佛教哲学与唯识现象学 吴汝钧与赖贤宗对谈修订.docx
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佛教哲学与唯识现象学吴汝钧与赖贤宗对谈修订
佛教哲学与唯识现象学：
吴汝钧与赖贤宗对谈[修订]
佛教哲学与唯识现象学:
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佛教哲學與唯識現象學:
吳汝鈞與賴賢宗對談
時間:
2000年12月25日
地點:
台灣
台北
中央研究院國際學人中心
整理:
賴賢宗
前言:
香港浸會大學的宗教與哲學系的吳汝鈞教授來台學術訪問
除了在華梵大學進行一場關於宗教對話的專題演講之外
也與賴賢宗教授進行了他們之間的佛教哲學與京都學派哲學的第三次會談
這裡是這次第三次對談的文字紀錄全文並經吳教授和我自己審定重補在此感謝黃淑滿助理的謄稿
賴賢宗記2001年6月...........................................................
.................
賴賢宗:
今天我準備了如下四個我們將來要一步一步討論的題目:
1、吳汝鈞先生最近發展唯識現象學請大概介紹一下其內涵
2、吳汝鈞先生從唯識現象學到純粹力動的現象學之發展過程
3、唯識現象學、純粹力動現象學跟天台佛學關係
4、唯識現象學、純粹力動現象學對宗教對話的啟示
因為時間的有限
也因為你這次在華梵大學的專題演講已經講了宗教對話的課題
所以
或許
我們今天先集中討論前面兩個問題現在
首先請吳教授闡述你的唯識現象學和你最近的相關研究
先請你介紹其精義
吳汝鈞:
唯識現象學這種講法
我是參考了胡塞爾講的那套現象學來提出唯識現象學這種表示的方式
我的意思是要替唯識學建立一套現象學
這是參考胡塞爾那種現象學的那種架構來替唯識學建構一套唯識現象學我為什麼要這樣講
要講一套唯識現象學這樣的問題、研究這樣子的學問,這個問題主要
在唯識講到最重要的那部分
就是成佛的理論部分這部分;它的講法就是轉依、就是轉識成智
那個它的這套理論
它是以這個無漏種子作為成佛的根據可是它對無漏種子瞭解
我覺得就有問題
我認為像它所講的那種無漏種子實質上不能作為真正成佛的根據
因為它這個無漏種子雖然說無漏它仍然是種子;如果是種子的話它就要遵守種子六義
這是唯識學一貫從無著、世親一直說下來的那麼這個種子六義裏面第一義跟第二義就是剎那滅、恆隨轉
那麼種子是剎那滅、恆隨轉
那表示種子有生滅這種狀態
所以種子是生滅法
成佛的基礎
我們通常講佛性
它不可能是生滅法
成佛的基礎應該是有超越性的它應該有恆常性
這是跟一般的現象
作為生滅法的那個現象
如果比較嚴格來講的話
我們可以這樣說
無漏種子作為這個成佛的基礎它在眾生的生命裏面有無漏種子的問題這也是我們可以對唯識學提出一些質疑;就是說你說眾生裏面有一個無漏種子不管它是本有或者是順時而有那麼這種有都是經驗性的有如果講經驗性的有的話
那麼這種有就沒有普遍性
因為凡是經驗性的東西都沒有普遍性所以
如果這樣講的話
那麼這個無漏種子作為成佛的基礎在眾生生命裏面它沒有普遍性這是一個困擾
就是不能建立一切眾生都有成佛的根據、都能成佛、都有平等的機會
去成佛這一個命題
其次
我認為傳統唯識學的第二點的相關困難就是無漏種子是一種真如恆常的狀態但是它又現行
這個無漏種子要現行才能覺悟、才能成佛;但是依照定義
無漏種子怎樣才能現行呢,如果根據唯識的種子六義
它是說「隨緣」
隨緣來現行的
那這個緣一般來講
清淨的緣就是正聞薰習
所以這種緣是一種外緣
這種外緣本身也是一種經驗的性格就是你在什麼時間
什麼地方
碰到一個成佛的人、已經成佛的一個正覺的人聽他說法然後受他熏習
讓自己的無漏種子現行
像這種事情就是經驗性的
沒有普遍性
沒有必然性
所以就是在無漏種子現行而覺悟
最後成佛
在這一種修行方面的也不能講普遍性不能講必然性
所以無漏種子作為成佛的基礎是有問題的在我提唯識現象學
尤其是現象學這個講法
就是有一種構想
就是要提出一個比無漏種子更高的一個觀念這個觀念在胡塞爾的現象學裏面
胡塞爾就說是絕對意識
absoluteconsciousness（absolutesBewuβtsein）
它這個absoluteconsciousness就是一個絕對的主體性、超越的主體性
用這個absoluteconsciousness來代替無漏種子作為一個成佛根據;就是如果我們走現象學的路可以這樣走如果我們要我自己提一個新的一個構想我就會用純粹力動這個觀念做為最高的觀念拿那個觀念把那個觀念放在無漏種子之上來講這意思怎麼表達,純粹力動是一個終極的原理它是超越的客體性
也是超越的主體性
它顯現在我們人的生命裏面
就是一種睿智的直覺（intellektuelleAnschaunng）
我們現在回到唯識現象學這個話題方面來純粹力動有一種本體宇宙論的一種功能就是說
它可以採取一種乍現的方式
乍現就是變現
這是取唯識學的「識轉變」的觀念識轉變這個觀念就用變現這個字眼來講識分裂為兩分
一分就是相分
概括法的世界;另外一分就是見分概括自我的世界
這個就是變現
或者是乍現
這個梵文就是parinamana
在我的構想裏面
純粹力動乍現為器
器是形而下的;它以形而上的超越的力動乍現而成為形而下的器
由器來講種子
不管是無漏種子也好、有漏種子也好種子就是屬於器
我們可以說就是經驗世界、物體世界最原初的狀態就是器
而種子比較這個字眼本來就有這種作為現象最原初的狀態的那種器的意思
有這個意思
所以玄奘發現這個種子
他把它翻成習氣
他也是這樣瞭解
就是純粹力動乍現為氣
這個氣就是種子
它有兩種
一種就是無漏、一種就是有漏這樣子那這樣子來說的話
唯識學所講的那一套種子學說包括無漏種子在內
都可以保留
就是在我提的唯識現象學裏面它都可以保留
可是
這個無漏種子它的層次就要降低一點它不能講是成為純粹出世間清淨法的那個層次它還是要屬於種子
屬於經驗那種層次
不過
它是經驗最原初的狀態
它的上面就是純粹力動
它的根源就在純粹力動裏面所以我想
就是講唯識現象學
我是要從純粹力動開始講
然後
下面就是可以保留唯識學那些重要的說法包括轉依、轉識成智
包括種子六義
也包括識轉變這些重要的說法安慧解「識轉變」的那個意思也可以包括在內這個大家都知道的
護法解識轉變跟安慧解釋不同;護法的解釋我們剛才講過了
安慧的解釋就是從異時因果
從識那種異時因果那種情況來講識轉變就是識在前一個瞬間是某一個狀態在下一個瞬間它轉變為另外一個狀態這就是安慧對識轉變的那種解釋、那種詮釋大概是這樣子
所以護法的識轉變跟安慧的識轉變兩種意思我們都可以吸收進來然後
還有就是無漏種子現起的問題剛才我講過
就是要隨緣才能現起
要依賴一些條件、一些緣來現起不過
我們可以在這裡做一些修改
就是說
無漏種子的現起不需要依賴一些外在的經驗性格的一些條件來現起
它自己本身就有現起的條件;這種思想在《起信論》也有
就是一種自緣現起
譬如說
《起信論》講到「真如薰習」就是真如方面有薰習的作用
讓真常心顯現它的活動
這個真常心跟真如心一起的
在《起信論》那個系統來講
真如薰習就表示這個真常心自己有自己內部現起的條件
然後從這一點我們也可以轉到胡塞爾那邊就是無漏種子可以做一種所謂本質還原
既受回歸到胡塞爾所講的絕對意識方面去那麼這個絕對意識就相當於我提的純粹力動因為我剛才說純粹力動採取一種乍現的方式用乍現的方式來建立這個器世界把器建立起來
這個乍現就是純粹力動的一種作用它在乍現裏面
純粹力動本性有的那些性格
應該隨著乍現這個活動
那些性格都貫穿到所乍現出來的那些東西方面去就是器、就是種子
尤其是無漏種子
我剛才講過純粹力動就相當於胡塞爾的絕對意識
所以這種本質還原
這種無漏種子的本質還原
也可以回歸到胡塞爾的主要意思方面去然後就是談到他那種意向性Intentionality這個絕對意識有這個意向性
從這個意向性開始能意跟所意
就是Noesis跟Noema
從這個能意就概括主體或者是自我所意所概括對象方面的一切東西那就構成了我法的這個世界
那如果你對這個能意所意所開出來的現象世界或者是從唯識的那個識開出來的相分跟見分所強調的那個法的世界跟自我的世界
如果你執著它
以為它有自性
以為它就是Reality
那就成為執著的一種存有論如果你不這樣看
而把它看成純粹力動乍現的一個結果它的根源在純粹力動方面
通過乍現這個本體宇宙論的一個動作這樣的一個過程而成立的
那你就不會對它起執著
就可以成為一種無執的存有論這也是有轉依的意思
也有覺悟的意思在裏面
就是你對純粹力動所乍現出來的諸法或者是自我
你不會執著它有自性
而順著它的真正來源來講
它不過是純粹力動乍現的一個結果這樣你就不會執著它
就是你能瞭解諸法跟自我的那種真相就表示你能抓到現象世界的真理所以在這裡也可以講轉依、覺悟而現象學這種講法就可以建立起來因為現象學跟現象論不同
現象論是光是對現象做一種描述描述它怎麼升起的
那些現象之作用是怎麼樣
它的現狀是怎麼樣的現狀
這是描述性的
就是所謂Description
它沒有提供一種理想、一種價值的目標沒有提供這些東西
沒有讓你有轉化的那種想法;現象學就不同它應該有它的理想性
它應該提供一種價值意義的目標讓我們去努力去達成這個目標
我們剛才講到無執的存有論這一方面這裡我們也可以參考胡塞爾講的所謂生活世界就是Lebenswelt
在無執存有論之下所顯現的一切現象、事物都是在生活世界裏面
所以
我的唯識現象學基本的構想
實際上我是有一個比較大的計畫就是要寫三本書
第一本就是苦痛現象學
第二本就是唯識現象學
第三本就是純粹力動現象學
三本書都是一貫的
都是有關現象學那種學問
苦痛現象學基本上我已寫好
主要是從現象學的角度來看苦痛這個問題這個人生、人人都有的問題
怎麼樣解決
就是我們能提供一些什麼樣的方法或者是態度來面對人生苦痛的問題把苦痛轉化
轉化成為對我們人生達到目標方面有幫助的一種東西
就是要把苦痛從有害的、我們很討厭的東西轉化成一種工具
讓這種工具來替我們要達成生命的目標服務這個就是苦痛現象學主要的意思
我現在在做的就是第二本書
就是唯識現象學
這一本書的內容比較複雜
它包括四個部分
第一部份我是專講胡塞爾的那套現象學就是把胡塞爾現象學的那些要點
特別是關聯到佛教
特別是關聯到唯識方面的那些要點把它講出來而且是用唯識的語言把它講出來
就是說
當我一邊講胡塞爾的唯識現象學時候一邊也在想唯識的問題
就是說胡塞爾的哪一些觀念是跟唯識有相通的地方而我們可以拿唯識的那些觀點和概念來詮釋胡塞爾的相應的觀念和想法
這是我說的用唯識的語言來講胡塞爾的現象學這部分已經做完
我的此書的第二部分是對世親《唯識三十頌》跟護法對《唯識三十頌》的解釋
就是《成唯識論》
對於這兩部分重要的文獻進行一種現象學的解讀是倒轉過來
就是以現象學的語言來講世親跟護法的那一套唯識學
就是說
當我們講到世親跟護法的唯識學的時候我們會特別留意一些東西
就是說
它裏面的哪一些觀點和哪一些想法可以用胡塞爾的相應的那些觀點和想法來比較和詮釋
還有一點
就是世親的《唯識三十頌》
一般人都是根據玄奘的那種翻譯當然我也會參考玄奘的翻譯
不過
進一步我是直接從《唯識三十頌》梵文的本子再翻一次
就是翻成白話文
看起來意思比較清楚一點
比玄奘翻譯的意思比較好瞭解、比較清楚這一部份也做完了;第三部分就是安慧對世親那個唯識學那種註解
大家都知道安慧的理解
就是對世親唯識學的理解跟護法是不同的而且
很多日本學者研究過
他們都有這種想法
就是安慧的唯識學
安慧對《唯識三十頌》的解釋比護法的解釋是更接近世親的原意
所以從這一點來講
安慧的解釋有其重要性
這一部我是把梵本裏面那些要點都整理出來不過我目前還沒有寫成為可以拿來讀的方式就是有關安慧對世親唯識學的解讀這一方面它的意思我是已經弄出來
現在回去就是要把它整理一下
就是跟上面講胡塞爾的現象學、講護法、世親唯識學一樣
就是以論文或是解讀的方式把它弄出來
還有一點
我在講安慧的唯識學
我還是嘗試用現象學、胡塞爾的現象學的語言來講那第四部分
就是我剛才所講的唯識現象學的構思那要點就是我最初講的那一套
這一部份還沒有寫出來
賴賢宗:
我剛聽了吳教授闡述你近來的思想你剛講了唯識現象學
你認為唯識現象學你的工作有四方面第一方面是你想要用唯識的語言來講胡塞爾的現象學的理論內涵
進行一些反省和比較;第二是你要探討世親跟護法、對世親的理解
這當中進行一種唯識現象學的解讀;第三點是對安慧作為一種對唯識現象學的解讀;第四點是你想建構一個唯識現象學的體系
對唯識現象學的體系
在訪問的一開始講了很久
在這方面
我現在可不可以嘗試問你下面幾個問題
第一個問題是
你講唯識現象學
唯識裏面也包含轉依
比如說
《唯識三十頌》最後一頌有提到「轉依」、或轉識成智這樣的思考
你從這邊接到純粹力動
從純粹意識講到純粹力動
從識轉變講到「轉依」
我現在想問的第一個問題
當我們講到轉依就會涉及到「如來藏」的問題就是識轉變這種意識存在的根據
就是一個法界、就是一個轉依
我認為探討如果識轉變這樣的轉變的當體具有其存在根據
這會涉及到轉依的問題
而在這裡必須討論如來藏思想的相關論述現在我想問你的問題就是
你的理論與傳統的如來藏說的差別在那邊,比如說你講說從識轉變討論到轉依
進行一種唯識學的解讀
你為什麼要進行這種解讀,是不是你意識到傳統的如來藏理論或唯識理論
它有什麼理論都不足,還是說
僅只說你想用現代化哲學語言、用現象學把它解讀出來,這兩個可能性是哪一種,
吳汝鈞:
有關唯識轉依問題裏面的困難在佛教裏面當然也有人提出
也有人建構另外一個系統取代唯識學或者是
把一些重要的觀念引進去來改造唯識學這個很明顯就是如來藏自性清淨心這個系統所要做的事情
提出如來藏這個觀念
它就是要以如來藏來代替無漏種子如來藏本來就是超越的主體性它也有活動的意思
如果說它是一個超越的主體性那它就有普遍性
如果說它有能動性、能活動
或者說它自己內部就有條件讓它活動這樣講的話
它發揮它的作用
現起流行
不需要外在的條件
不需要經驗界的那些條件
從這兩點來看
我們可以說如來藏思想它是可以代替無漏種子我想提如來藏這觀念的人
他也想到這個無漏種子有我剛才提的那兩個困難一個就是「有」的問題
另外一個就是「現起」的問題佛學在其發展之中提出如來藏就是以這兩個問題為線索來建立他的如來藏觀念所以如來藏思想在大乘佛教的思想發展史之中是很重要的
賴賢宗:
那這樣用如來藏說嘗試來加以解決這個作法應該與你現在講的唯識現象學也是相通的吧
或者
是不是你認為如來藏說還是有所不足所以你現在做唯識現象學進而講純粹力動現象學
吳汝鈞:
在我構想純粹力動現象學的時候當然我是常常想到唯識無漏種子的概念我也想到如來藏自性清淨心這個系統所提的清淨心、或者如來藏這個概念
很明顯就是
這個系統是要以如來藏自性清淨心這個概念來代替無漏種子
避免無漏種子的有跟現起的困難不過
如果我們再想一想
把熊十力當年提的那個問題
再考慮的話
那你就可以發現
就是大乘佛學第三個系統提的如來藏觀念也有不足的地方;就是熊十力提的問題以空寂的本性如何能起用呢,如何能有效發起一些力用、力量,有效去轉化眾生,這個問題
我想如來藏這個系統所提的如來藏觀念還是不能回應熊十力先生提的問題因為如來藏
我們從比較深的、比較究極的、從終極的層次來看如來藏
它本性還是空的
雖然這個系統說如來藏也有不空的一面所以它有空如來藏的講法
也有不空如來藏的講法
那麼不空的如來藏
也不能回應熊先生的問題因為他講不空如來藏
不空並不表示它是個實體不是一個精神實體
能發揮作用、發出大用來普渡眾生的不是一個實體
它所謂不空是如來藏裏面藏有很多功德它就是用這些功德
以這個功德作為基礎
來進行轉化眾生的那些宗教活動所以
你如果從終極的層次來講的話那如來藏它本性還是空的那就是對熊十力所提的那個問題如來藏系統也不能回應
所以我就提純粹力動
起碼在這方面
我想是比如來藏這觀念在回應熊十力的問題方面
用純粹力動來回應
比如來藏系統所提的如來藏比較好因為純粹力動當然它是終極原理它本身就是一種活動
活動就是用
力動的作用是在活動裏面表現出來純粹力動本身就是活動、是一種力用體用也在裏面
在終極層次裏面
純粹力動的體用完全是一樣的就是對於純粹力動來講
體跟用根本沒有實際上的分別
如果沒有實際上的分別
體跟用的名相可以廢掉
這樣的話
那體用問題在這層次上也不存在所以熊十力的那問題就不成為問題了所以我們根本不需要堅持體用的機械性的關係而用純粹力動來突破體用關係
已經機械化、僵化的關係對純粹力動來講已經不能用了
所以我想到的主要是這一點
第三個系統提如來藏這觀念還是不能回應熊先生那問題
我提純粹力動就可以消解了、或是解構了熊先生提的那問題
賴賢宗:
我們繼續來對這問題進一步的探討謝謝吳教授剛剛的回答
你主要是認為如果回到熊十力提出來的問題熊十力認為即使是講到如來藏這樣的思想他仍然不能回答「以空為本性」的「如來藏」怎樣能夠生起教化大眾的大用這樣的課題
儘管有所謂《勝鬘經》所講的空如來藏不空如來藏這樣的提法
但是回到問題的本身
認為如來藏的本性是空
那麼來講這問題
《勝鬘經》所講的空如來藏、不空如來藏這樣的說法對我所說的起用
與力動的問題也沒有回答
而吳教授認為純粹力動這樣的學說可以回答熊十力的問題
而且可以超越傳統所講的體用論那種比較機械式的對體用的看法
這裡
我首先陳述我自己對如來藏說
乃至於跟如來藏相關的唯識說的一個見解在我的研究裏面
在早期的如來藏說的三經一論裏面已經具備了如來藏三義的說法
那如來藏三義、藏之三義、藏之五義、界之三義、界之五義
這些討論在唯識說和中後期的如來藏說討論的非常多
尤其是在真諦的所譯的《攝大乘論》《辯中邊論釋》、《佛性論》裏面討論最多從它們對如來藏三義、如來藏五義、界的諸義的討論裏面
可以見出如來藏說如何具有一種力動的說法而能超越僵化的體用觀
我曾經整理出來如來藏說基本結構我認為這基本結構已存在於《寶性論》《寶性論》提出對如來藏內涵結構說明它包含胎藏、所攝藏跟法身藏
這三層意旨
《寶性論》這樣的討論方式是繼承它前面的三經《如來藏經》、《不生不減經》跟《勝鬘經》在《勝鬘經》裏面也討論了「藏」它用了五個描述
基本上不脫離胎藏、所攝藏跟法身藏這三義的基本模式
我認為這個三義的模式是相當重要胎藏、所攝藏、法身藏我特別把它畫成這樣一個後來天台宗所講的伊字三點、不縱不橫這樣一個結構
在唯識說裏面它稍微做了一個更改就是如來藏說和唯識說所說的所攝藏一樣就是說染淨一切諸法都含攝在如來藏中;法身藏也一樣
就是染淨諸法在當下就是法身;但是第三個它改變改變成隱覆藏
因為用唯識說的觀點來看
它認為究竟實在是隱覆的狀態
唯識思想是站在因位的眾生來看
而如來藏說是站在果位的狀態來看站在已經成佛的佛的果未來看
它認為究竟實在眾生之中已經具備雖然說它還是胎兒一樣
還是一個沒有完全實現的狀態
但已經像胎兒一樣
已經五相完具了
它已經是這樣一個狀況了
我認為到後來中國天台宗
就是吳教授你的專長天台宗
天台宗講三法圓融、不縱不橫
講一三三一
基本上還是這種三義的結構
天台宗的這個講法主要是從《大般涅槃經》而來《大般涅槃經》講正因佛性、緣因佛性、了因佛性以及伊字三點不縱不橫
基本上我認為跟它之前的傳統的如來藏三義那樣的結構是貫穿下來的
那如果到天台佛學
天台講一念三千、一心三觀、圓融三諦這一念心時間的構成
意識的意向性、時間性的構成它能夠開顯三諦
實踐在這個世界當中的存有意義、存有結構所以到了天台就變成了一個很宏偉的體系這宏偉的體系
第一方面主觀面來講是一個純粹意識是意識的意向性
它的意義建構
這些就通於你講的佛教的唯識現象學所講的第二方面所講到的是三諦圓融由三諦圓融的思想模式來看
三種佛性也是如此之圓融
是不思議的狀態
這相當於你講的客觀面的純粹力動當然不管前面所講的主觀面的一念三千或客觀面的三諦圓融教義
它都是超越一般所講的主客觀都是一個終極原理
只是我們分開來講的話有一個這樣那樣的偏重我剛要講的意思
我主要是要講
如來藏說可以具備力用
超越你所說的僵化的體用觀而圓融體用通於你所說的純粹力動的現象學
我再補充一下
我的佛教詮釋學的這一套講法可以回應熊十力的問題
因為我所要做的工作主要就是這一方面還有
我解釋如來藏說跟唯識學的交涉也是發揮我的佛教詮釋學的論義我主要就是要講這思想模型
就是三法圓融不縱不橫
譬如說如來藏三義它有三法圓融不縱不橫的結構用如來藏來收攝唯識說
唯識說因此也有三法圓融不縱不橫的結構那在這裏面來講
它有一個對於縱與橫的雙重否定對於僵化的體用觀的雙重否定
吳汝鈞:
在你的這種思想模型裏面這個佛性或者是講成佛超越的根據它的終極的性格是什麼,它是不是還是空,還是有實體的意味,我想最重要問題是在這裡
佛性或成佛的超越根據
歸根究底是空的話
那還是不能回應熊先生的問題;如果它不是空而是不空
而這個不空也不光是有種種的功德裏面藏有種種功德的意思
不光是這個意思
而如果是有實體意味的話
如果這樣的話
像這種講法就背離了佛教緣起性空最基本的義理所以我想
我們大概是把那焦點在這裡把它聚焦在這一點來探討
所以這問題可以講得很清楚
很簡明的這樣講
就是說如果這佛性或是超越根據它是空的它歸根究底還是空的
那就不能回應熊先生的問題;如果它不是空的而是不空
而這不空也不光是藏有功德的意思而是超過這個意思
有實體的意味
那就不是性空了
不是性空那就跟佛教最根本性空的義理離開了離開了就不是佛教了
賴賢宗:
對這問題的回答
我想很簡單就可以講
就是我現在講這種如來藏或者是佛性它的三層義、它的基本結構
我認為它是一個勝義實體
勝義實體在中國佛教跟西藏佛教都是認可的這樣的勝義實體它內在的必須包含空性、空義二方面來講
它也帶有實體的生起性
勝義實體之文本根據在我的《佛教詮釋學》裏面有加以舉證
勝
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