两个岛民构筑的社会乌托邦.docx
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两个岛民构筑的社会乌托邦
兩個島民構築的社會烏托邦：
英格-斯瓦拉-托斯朵蒂爾（IngaSvalaThórsdóttir）及吳山專訪談錄
楊天娜（MartinaKöppel-Yang）
楊天娜（簡稱「楊」）：
吳山專，能否談談「國際紅色幽默」的源起。
它成立之初的宗旨是甚麼？
現在呢？
吳山專（簡稱「吳」）：
一九八五年，我把自己的藝術創作命名為「紅色幽默」。
當時，我這麼做是為了給自己一個生活下去的理由；我們的社會把一切事物拆了又建——形成一個遍佈「赤字」（虧空式）的環境。
我的大字報系列——如《今天下午停水》——實際上就是把周遭事物的表徵形象化。
當然，這個名字本身聽起來也不錯。
如今，以色彩為題的幽默俯拾皆是，例如「綠色和平」，其實稱之為「綠色幽默」也無不可。
同樣道理，紅色幽默也可以叫做紅色和平，兩者可交替使用。
藉此，我以輕鬆的手法把我的宗旨進行形式上的互換，並將之移植到日常生活中。
你提到的「宗旨」二字在使用時必須格外小心，否則有可能淪為獨裁體制的另一個幌子。
楊：
舟山群島對你的藝術創作有何重要意義呢？
你來自八十年代中國當代藝術的重鎭之一——浙江美術學院，這個背景是否有助你在這個偏遠和側重本土特色的島嶼上發展和實踐自己的創作理念呢？
吴：
我生於中國的舟山，舟山的海產在世界各地隨處可見。
如今，我也以同樣的方式四海為家。
英格和我在《國際湯》裏採用的口號是：
「元素總是地方的。
」我想這就是「國際」和「中心」的最佳定義之一。
我在家鄉有許多好朋友，他們熱衷於夜生活，開辦的士高、澡堂，或是賭博、走私與打架。
對我來說，當一名藝術圈的壞孩子有如孩子們的一場遊戲。
楊：
這使我聯想到你出國後旅居另一個島國——冰島。
你是不是一個島民呢？
吳：
的確如此。
地球上的大陸均四面環海，因此地球村的每一個居民其實都是島民。
我來自舟山群島的本島。
楊：
你很早就開始探討全球化的問題，《國際湯》便是一例。
你現在打算移師上海，這個城市的全球化發展是不是別具特色？
吳：
一九八五年，「國際紅色幽默」倡議的國際主義是指《國際歌》宣揚的那種國際觀——一種精神上的全球化或跨國友好合作。
《國際湯》是英格和我在一九九四年的合作作品。
這個作品其實側重探討創作素材和[當中涵蓋的]國際化元素。
誠如剛才所說，《國際湯》的口號是「元素總是地方的」，而越地方就越國際。
眾所周知，上海如今是一個極具地方特色的城市。
以此為家，我也帶有濃厚的地方特色。
楊：
人類的一切活動和生命裏的所有過程是不是都可視為一種相互作用？
吳：
我想人類行為和生命本身都可視為一種相互作用，舉例來說，就像物件/物質及非物質的蛻變。
也許是某種轉變，就像可遷和不可遷的轉變……。
楊：
「無常」和「機緣」在你的作品中有多重要？
吳：
這取決於物質的因果關係。
假如機緣為「因」，而萬物皆有「果」，那麼人生便不存在機緣。
（當機緣變為事實之際，悲劇也由此產生。
）我在創作的時候，採用的是一種「加補」方式。
我以加法取代了機緣。
（若再無加補餘地，則意味著已到達終點。
）至於無常，道理也一樣。
楊：
可否談談傳統在你的作品中扮演甚麼樣的角色？
吳：
綜觀眼前的事物，你能找到毫無傳統痕跡的東西嗎？
答案當然是否定的。
楊：
語言在你的作品中又扮演甚麼角色呢？
語言的系統/架構是否近似生活呢？
吳：
在現實世界裏，具特殊意義的（紅色）事物可能會逐漸失去其特殊的表意功能，雖則「紅色」這個概念在語言當中仍然存在。
由於這種特殊的表意功能正逐漸消失，新的可能性也應運而生。
在某種程度上，「紅色」這個概念在現實世界裏可隨意使用。
同樣道理，雖然「快樂」這個概念在語言的層面人人皆有，但在現實生活中卻不然。
楊：
在你所有的創作當中，你一直在扮演近似代理人的角色。
我不知道這種說法是否恰當；若的確如此，那你又是誰的代理人呢？
你如何看待藝術家的角色呢？
吳：
我很喜歡「代理人」這個說法。
如果你完成了一個創作，但卻不想成為它的代理人，那怎麼辦呢？
答案就是請別人擔任你的代理人。
這在藝術行業裏是一種專業的運作方式。
一九九四年，曾有人問我為甚麼能從事這種類型的藝術創作，我當時的回應是：
「因為大多數具有物質條件的人，都已『拒絕』投身藝術的機會。
」在此前提下，我覺得最好還是別為這個角色下定義。
如今，我們既可比較藝術作品的社會定義及確認其身份的「物證」，也可比較藝術家的社會定義及「罪犯」的身份。
每個角色的定義最終都由它的公眾決定，而公眾的態度又取決於展示作品的地點或觀眾、討論者的身份等因素。
楊：
英格，你成長於冰島這個島國。
你覺得這種背景（即處身於一個主流文化和政治中心以外的島嶼）曾否或有否影響你的世界觀？
這種特色在你的藝術創作中明顯嗎？
英格（簡稱「英」）：
就嚴肅的藝術家而言，我認為他們的作品或多或少都體現了其童年經歷的影響。
我覺得完全沒有必要否認童年及彼時環境對我的影響。
人生最初的幾個年頭不僅是個人發展最重要的階段，對一個人的影響也至為深遠。
但不幸的是，我對這些歲月已無復記憶。
若能重溫三歲時的思考方式，我想這種機會的確是彌足珍貴。
我認為生長於一個人口只有20多萬的社會，並以冰島話作為我的母語，這些因素的影響大於冰島的地理位置和它是個島嶼這些事實的影響。
當我乘坐飛機在冰島上方掠過，映入眼簾的是冰島四分之一國土的風光，這個畫面常留心中，給我帶來莫大的啟發和鼓勵。
我將冰島這個社會設想為較大型的社會/架構的模型。
我覺得成長於這個微型的社會是種莫大的幸運，因為社會上有更多的資訊可以幫我了解這個架構。
若把這種認識證諸較大型的社會/架構，在異國生活和工作也會變得較為容易。
我在冰島學畫時，已有從事粉化（pulverization）的概念。
從藝術發展史的角度來看，我覺得古往今來的藝術傑作都側重處理視覺和體裁方面的問題。
粉狀物品一目了然、形態清晰。
我希望能通過這種存在方式，帶出我對美學和體裁以外的一些關注。
我選用玻璃瓶來保存已磨成粉狀的物品。
瓶上的標籤註明了粉化的途徑和盛載的原物。
相對於藝術作品的視覺美學，我覺得瓶上的標籤能更有效地彰顯粉化前物件的特性、所需工時及時間和物品的價值。
我曾經把兩個不同的碗磨成粉末，然後裝在瓶子裏並列而放。
「碗即是碗」——這個訊息呼之欲出。
透過粉化來闡述這一點，我感受到了莫大的樂趣和解脱。
自古以來，冰島人民為求生存，一直在竭盡全力與大自然對抗，以免被大自然的力量踩為齏粉。
這種環境並不適合開展研磨工作。
但在歐洲城市，我覺得一切事物都充斥著文明，這更突顯了人們對研磨服務的需要。
因此，當務之急是進行粉化，並把粉化的物品放在這個文明的環境中。
是的，我必須離開冰島才能完成首次的粉化工作。
楊：
你和吳山專都是在島嶼上成長和長期生活。
這是不是你們在藝術創作上的合作基礎呢？
英：
不是。
我們的相遇純屬偶然，但我們對藝術都滿腔熱誠、興致盎然。
此外，我們都很支持對方的看法，而且無論是獨立或合力創作皆成績斐然。
楊：
為甚麼要創辦「托斯女兒粉化服務」（Thor’sDaughter’sPulverizationService）？
英：
這項服務的構思源於人們對我的作品的反應。
我初次展示粉化作品（即《一桌二椅》）時，人們告訴我有哪些東西他們希望親眼看到化為粉末或被拿去磨碎，我這才意識到社會上的確有這種需要。
由於我難以確定自己挑選的物品能否滿足這種需要，於是創辦了這項服務。
命名的時候，我根據一項古老的傳統採用了自己的名字，藉此向我父親和他鍾情的北歐神話致意，我覺得雷神托爾（Thor）手執鐵錘的形象充分體現了這種藝術實踐，「托斯女兒粉化服務」因此得名。
楊：
哪裏是「國際紅色幽默」與「托斯女兒粉化服務」的交匯點呢？
兩者有何共通之處？
你如何看待你們的合作關係？
英：
我們的初次相遇其實是「國際紅色幽默」與我個人的邂逅。
當時，粉化服務仍未誕生。
我想初次見面時「物權」的構思幾已成形，這成為我們其後共同創造發揮的一個主題。
我們首次談論的話題是杜桑（MarcelDuchamp）的尿兜（《噴泉》）。
當時，我們已決心要合力創作《一個欣賞》。
我們所有的創作意念和合作的作品都反映了我們的共通之處。
自八十年代起，吳山專都是以「國際紅色幽默」的名義推出他的作品和我們的合作作品。
與此同時，我只會在採用粉化手法時，才使用「托斯女兒粉化服務」的名稱。
自一九九九年迄今，我一直著手進行「博治」（BORG）系列的創作。
「托斯女兒粉化服務」對「博治」來說具有重要的建築作用，但最重要的是它能完全配合「博治」的需要，就和我全情投入為「博治」服務一樣。
吳：
完全正確。
有時杜桑的話題的交談的確可以使人心生愛意。
楊：
英格，能否再談談「博治」的情況。
英：
我即是「博治」。
「博治」是一股既年青又古老的慾望。
「博治」激發了人們心中的七情六慾。
在我們的時空系列裏，「博治」並非肉眼可見，唯有那些可以在腦海中將「博治」形象化的人們才能感知它的存在。
在這個基礎上，我以多種形式來演繹「博治」。
但「博治」的豐富內涵並非人人皆可受益。
「博治」位於冰島城市雷克雅未克以西21°和以北64°。
在冰島話中，「borg」是指市鎭。
公元九百年，奇維杜富臣（SkallagrimurKveldulfsson）在冰島定居時，便把農莊命名為「Borg」。
因此，「博治」的選址具有實質的地理、歷史和文化意義。
雖然如此，「博治」仍然可以在任何地方發生。
為「博治」下定義其實是一種姿態，一種形諸外的姿態。
楊：
「博治」是否代表一個夢想國，人類在此終於可以達致天人合一的境界？
英：
天人合一的想法自古以來啟發了無數的創作。
無疑，這種令人神往的幻境亦是許多行動背後的原動力。
但是，我覺得天人合一的境界太過遙不可及，所以對此興趣不大。
我最感興趣的是封閉式的流程、觀察的過程及尋找將「博治」形象化的途徑。
在「博治」這個地方，誘惑和密度是不可或缺的元素。
大自然對「博治」具啟發和指導的作用，因為大自然包羅萬象，它帶來的刺激無與倫比；刺激對「博治」來說亦是不可或缺的環節。
大自然和追尋「大自然」的定義也是我們在合作中試圖探討的課題之一。
《野餐》與《二手水——二手現實》便屬於這一系列的作品。
把我的創作與大自然劃上等號，而且是幾近格陵蘭的峽灣般人跡罕至的自然環境，我更是覺得旅遊業推銷的那種遠赴他鄉尋找自然的做法令人尷尬不已。
這種做法在「博治」是行不通的。
楊：
漢斯-克里斯蒂安.丹尼（Hans-ChristianDany）為你在波茵市藝術組織（BonnerKunstverein）的展覽撰寫的目錄中提到，你曾在夢中與一個人[馬克思]相遇，他和你談到創作有如人類和大自然之間的一種新陳代謝的作用。
你同意這種說法嗎？
英：
我很喜歡丹尼這種詼諧的說法。
我很明白有必要賦予藝術創作一個廣泛的定義。
「博治」需要一個全新的定義，一次徹底改革的機會，就好像徹底根除失業這個「問題」一樣。
「博治」需要投入很大的心力和努力。
楊：
你一直在從事解構工作。
吳山專，你曾經在八十年代嘗試解構中國的文字和語言，而英格則致力於將物件進行物理解構。
也許，這是你們之間的另一種聯繫。
英：
對，但就頭一回的粉化衝動，我覺得主要來自借助解構使人們擺脫固有美學觀念的構思。
這是該系列作品的一個關鍵環節。
物即為物。
舉例來說，我們不必為碗的外觀太過操心，例如擔心是凹的好還是平的好？
甚麼形狀最好看？
碗即是碗，它在進食過程中具有實際的功用——它也是文明史上最初的幾項發明之一。
粉化這種毀滅的形式具有解脱的功效。
楊：
吳山專，你也有類似的心路歷程。
你同樣希望突破美學的框框。
吳：
其實，我在八十年代主要是解構中國的文字和語言，這一點你剛才也提到過。
但回心細想，與其說是解構，更確切的說法是把它們移植到別的地方。
這也可以稱為「移位」和「錯位」，但這其實是一種互換，目的在於探討錯位所帶來的後果。
其實，我與英格的共通點是我們都認為「審美學」這個問題已不復在，所以更毋須逃避。
時至今日，無論你逃到哪一個角落，都要面對某種形式的審美觀。
英：
此外，我們作品的相似之處是語言、標題都具有重要意義，而且作品本身都含有語言的元素。
例如，對於粉化這種表達方式，標籤是辨別粉狀物品的一個重要途徑，因為碗和鞋的粉末基本上沒有分別。
語言也是一種辨別的工具，因此語言才會經久不衰。
我想，這也是我倆共有的創作理念。
楊：
回想你們的個性和作品，我覺得你們都具有鮮明的個性，而且創作風格皆獨樹一幟。
譬如，吳山專你在八十年代雖參加了八五藝術運動，但你當時的態度仍然有點抽離。
你並不是當時的英雄人物之一，我覺得你也不想當英雄。
在我看來，這也是你們的共通點之一。
所以，你作品中呼之欲出的幽默元素其實是一種對抗，是一種拒絕被任何制度同化的方式。
英：
不錯，幽默對我們的作品來說極為重要。
吳：
完全同意。
當我們在冰島初次會面並談到杜桑的尿兜（《噴泉》）時，我們自然而然地就採納了許多幽默的元素；當英格透露她的想法時，我的反應是「何不？
」，而她的反應則是「就動手！
」。
由此可見，我們合作無間。
這也是性情各異的人相知相遇的體現。
我當時先喝了點可樂，後來英格把我的小便稱為《一個欣賞》。
她對我的確是啟發良多。
至於「對抗」，我很喜歡這種說法。
我想你說的對，只要有對抗，就有幽默。
當然，幽默也是制度的另一個側面。
楊：
你同意嗎？
英：
我同意他的論述，這種看法很有趣。
我們的合作雖帶有幽默的元素，但並不代表我們為人幽默或終日嬉嬉哈哈。
事實上，我們的創作過程很嚴肅，有時候更可以用「戰爭」來形容。
然而，我們都很樂於採納幽默的觀點，並盡量避免與它失之交臂，因為幽默的元素無處不在。
對此，我們已有共識。
而且，同一個創作意念的表現手法可以千差萬別。
譬如，我們的創作素材和體裁也有許多幽默的元素。
在合作時，我們採用的材料有時微不足道，但有時又會頗為嚴肅和昂貴。
幽默的元素滲透了每一個創作階段，這對我們的決策過程大有幫助。
楊：
幽默是一種催化劑嗎？
英：
是的。
楊：
吳山專，你已決定回國，並在國內生活和創作，對嗎？
吳：
我當初移居海外，其實只是部分時間如此。
如今回國，情況也一樣。
楊：
英格，你能想像自己到中國從事創作嗎？
英：
我們在中國合力創作了許多作品。
一九九五年，我們在中國花了半年時間籌備兩個裝置作品：
《從最好的方面展現中國—房地產95》（房地產的英文在「Estate」的「E」字上有一條橫刪線）和《從最好的方面展現中國—中國製造95》。
在創作過程中，我在中國待了很長的時間，見證了整個居民區以驚人的速度落成，這些經歷帶來了很大的衝擊。
它們正是我目前的構思和創作背後的原動力。
我很想建造一座城市，地點方面我也考慮過中國。
最終，我還是選擇以冰島作為「博治」的基地，這是因為我很欣賞和了解冰島的文化和物質背景。
以歐洲作為生活和工作的地點，對我來說具有重要意義。
楊：
吳山專，在中國搞創作與在歐洲搞創作有何分別？
吳：
我想這和吃東西一樣：
今天《國際湯》隨處都是。
如果你喜歡吃，便一定會找到愛吃的東西。
至於哪種工作方式適合自己，道理也一樣。
所以，這個問題並不存在。
楊：
你近來的工作項目之一，是在中國西北部建一座自己設計的建築物，對嗎？
吳:
對，這是個很有趣的建築項目，呂澎稱之為「藝術家的意志」，並邀請十二名藝術家各自設計一座具特定功用的建築物。
我設計的是酒吧，名字叫「歺字高路」，意指「餐路」，創作意念來自中文字「歺」（*「歺」字實為餐字的誤寫，但似乎誤寫祗少在行簡體字的中國大陸已成了習慣，而習慣是文字的最後的法定…）。
既然我常把中國的文字幻想成為中國人的精神居所，那為何不再增添一維空間，使之提升至三維空間，並以此為家呢？
那麼，中國文字既可以是我們的精神居所，也可以是我們肉體的居所。
故此，我目前正嘗試從中國文字的「肉體」及時裝入手。
楊：
你是否仍熱衷於解構中國文字？
吳：
我愛在各種事物上翻新花樣，對中國文字也一樣。
一位德國學者曾說過：
「吳，在我認識的人當中，唯有你是個有創建的無政府主義者。
」無政府主義者也可以建樹良多。
楊：
我曾提到你們個性鮮明。
但我總覺得，鮮明的個性在當前的中國社會並不多見。
我所指的並非中國傳統文化，也並非在一些固有的成見上打轉，但觀乎中國近代史和當代中國社會，便會發現任何事物都會迅速轉化成為一場運動。
無論是社會運動、藝術、品味或其他事物，目前都存在這個問題。
你們覺得自己可以為中國作出甚麼樣的貢獻呢？
英：
我對中國所知有限，故此無法就此作深入的探討。
但是，你的說法也不無道理，更多個人主義者出現對中國來說是有幫助的。
吳：
如果我目前的視野和其他中國藝術家有所區別，我想這應歸功於英格。
對此，我心存感激。
她「以同樣的態度看待萬物」（與她的粉化作品直接相關）的態度開拓了我的視野。
我不知道自己的個性有多鮮明，我只知道自己是「其中之一」中的一員。
「個人主義」在中國當代社會並不罕見；相反，其實是某種意義的「個人主義」才使中國人民得以團結一致。
作為「其中之一」中的一員，我能做些甚麼呢？
正如我剛才所說，「他人就是上帝」。
甲可證明乙，而乙則證明了甲的存在。
這就是我可以發揮的作用。
楊：
你的意思是你是透過其他的事物來界定自己的身份，你的存在只是相對於其他事物而言，對嗎？
吳：
對，唯有在「他人就是上帝」的前提下，你才能更有效地建立自己的個性。
蘋果的存在可以靠梨或別的事物來證明，但單靠它自己卻無法證明。
楊：
萬物的存在皆繫於其相對差別?
吳：
這麼說又未免過於籠統。
楊：
在昨天的研討會裏，我們曾談到中國當代藝術在國內外皆成績斐然，甚至連中國政府也試圖加以吸收和利用。
在這個問題上，你如何為自己定位？
吳：
在這個問題上，更確切的說法是別人如何將你「定位」。
這個問題的確存在，但如何將我定位是別人的問題。
對我來說，至少從物理的角度來看，我只會立足於目前的所在地，一如既往地做自己習慣的事情。
楊：
但你將要開辦一家俱樂部，那麼你是不是有意在現有制度外為自己重新定位？
吳：
對，我希望透過這個國際紅色幽默俱樂部，為現有制度注入「社會快樂」的元素。
楊：
你的新計劃是不是一種社會雕塑？
中國對社會雕塑這類活動有沒有需要，尤其是在像上海這樣一個大都會？
我們可否將俱樂部喻為一座島嶼？
吳：
它實際上是個藝術文本（即藝術和文本）的避難所。
由於它旨在提供「社會快樂」，所以它也可以為人們提供喜劇慰藉。
你提到「需要」這兩個字。
在日常生活中，這個概念通常是指個別人士的具體需要，道理和炒菜要放鹽一樣。
但置身於上海這類大型的當代生活環境，各個生活範疇都需要一個避難所，藉此開闢一塊提供「社會快樂」的新天地。
我認為在任何社會，尤其是在中國這類經濟蓬勃發展的國家，人們普遍缺乏社會快樂。
無論你來自哪一個社會階層，無論貧富貴賤，人們都面對社會快樂匱乏的問題。
若要將避難所喻為島嶼，我們只可視之為精神上的島嶼。
楊：
你曾提到，對於是次在上海開展的工作項目，「社會快樂」是一個重要的環節。
「社會快樂」對於新項目的重要性，能和早期作品和創作（如《今天下午停水》）中的勞動和商業化（買賣）元素的重要性相提並論嗎？
吳：
目前，我只能說「社會快樂」是快樂的一種。
我和英格曾有一個名為《蔬果樂》（VegePleasure）的作品。
在這個作品當中，快樂已被客體化；這與將所有詞匯加上「化」字的快樂同出一轍，例如「白菜化的快樂」。
至於「社會快樂」所包含的性和快樂的元素，舉例來說，我也可以到徐家匯十字路口的商業區尋找「社會快樂」，那兒的購物袋上都印有上海、倫敦、紐約、柏林、巴黎等字樣，但「社會快樂」的含義絕不僅止於此。
楊：
「社會快樂」在你的俱樂部裏是不是一種商品，抑或是免費供應？
吳：
國際紅色幽默俱樂部的實體仍未誕生。
我希望這個構思可在年底前付諸實行。
但這個俱樂部絕不會像上海的空氣那樣免費供應。
楊：
你的俱樂部會不會推行實質的工作項目，還是只希望提供一個聚會的地點？
吳：
兩者都有。
楊：
這次訪談很有啟發性，謝謝。
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