁冬:
在上一期的时候我们讲到了老子这样一个人物。
其实老子对于我们的影响是非常巨大的,起码我随便举个例子--长生久视,他提倡的就是人一定要活得足够长,你才能看见你的敌人死去。
当然啦,后来整个《道德经》道家思想,养生等等,都带来了一系列影响,但不仅仅如此,对中国的人格,中国的文化,甚至我们的很多的语言,都是和这个老子有很大的关系的。
所以今天我们上一集花了一点点时间做了一个引子,今天正式和大家讲讲老子这个人。
王东岳:
过去有人不是说,老子比孔子还迟吗?
梁冬:
对。
王东岳:
认为说老子是孔子师,是因为道家和儒家在相争,标榜自己的祖师。
但实际上《礼记•曾子问》里面,就有一个……在《礼记•曾子问》这一篇里面,曾子是孔子最重要的一个弟子,曾子就曾经在《礼记•曾子问》就曾经有一个记录,就说曾子讲,他老师给他讲过,孔子给他讲过,他曾经在老子那去学埋人,下葬,因为葬礼是人类早期最主要的这个礼里面的一个仪式。
梁冬:
对。
王东岳:
你看孔子的儒家文化,很重要的都在丧葬文化上。
这个将来我们讲孔子再说。
梁冬:
对,对,对。
怎么埋人。
王东岳:
怎么埋人,这是儒家的一个重要的事情,孔子叫“慎终追远”对吧。
《礼记•曾子问》里面就曾经提过,曾子说他老师孔子给他讲过,他怎么埋人,就是说孔子跟老子学埋人,结果那一天,埋人的路上突然出日食了。
一出日食,天下大黑,对不?
星星都能看见。
老子立即让葬礼队伍停下来,停在路边等,等这个日食过去,天又恢复亮,才又让队伍前进。
过后孔子就问老子,说为什么当时有日食的时候,你就不让……全日食,你为什么就不让葬礼进行了呢?
老子就给孔子讲了,说是罪人或者最下等的人,他埋人才背着星星月亮埋人,才黑夜埋人;说是贵族,君子埋人,他是在太阳底下埋人的,是在亮天里埋人的。
如果这个时候出全日食了,我们能看见星星,天黑了,我们再埋人是对死者的不敬。
这一段记载说明什么?
梁冬:
说明什么?
王东岳:
说明了孔子最重要的文化是丧葬文化这一系……
梁冬:
对。
王东岳:
他都是从老子那里来的。
梁冬:
所以现在这个殡仪公司,暴利行业,很多人你不怎么关注,但是都知道它是个暴利行业,其实是把它庸俗化了。
王东岳:
对,对。
梁冬:
实际上把一个人怎么埋得好,那可是中国文化的精粹。
王东岳:
但你想它是人类文化的精粹。
人类早年的文化都是在追问一个问题来的--追问灵魂。
就是所有动物死了,它看见自己动物死了,它不会有更多的追问。
梁冬:
对。
王东岳:
而人类呢,当他有了一定的智慧的时候,他首先要问的第一个问题--为什么会有死亡,死的时候人跟活着的时候一模一样,只是躺在那儿不动了,他突然没有思想能力了。
梁冬:
他怎么啦?
王东岳:
他怎么回事?
他于是才提出灵魂这个观念。
灵魂这个观念提出才开始有灵魂轮回,神学,所有的观念是从这个死亡过程中,从死亡的探讨中开始的。
所以全世界所有地方的文化都跟死亡和灵魂追问有关,这是文化最早的追问,包括巫。
梁冬:
对。
那你说其它的这些动物,除了人以外,这些动物在看见它们的同类死的时候,它们会有类似的想法吗?
王东岳:
它只能是有悲哀感。
梁冬:
兔死狐悲嘛,是吧?
王东岳:
对,但是它没有这种思维能力,去追问死亡是怎么回事,更不会去追问死亡完了以后,它精神的那个层面跑哪儿去了,它不会追问这个,它不可能,它没有这个能力。
梁冬:
这就是文明的起源。
王东岳:
对。
这是人类文化起源的一个重要的一个标志,所以巫文化早期,它通天地,通活人,通死人,它是这样一个通法,就是因为死人这个问题,埋人这个问题,包含了早期人类对灵魂的追问,也就是说开始有自我意识,这是很重要的一个文化标志。
所以早年的文化都从这儿开始,你们现在觉得它很低级,很荒唐,其实你理解当年人类文化起源时候,首先面临的最重大的问题是什么,你就明白它是怎么回事了。
梁冬:
对。
王东岳:
那么《礼记•曾子问》谈这个问题的时候,就表明这个带有巫家文化内容的这个最重大的事情,而且成为儒家最重要的活动仪式的这个内容,是从老子那来的。
梁冬:
是儒家的核心能力。
王东岳:
对,对,对。
然后有一本书叫《孔子家语》,就是说孔子家里的人,记录孔子的事,也证明,也承认老子是孔子师,而且孔子问礼也是问老子。
从问丧葬到问礼,其他记载里还有问道,这样的问题都从老子那儿来的,可见所谓古儒,就是从巫文化传下来的古儒这个系统,是从老子这儿过来的。
所以我们说,以前就有学者研究,说老子才是最早的古儒。
梁冬:
嗯,有一定道理的。
王东岳:
孔子这个儒家是从这承传下去的。
梁冬:
老子这个人,有没有说为什么他是浑身白的呢?
有人观点说他是……因为他是……他本身他并不是汉人。
王东岳:
对,我们来谈老子这个身世。
画外音:
在史记当中,关于孔子的文字记载有上万字,而关于老子却还不到七百字。
而在这短短七百字之间,关于老子到底是个什么人并没有说清楚。
诸子百家如孔子、庄子等,都是在姓氏之后加上一个“子”字,而老子本名李耳,为什么不叫李子而叫老子呢?
老子到底是一个怎样的人呢?
王东岳:
他为什么就是……
梁冬:
叫老子呢?
王东岳:
他为什么叫老子呢?
于是就有几种说法。
梁冬:
有人说是因为他长得白。
王东岳:
有人说是……先有一个说法,就是说姓和氏是两个概念,在中国古代啊。
姓是标志你这个祖系就是姓什么,氏是你这个祖系后来分化家庭多了,分家了,然后标出来的就叫氏。
有人就认为老子氏老姓李,有人认为老子姓老氏李,这是一说。
另一说就是尊称,就是老子是天下第一子,所以尊重他--老子,这是第二说。
第三说,为什么说老子是个绰号呢?
比如这个古书里有书就记载,《玄妙内篇》里它就记载,说老子其母怀胎八十一载,后来割左腋而生,一生出来就“生而皓首”。
字幕提示:
李母怀胎八十一载,逍遥李树下,乃割左腋而生。
--玄妙内篇
王东岳:
我们现在知道一个人怀胎超过十四个月大多都是死胎,她怎么会怀八十一年呢?
说为什么他是老子呢?
怀了八十一年从底下正常产道都生不出来,割开左腋,从这儿把老子拉出来了,一拉出来满头白发,所以叫他老子。
这说法当然有点荒唐。
梁冬:
对。
王东岳:
但是这说明老子一生下来很可能满头白发。
梁冬:
这个倒是有可能的。
王东岳:
有什么可能呢?
你看《经典释文》,就是唐代一个很著名的经学家叫陆德明。
他在《经典释文》里就说“老子生而皓首”,生而白首。
对不对?
就是很严肃的书里也这样说。
梁冬:
对。
王东岳:
那么可见老子一生下来是白毛,这个可能性确实存在。
再看老子的这个名字。
梁冬:
对。
王东岳:
老子名字叫李耳,耳朵的耳。
字聃,“耳”字边一个冉冉升起的“冉”。
梁冬:
对。
王东岳:
还有一个字叫重耳,你看他这三个字都跟耳有关。
那么古人起名字的时候经常是跟这个人的特征有关。
梁冬:
对。
王东岳:
这个人干过啥,或者这个人长相上有什么特征起名字。
梁冬:
对。
王东岳:
那么老子一定耳朵很特殊。
看“聃”这个字,许慎在《说文解字》里面,说“聃”是什么意思呢?
“耳漫也”,就是耳朵长得很阔大。
梁冬:
巨大的耳朵。
王东岳:
诶,巨大的耳朵。
然后这个宋濂,就是明代当年……宋濂是个很有名的经学家,他在他的《诸子辩》这本书里,就专门他又对“聃”这个字做了个注解,说,聃“耳漫无轮也”,就是耳朵长得很阔大、很疲塌,而且还没有耳轮。
梁冬:
没有耳廓。
王东岳:
没有耳轮,没有耳廓,你想想那就是像猪耳朵似的耷拉下来,很难看。
就是说老子的这个老聃、李耳、老聃、重耳,所有都集中在耳上,再加上他满头白发,这个人耳朵一定有什么问题。
画外音:
老子的耳朵异于常人?
王东岳:
用我们现代医学来说老子得了一种病,名字叫先天性白化病。
画外音:
老子的内心琢磨不透?
王东岳:
他是一个隐君子,他从小少年幽闭症。
画外音:
老子的师道不近人情?
王东岳:
弟子有问题你来问我,没问题你赶紧走人。
画外音:
《国学堂》之追溯国学起源系列--梁冬对话王东岳,探秘老子的离奇身世。
梁冬:
重新发现中国文化太美,继续回来到《国学堂》。
刚才王老师跟我们聊到一个话题:
老子这个人。
王东岳:
我们又在《四库全书》有一篇叫《路史》,在《路史》里有一个记载,说“周上御史,胎刵且眇”。
周上御史就是指老子,胎是怀胎的意思。
刵是哪个字呢?
我们看一下刵这个字,一个耳朵,一个立刀。
胎刵且眇,“且”是而且的“且”,眇,一个目字边一个少。
这两个字是什么意思呢?
梁冬:
刵是古代的一种刑罚。
王东岳:
对,对,对,把耳朵割掉,叫刵刑。
--胎刵眇。
中国每一字是一个意思,所以复合词是后来的东西。
那么比如说盲,是眼睛瞎了;瞽,是眼睛……这个睁眼瞎;眇是一眼瞎。
好,我们注意啊,说老子的头是满头白发,然后说他一生出来就没有耳朵,而且还是一眼瞎,这就让我们怀疑,老子小的时候得过一种病,用我们现代医学来说,老子得了一种病,名字叫先天性白化病。
我们大家在街道上都见过这种病人。
梁冬:
对。
王东岳:
就是头发、皮肤全雪白,全白,没有色素,没有黑色素。
然后连眼瞳仁都颜色很浅。
梁冬:
对。
王东岳:
这是一种先天性疾病,基因里缺乏了黑色素代谢的一个紊乱的一个疾病,导致白化病。
这种病人他容易产生什么问题?
由于紫外线很强,他的瞳仁都是很浅,所以他特别容易刺伤视网膜。
所以他在很年轻的时候,如果他经常在外面活动,经常受强阳光刺激,他很容易发生一眼瞎。
先天性白化病经常合并一眼瞎。
由于他小的时候就得这个病,所以他小的时候很不愿意见人。
因为儿童之间会诬蔑他,会嘲笑他。
梁冬:
对。
王东岳:
所以他就会另附加一个病,叫少年幽闭症。
梁冬:
但是可能因为这些原因,导致了他……
王东岳:
导致他隐君子。
梁冬:
反而在学术上很有追求。
王东岳:
对,对,对,他很有造诣,对吧。
这当然也有家学渊源。
梁冬:
嗯。
王东岳:
老子这个人,他的这个人生也是很奇怪。
梁冬:
对。
王东岳:
他做官的时候,在朝廷里做史官的时候,他是隐君子,他不张扬,而且他不好好带弟子。
我们要知道所有的古人,古代文人他带弟子,是个特别不得了的大事,他是靠弟子传播他的思想的。
梁冬:
对。
王东岳:
你比如孔子……
梁冬:
人肉传播嘛。
王东岳:
孔子他当时,他活着时候他没有著作的。
梁冬:
对。
王东岳:
他死了以后,有人给他把他的话,他的弟子们把他的话集结成语录,就是我们今天的《论语》。
梁冬:
对。
王东岳:
对吧?
不光中国如此,所有都是这样。
你比如释迦牟尼,他……
梁冬:
弟子好多好多。
王东岳:
他弟子虽然多……
梁冬:
都是菩萨。
王东岳:
但他从来没写过东西。
梁冬:
对。
王东岳:
他死了以后,他的弟子第一次集结,第一次大沙门集结,第二次小沙门集结,这才出现了后来汗牛充栋的佛经以及三藏。
那么到了这个……你看古希腊也是如此。
你比如古希腊最著名的哲学家之一--苏格拉底,苏格拉底他活着的时候,他有很多东西,但是他从来没留著作,他多亏有一个好弟子柏拉图。
柏拉图所写的的所有的书都是,苏格拉底说什么,苏格拉底说什么,以至于到现在我们分辨不了柏拉图的观点,哪个观点是柏拉图的,哪个观点是苏格拉底的。
可见所有古代人,他的学说是靠弟子承传的。
老子居然靠自己的文本承传,那实在是古代之罕例。
那也因为老子是史官,或者老子家系是史官,跟这个很有关系。
那么老子的弟子,都是流水弟子。
你比如孔子,比如杨子,就是杨朱,就说那个“拔一毛而利天下不为也”,那个人范蠡,他的老师就是计然。
这些人,包括尹喜,就是把老子扣在函谷关,这个关长伊喜,把老子扣在那写书。
这都是老子的弟子。
可是老子的弟子不同。
他都是什么叫流水弟子,就是弟子有问题你来问我,没问题你赶紧走人。
可孔子的弟子不是的,或者过去其他人的弟子都不是,比如佛陀的弟子,他是……
梁冬:
端屎盆,端尿,送葬什么的,全都跟着。
王东岳:
对。
登堂入室,终生相随。
你比如孔子的弟子,不但有终生相随的,像颜回,像子路,而且他还有两代跟着你,父子两代跟着的。
你比如颜回的父亲叫颜路,一直跟着,两代人跟着。
曾子的父亲叫曾皙,都跟着孔子,一辈子两代人都跟着孔子当学生。
那么老子为什么都是流水弟子呢?
我们得想,老子是隐君子,老子是白化病。
梁冬:
他自卑。
王东岳:
对。
所以他不愿意让弟子老跟着他。
他是一个隐君子,他从小少年幽闭症,所以他不愿意跟人打交道,他觉得即使是他的弟子整天跟着他,他也觉得别扭,他孤僻惯了,所以他都是流水弟子。
这都是我们能够证明的。
下节提示:
画外音:
老子如何做出伟大的学问?
王东岳:
不行而知,我不出去行走,我不到世界上去,我就知;不见而明,我不用眼睛看,我脑子就是明的;不为而成。
这一段话意思就是说,我不是说我要去实践。
实践怎么能出真知呢,咱们看看。
画外音:
优秀的学者都有“逻辑强迫症”?
王东岳:
所以牛顿就会很荒唐,他养了大小两只猫,他要在门上刻大小两个洞,他认为两个猫才能出去。
梁冬:
重新发现中国文化太美,继续回来到《国学堂》。
刚才和王东岳老师探讨了一个问题,说老子,第一,他可能是一个白化病人,所以他有点自卑,所以他花很多时间去学习。
所以有的时候身体上的缺陷,可能是成就你在历史上的这个伟大功绩的一个机缘。
但是我现在就想问个问题了,就是老子为什么他的东西是很伟大的。
在你的观点里面,为什么老子这个人他东西那么伟大?
王东岳:
因为老子的见解非常特殊。
梁冬:
他怎么个特殊法?
王东岳:
我们先看,老子的身世就很奇怪,老子本身做史官是在洛邑,就是现在洛阳那一片地方。
结果呢在他五十岁左右的时候发生了一件事情,就是王子朝,就是周天子的弟子们,周天子的孩子们抢权,有一个王子叫朝,发生王子朝叛乱,打仗打了十几年,结果王子朝后来把国家图书馆、档案馆的所有资料都带到楚国去了,老子失业了,从此老子流转天下,最后西出关,不知所踪。
那么老子这个按道理说,老子应该是中国最大的文人。
梁冬:
对,他很有文化。
王东岳:
所以他到各国都应该要他,对吧,那他再没有做官的记录,那老子是隐君子,确实是隐君子。
那么我们下面就得说一下,老子思想是特别奇怪的一个思想,我们今天人听起来会觉得,我下面将来要讲老子这个东西,大家会觉得老子的想法很怪。
那么我们要谈老子的想法之前,我们必须首先把老子跟孔子做一个比较。
梁冬:
诶,这个有意思。
王东岳:
对。
因为孔子是老子的弟子,按道理孔子宣扬的是老子的东西,不!
你如果读孔子的东西你认为他宣扬的是老子的东西,那你就错了。
孔子跟老子可是大相径庭的人。
老子是一个务虚的人,孔子是一个务实的人。
我们站在老子的立场上要看或者我们站在今天文化的立场上来看,那孔子没多少文化。
梁冬:
这样子吗?
王东岳:
你看看……
梁冬:
这话要负责任的。
王东岳:
我这话要负责任,孔子一定是很伟大的、很了不起的,但是我们从纯学术或者纯知识的角度来看,孔子的文化是很苍白的。
你打开《论语》,孔子的话都是一些大白话。
你比如“君君臣臣,父父子子”,就是说君要像个君,臣要像个臣,儿子要像个儿子,父亲要像个父亲,你看这话。
他又讲比如说“食不语,寝不言”,吃饭的时候不要说话,睡觉的时候不要说话,这是不是像老妈子训孩子的话?
梁冬:
但是并不代表他说得简单就是没文化啊?
王东岳:
不,不,不,你先听完。
他这个说的话都是很简单,他的《论语》里就是很多这样的话,比如说“觚不觚,觚哉觚哉”。
字幕提示:
觚不觚,觚哉觚哉!
--《论语•雍也》
王东岳:
觚是古代的一种酒具,最初是青铜器,六棱,可能到了春秋的时候有人把它做成八棱了或者做成圆形的了,他就叹息,说觚啊觚啊,你已经不像觚了。
《论语》里很多都是这样的话,这样的话构成了这个《论语》。
老子的书你可是非常难读的,老子的书是中国古书里最难读的一本书,你得用很大的工夫去读。
而且就是说老子跟孔子是完全不同的。
我们讲做学问,做学问和做实务是完全不同的两种人格,做学问的人是务虚的人,务虚的人是务不了实的;而务实的人是务不了虚的。
这个实践是不出真知的。
说实践出真知,这是说了个……
梁冬:
实践只能检验真理。
王东岳:
对,对,对。
实践是出不了真知的,实践能不能检验真理,这都是还不一定,还都不一定。
那么实践为什么不能出真知?
你想想务虚的人,他是专门,老子有一段话自己说明自己的状况,老子说:
“不出户,知天下;不窥牖,见天道。
”
字幕提示:
不出户,知天下;不窥牖,见天道。
其出弥远,其知弥少。
是以人不行而知,不见而明,不为而成。
--《道德经》第四十七章
王东岳:
牖,窗户,我就见天道。
“不行而知”,我不出去行走,我不到世界上去,我就知。
“不见而明”,我不用眼睛看,我脑子就是明的。
“不为而成”。
这一段话意思就是说,我不是说我要去实践。
实践怎么能出真知呢!
咱们看看,如果实践出真知,那农民应该是农学家,那大学里农学院的教授有几个当过农民。
牛顿做的这个力学体系缔造了整个工业时代,你做一个齿轮、做一个螺丝帽你都得用牛顿的力学,工人整天在那做这东西,他绝出不了力学。
对不对?
宇航员在天上飞,天文学家应该是他,怎么是在地上的人在那做天文学家。
也就是说真正的学术、真正的知识他是务虚的人顺着思路在做一个逻辑系列的延展,这才叫学术,叫文化。
老子是个典型的务虚的人。
你从来没有看见过老子有务实的行为,而且务虚的人是务不了实的,他务实一定是要出问题的。
就像我说,读书多了,你是拿逻辑化来考虑问题,而世界是不按逻辑运转的。
所以牛顿就会很荒唐,他养了大小二只猫,他要在门上刻大小两个洞,他认为两个猫才能出去。
梁冬:
这是牛顿干的事。
王东岳:
啊,就是说,务虚的人呢他一定在其它地方很差,在务实上他是一塌糊涂。
可孔子呢,他是一个真正的大务实家,他是一个社会活动家。
我们将来讲孔子,你会看到,孔子既是教育家,他又办丧葬技校,相当于办了丧葬公司,要不然他一个破落贵族,他一个平民,他怎么会做到鲁国的大司寇,兼行摄相事,就是司法部长兼国务院院长,国务院总理。
对吧?
孔子一生是个社会活动家。
梁冬:
干了六年,也不短的哦。
王东岳:
干了五、六年。
所以孔子这个一生啊,都是个社会活动家。
那么相比之下,孔子和老子是完全两种人格。
而老子的人格才是做学问的人格,而孔子的人格是一个做社会实务的人格。
孔子却成了中国“大成至圣先师”,为什么?
我们后面会讲,就是说你要理解,孔子的文化,孔子的这个行为,一定跟中国人当时的生存状态相关。
而老子的务虚文化做的极深,最后就退为背景,这与老子的思想特别的别致有关。
但是老子思想对中国人影响太大了,以至于我们今天说的所有的文化都是什么“道”,比如下棋得有棋道,喝茶都有茶道。
对吧?
梁冬:
吃饭还有味道呢。
王东岳:
对,你所有的东西都有“道”。
这个道的观念是从老子这儿来的。
那么,老子的学说对中国人影响很大,但是真正读懂老子的书却非常……读懂老子书的人却非常少。
为什么?
因为老子的书非常难懂,因为老子是中国唯一的哲人。
虽然老子的书大部分也是实用的,也是关心人文的,他说的一半以上的文字也都是和孔子关心的问题一样。
但是唯一在他的书里,在先秦,唯有他的书里,讨论天道、宇宙观这个问题,而且,是用追究终极的方式来进行。
所以,只有老子这个人,学说里面,含有狭义哲学的韵味。
要说清这个问题,我们就必须说一说,什么叫哲学。
梁冬:
对,那到底什么是哲学呢?
我非常期待下一次的《国学堂》。
谢谢王老师!
谢谢大家!
再见。
字幕提示:
梁某不才,
不敢献丑于江湖,
谨为学习所得,
恳请斧正,
梁冬叩首!
下期预告:
老子--“道德”的时光机
画外音:
两千年后,我们对老子品头论足。
王东岳:
老子的最高理想是什么呢?
返回到原始氏族中去。
就是老子的观念是很反动的。
画外音:
谁又知道老子如何看我们?
王东岳:
只有刚生出来的孩子才有德,可是你一旦最后开始学习了,进入人类文明社会了,长大了……
梁冬:
越长越讨厌。
王东岳:
对,越长越讨厌,他最后变成一个坏种。
画外音:
打开老子的百宝袋,坐上“道德”的时光机,下周六晚十一点,独立学者王东岳带我们用老子至圣之说,探寻现代文明发展的方向与危机。