面对面杨保军求解城市内涝0726.docx
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面对面杨保军求解城市内涝0726
[面对面]杨保军：
求解城市内涝（20110726）
杨保军语录：
小马拉大车，它就拉不动，拉不动就必然出事。
你如果是违背了这个，最后还是要遭报复，遭到自然的报复。
现在对待雨水，已经是五个字，而不是只有一个排字了。
如何维护规划的严肃性，这个是我们的面临的一个命题。
中国网络电视台消息：
今年入夏以来，武汉、北京、长沙、成都、南京等城市，相继遭受到了特大暴雨的袭击，大雨引发的城市内涝导致出行不便、交通瘫痪、财产损失，这让一度埋在地面下的排水系统问题浮出了水面。
为什么众多城市频繁遭受内涝之苦？
在城市发展的过程中，如何才能有效地解决内涝难题？
今天我们就与中国城市规划设计研究院的副院长杨保军，共同面对城市的规划与设计。
7月18日，南京遭遇近十年来罕见的特大暴雨袭击，城区多处出现严重内涝。
入夏以来，随着强降雨天气的增多，上海、北京等特大型城市和武汉、长沙、成都等省会城市相继遭遇内涝困扰，城市内涝也成为人们关注的一个热点。
记者：
这么多的大城市都出现了在极端天气下的内涝的一个灾情，难道都是同样普遍的问题吗？
杨保军：
有几个共性的东西，它们也是难以逃避的。
记者：
共性的问题是什么？
杨保军：
共性的问题我们不可回避，第一，我们感觉到全球气候现在比过去是有一些异常了，因此说这句话的意思不是说我们推责任，而是说我们恐怕要思考我们的城市。
记者：
为什么这么脆弱呢？
杨保军：
对，要思考我们是不是要研究一种能够适应这种极端气候的这样一种建设的理念，或者叫开发的模式，就是适宜性的建设模式，而不是把它当成一种偶然。
因为我看这些年不断地有灾情发生，所以原来的一些传统模式可能就是要很好地反思了，第二，每个城市都是在快速发展时期，这也是回避不了，你看到这些城市扩张的速度有多快，所以说如果要出问题，大家都要出问题。
记者：
但是现在整个城市的发展扩张这么快，有时候计划也赶不上变化。
杨保军：
为什么说我们普遍会出现一些排涝不畅的问题，实际上他还有一个从技术上来讲的一个很难攻克的一个难题。
就是我们的排水系统现有的已经在建好的排水系统，它实际上是能够满足现有的它的这个需求。
我们假定它基本上是匹配的，但是因为城市发展很快，它就又不断地出现一些新的开发地区。
所以就造成了随着城市越发展，原来的系统越脆弱，越难以致胜。
记者：
小马拉大车。
杨保军：
小马拉大车，它就拉不动，拉不动就必然出事。
（文字编辑：
刘禛）
中国大多数城市的排水系统落后于城市的发展步伐，除了现实原因还有复杂的历史原因。
建国初期百废待兴，恢复生产发展经济摆在了城市建设的首位。
杨保军：
我们国家在建国初期城市基础设施的底子更薄，当时我们国家很穷，所以提出来的一个城市建设的思路叫先生产后生活。
另外一个就是更多的考虑我们如何把我们的工业体系打造起来，所以大家可以牺牲一点自己的享受，也牺牲一点我们的一些叫非生产型的这些建设。
基础设施它是要花钱的，所以就尽可能地少花钱，让它多发挥作用。
当国民经济逐步恢复之后，中国大多数城市进行排水系统建设，参照的又是前苏联模式，前苏联地处高寒地带，排水系统设计往往趋于保守，这就导致了中国大多数城市排水系统的建设标准偏低。
记者：
很多人都说，对于中国很多城市来讲，当时的城市管网和排水系统是因为借鉴了苏联的模式，所以才出现了今天这样一个城市管网不和实际接轨的问题，是这样吗？
杨保军：
这个恐怕是有一定的影响，怎么说呢？
我问过一些研究这方面的专家。
我们的标准怎么定的，不管你是一到三，还是三到五，是如何定的，他们告诉我说没研究这个标准。
记者：
没研究这个标准，标准从何而来呢？
杨保军：
参考农业排涝的标准定的。
记者：
农业的排涝标准是什么时候定的，依据是什么？
杨保军：
农业就更早了，它是一段时间要排出去的，那依据什么呢？
依据比如说有的庄稼，如果它再淹一天就死了，所以他根据这个庄稼能够经淹的时间，你比如说你种的菜，泡两个小时这个菜不会死，排完以后这个菜照长，我泡的时间长一点，这个菜可能就泡死了。
记者：
但是农业和城市是截然不同的环境和功能。
杨保军：
您说的对，所以一开始就根据农业的标准，兼顾城市跟农业的不同，适当地提高一点，这样适当地提高一点就属于0.33，最低就是0.33，相当于就是0.33年一遇的标准，这就是最早的。
后来过了一些年又觉得0.33低了一点，有提高到1，是这样来的，所以我个人就感觉到，它恐怕是略微的偏低一些。
改革开放之后，中国的城市在加速发展，国家利用有限的资金加大投入，包括排水系统在内的城市基础设施建设都有了新的提升，但基础设施依然落后于城市的发展。
杨宝军：
这个时候发现，谁在制约我们城市的发展呢？
你房子盖起来了，对不起，我水跟不上；你住进高楼了，对不起，你要烧蜂窝煤。
我想大家回忆一下，都能够想起那个时候，哪怕你想装部电话，对不起没号，排队吧。
那么后来，想了很多的办法，包括政策上的体制上的，也包括资金上的，所以我们的基础设施这一块有了长足的进步。
到了九五期间我查了资料，大约我们的城市，基础设施建设占全社会固定资产投资已经达到了5.3%了，跟我们纵向比进步很大，横向比当然还远远不够了。
记者：
横向和谁比？
杨保军：
横向我们就是和一般的国家的，发展中国家的一个平均数来比。
记者：
当时的平均数是多少？
杨保军：
那么联合国还有包括世界银行，他们做了这方面的研究，他建议发展中国家在快速发展时期，这个比例不要低于10%。
那么另外一个报告是选取了几十个发展中国家的情况，发现他们也是高低不同，它一个平均状况以后，他们建议说希望能够接近20%。
记者：
那这么看的话，5.3%的比例就相对差距很大了。
杨保军：
5.3%我说的是九五期间，后来我们继续在努力，大概在2003年吧，我们达到8.1%，2003年，最新的数据我没有查到，但是我觉得就是说，相比较，就是我们地面的快速发展，城市的快速扩张，跟地下的这种支撑能力来看，我认为它还是一个不匹配，就是基础设施能力的提高，支撑不了里面上我们建设的发展的速度。
记者：
欠账太多是吗？
杨保军：
这种欠账结果，我们再通过一些发生的一些灾情，就可以判断得出来了。
为什么这个不断的有城市面临着一些灾害冲击的时候，它就承受不了。
无论是你的降雨也好，降雪也好，交通也好，就是说我们经常会面临这种灾害的威胁，说明我们这一块是有欠缺的，是跟不上，里子跟不上面子的速度了。
随着时代的进步和城市的快速发展，原有的排水系统已经无法满足现在的需求。
据住房和城乡建设部2010年对351个城市进行的专项调研结果显示，2008年—2010年间，全国62%的城市发生过城市内涝，其中内涝灾害超过3次以上的城市有137个。
但对于中国绝大多数城市来说，排水系统建设不可能推到重来，如何提高城市排水系统的能力，这对城市管理者来说，提出了新的挑战。
有提高的一个可操作性吗？
杨保军：
我认为还是有的，资金投入可能会有一块，然后这个因为我们的排水，它是一个系统，但是它在这套系统当中，它是根据排水分区来确定它的这个排水设施的建设和它的这个运作的，就是有排水分区。
所以说我们可以根据不同的分区它的重要性，它的这个现状这套系统的情况来适当的提高它这个标准，所以说改造提升的方案要科学。
记者：
怎么体现科学性呢？
杨保军：
我们仅仅用工程手段的时候，我们可以如果这个管网，原来管径一定，它不够用了，那么在有条件的地方，可以增加一根排水管，就是原来有一根的时候，现在有两根，这样不就它的这个排水能力就增强了，这是一种情况。
然后有的管子如果是老旧，快要达到服务年限的时候，它需要替换的时候，那这个时候你可以借助替换的机会把它给加粗一点，通过水利计算可以计算出来的，合理的标准什么样子，那么可以替换的时候，这就是也有这种可能性。
那么单纯提高排水管道的标准是否就能解决城市内涝的难题呢？
杨保军：
这样走下去，这个是此路不通。
因为无论我们去怎么样提高它的标准，它还要受到两个因素的制约。
记者：
哪两个因素？
杨保军：
第一个是地下空间的局限，第二个是资金的局限。
因为我们知道，就是说如果我们想当然地认为它，你干脆确保我们的安全得了，来个一百年一遇行不行，或者是二十年一遇。
记者：
这样不就百年大计了吗？
杨保军：
对，这个是我们一般的这种想法是可以的，但是你把它转向到我们的专业领域来看待，这就做不到了。
记者：
难度在哪儿呢？
杨保军：
技术也难以支撑，资金也难以支撑。
我们的排水管通常不都走得地下嘛，所谓叫地下干管，在我们的道路下面有很多的管线，包括我们的给水管、排水管、污水管、电力管、热气管、煤气管、电信……
记者：
这么多？
杨保军：
非常多，所以这么多的情况下还有一个讲究，就是它们相互之间要保证它的安全距离。
比方说我污水管漏了，别漏到你的自来水管里头去。
你不就污染了吗。
所以它就有一个安全距离，安全距离排开来以后，那么每一根管子的，所给它的管位就有限了。
所以这不是一条惟一的一条道路。
广州曾经多次因暴雨遭受严重内涝，2009年，广州市投入9亿元对积水点进行重点整治，并将排水标准从一年一遇提升到两年一遇，重点地区还提升到5年一遇。
但是，2010年5月初的一场暴雨，广州市区多处又再度上演“水浸街”。
记者：
但事实上这样一个问题似乎没有大的改观？
杨保军：
基础设施它难是难在什么呢，它是一个系统，它不是个别的点，所以说要让它这个系统的能力提高，就不是说你动某一个地方，就能够达成的。
第二，要让系统的支撑能力得到了整体的提高，这个投资量还是很大的。
要改进它，也是要逐步逐步的，那么广州也是如此，在去年的大暴雨淹的情况是很严重的，所以他们也在一系列的改进工作正在展开，包括他们已经提出来，就是说要建立它的强排系统。
通常我们的排水都是利用雨水的重力让它自流、自排，这样不就是节省成本吗。
但是因为河水网，水网太发达以后，它河里的水就顶托，所以完全依靠重力流，它的速度就不够，这样就低洼的地区就很容易受淹。
他们就针对多处地方，是低洼地区，他们就要建立泵站体系，强行地给它排出去。
作为区域规划与城市规划的专家，杨保军从事规划设计工作已有20多年，主持和参与过上百个项目。
2008年，杨保军参与了广州市整体发展战略的规划，他用图表展现了广州20多年来的城市发展。
在杨保军看来，广州的城市建设并不是个案，大多数城市在高速扩张的过程中，大量的硬质路面取代了原来的自然地面，这无疑加大了城市排涝的压力。
杨保军：
就是我们通常说的摊大饼，摊大饼就是连续紧密地建成区过大，包括我们的建设行为你看到的，第一步是什么，叫做七通一平，七通一平，你只要把它一平，原来的水系不就全部给破坏了，这个是不恰当的做法，这就意味着它的这个硬质路面太多，那么随着我们城市建成区的不断的扩张，我们过去没有过多的注意这个，这样一个关系。
记者：
什么关系？
杨保军：
就是开发如何尊重自然的这样一个关系。
记者：
那是不是在规划设计中出了问题呢？
杨保军：
我认为这个值得我们去反思的一点，就是我们过多的关注了我们的开发，关注了我们的土地的价值，而舍不得给水一定的空间，让它驻流，所以我们见到的开发行为，如果我们留意一下会发现，我们很愿意去见到水面就把它填掉，见到河沟也给它填平了，变成土地、拍卖，盖房子。
这样就是说原来的这个地表就发生了很大的变化了。
发生很大变化以后，这个硬质路面越多，径流量越大，峰流就越容易形成，所以出现这种淹水的情况的几率就要加大。
在这方面，国外的经验值得我们借鉴。
美国很多城市对新开发地区径流量用立法的方式加以控制，而控制径流量实际上就是控制城市硬质路面的数量，这就有效减轻了老城区排水系统的压力。
记者：
为什么会形成这样一种思路呢？
杨保军：
因为他们明白一点，就是后开发的地区会对原来的排水系统造成冲击和压力，我开发完了以后，我的径流量增加了，我得靠你给我排出去，所以它就会进入原来的系统给它带来压力。
这样一来原来的系统就负荷不起了，所以美国他们就有相关的法律规定。
就是说新开发的地块，它不能够增加径流量，径流量的增长为零。
记者：
怎么解决这个问题呢
杨保军：
它就要先自己计算这个地方的径流量，根据降雨计算，然后就靠自己两种方式去消纳，一种是依靠渗漏，渗透到地下水。
另外一种叫蓄，用那个调蓄池把它蓄起来，并且他们是要求你先把这个做好，不是先把房子盖好，是先把这个做好，才批准你去盖房子，这样一来原来的系统就没问题了。
记者：
那在我们国家的城市发展中是怎么样一个程序呢？
杨保军：
我们国家没有考虑这个问题，可以告诉你说没有考虑这个问题。
记者：
这么大的问题，怎么会没有考虑呢？
杨保军：
因为原来是按照传统的路径就是要考虑排水，我们当时认为后续的开发增加径流量是天经地义的事情，原来的系统如果是支撑不下，那就增加一条管网，就是原来多年以来的思路是这样的。
记者：
为什么会形成这样一种思路呢？
因为从理论上不难推测出这样的方式带来的隐患？
杨保军：
是的，这就是不同阶段它所面临的问题不一样，你得承认在这些方面我们跟人家是有一些差距的，无论是在理念上、技术上还是有一些差距的。
等到这些问题暴露出来以后，我们感觉到我们有必要借鉴，像美国的这种法案能不能在我们国家实施？
当中国许多城市面临“小雨成溪，大雨成河”的内涝困局时，江西赣州城却未发生过明显积水现象。
这得益于这座城市的排水系统“福寿沟”，“福寿沟”修建于900多年前的北宋时期，至今它仍为近70万赣州市民服务。
记者：
这么长时间的一个排水系统，现在还在发挥着作用？
杨保军：
决策者他是高度重视了这个排水系统。
为什么这么说呢？
主要就是因为我们看赣州的地形，它是处在赣江和贡江两条江合围的这样一个区域，江西又是一个降雨量比较多的地方，所以如果它的排水系统不过硬的话，这个城市就没有安全保障可言了，它是用的一个砖砌的干渠，然后伸展到这个赣州城里头，更为重要的，它很多很巧妙，它在干渠的每一个地段，它都有一些小眼延伸到路面上来，也就是说街道上的雨水在流向这些排水口的路途当中，就通过这些小孔就已经渗透到排水渠里头去了
记者：
那为什么几百年前古人能想到这种方式，而且卓有成效的方式，在今天的规划设计中没有被借鉴和采用？
杨保军：
这也可以说是我们今人愚蠢的地方，或者是走了一条弯路的地方。
就是在某一个阶段，我们认为那东西是老土，老土，我们有更加现代的东西，钢筋混凝土，在当时我们认为钢筋混凝土是代表技术、代表先进、代表力量的，所以有钢筋混凝土密不透风，所以我们就要使用水磨石、大理石，而且是缝隙都没有了，做工很精细。
记者：
很漂亮。
杨保军：
很漂亮，那它当然就积水了，古代人一直是具有这种自然观，天人合一也好，因循自然也好，人和自然的和谐是古人一直追求的一种境界，所以说它会体现在各个方面。
随着全球气候变暖，极端天气出现频繁，西方国家也改变了昔日的工业崇拜模式，提出了生态城市的理念。
在雨水的处理上，西方国家不再单纯强调一个排字，而是转化为系统的五个字。
记者：
哪五个字？
杨保军：
第一个字叫“渗”，渗透的渗。
先是要想办法让它渗透到地下去，让地表水和地下水贯通。
第二个叫“滞”，就是说滞留的滞。
如果是同样多的降雨量，我让它到达排水口的时候通过我们的一些滞的手段，就是滞留的手段，比如说它在自然的坡道里头走，在自然的草地、灌木丛、湿地、洼地里头走，它就到达排水口的时间就会变长。
所以不容易出现积水的情况。
第三个字应该是“蓄”，这一点尤其重要，北京说白了，总体来说，我们不得不承认它是一个缺水的城市。
那么水对北京来说，其实是至关重要的。
它有调节气候的作用，有降低热岛效应的作用，我举一个例子。
就是在夏天，这个气象观测点观测到两个数据，一个就是在我们的前门，前门那个地方我们都知道，绿化少、人多；然后另外一个点是在中南海，中南海靠近有水的地方，温度差10度。
所以蓄水就变得就重要了。
这个蓄的话有很多的手段，小的来说利用原有低洼地，那么他就可以蓄一部分水，作为湿地也好，作为湖塘也好。
蓄完了以后，第四个字，我说的就是“用”，包括冲洗路面，包括浇灌那个花木等等，所以“用”很重要。
经过了前面四个步骤，剩下的那就是“排”那么我们想象一下，就是有了前面这四步以后，我们排走的雨水就大大减少了。
日本首都东京的排水系统建设在世界位居前列，地下排水标准为“五至十年一遇”，最大的下水道直径达到12米左右。
而东京在排水系统建设中所积累的软硬件经验，都值得我们借鉴。
记者：
日本的管理政策体系从什么时候开始制定的？
杨保军：
他是比较早了，而且是相对成熟了，从硬件来看，第一个就是整修河道，用我们的话就是河道的疏浚，包括整理，第二个就是整修下水道，就是把整个的排水系统建立好。
第三就是推进流域管理。
记者：
流域管理的概念是什么？
杨保军：
这个比我们要进一步了，流域管理不是就一个城市建成区来考虑排水问题，它是跟整个按照水的流域来划分，他是从水系统的角度来合理地考虑，哪些可以排掉的，排到哪里去，哪些水是可以急需、储存、应用的，第三就是提高它的标准。
特别值得一提的就是河流跟下水道联合防洪、防灾，它是一个协同机制。
这是东京的一个示意图，它下水道它是一种河流制的形式为主，就是雨水跟污水是在一个管道里走的，为了防止初期雨水排到河流里头去污染河流，他们就在河的底部设计了一个地下的储水池。
记者：
它的作用呢？
杨保军：
它就是初期雨水先进入地下储水池存起来，然后等到这个地方存得差不多了，那么进入河道，干净的水排出去了。
这样除了保护环境以外，一个重要的作用就是分流河流的压力，它就使得它的峰流延缓。
为了有效地控制，他实际上是装了传感器和光纤这样他便于监测和控制。
记者：
在软件上他们也可以提供借鉴。
杨保军：
软件上是值得我们学习，第一个是洪水的信息一定要尽快让所有的公众了解。
记者：
发布要及时。
杨保军：
第二点，也是值得我们学习，他会制作并且发布淹水危险点的地图，地图就告诉你，哪个地方是最危险的地方了，现在是什么状态了，所以大家出行的时候，他就会有意识地回避这些危险的地方。
第三，确立和完善一个防灾的体系，最后就是一个宣传教育，就让大家建立起这样的一种防灾、避灾的意识，防范意识。
国外的先进经验也被中国的城市所借鉴，2007年，北京市密云县邀请中国城市规划设计研究院对密云新城的雨水系统进行规划设计，杨保军就参与其中。
杨保军：
其中我们提出来的一些透水材料的使用，他们就用了，造价可能增加一些，但是效果是很明显的。
还有一些改变呢，比方说我们谈到了道路，城市的道路我们都知道，它不是有绿化隔离带嘛，绿化隔离带它都是高起来的。
国外的做法现在人家不是这样的，人家是做成下凹式的，下凹式的植树、植草，意味着什么，意味着整个这条带都可以下渗的，这不就一下就可以分解你的道路上的雨水。
所以我们当时也建议密云，给它设计了这样的绿化带形式。
就是要想尽各种办法来减少地面的径流量，增加它的蓄、滞、渗透这种能力。
记者：
那这次暴雨中它的效果怎么样？
杨保军：
效果明显得很，据我们了解，密云整个它是安然无恙的。
记者：
那对于城市规划来讲，觉得人们应该去检讨什么？
杨保军：
如何维护规划的严肃性，这个是我们的面临的一个命题，
在暴雨中，有的城市地铁车站出现了雨水倒灌现象。
但是上海的一条地铁线却因为设计上理念的一个差别避免了车站进水。
记者：
它反而没有进水。
杨保军：
考虑到上海它就在是一个沿海城市，海拔比较低，降雨量比较大，所以在地铁出入口的设计的时候，为了防止暴雨期间雨水可能的倒灌，他们就在出口的地方设计了三级踏步。
三级踏步我们知道，一级踏步往往大概在20公分左右吧，18到20公分左右，三级踏步就是接近60公分，五六十公分。
这个一般的人还看不出它到底为什么这么做，因为它可能会给我们进出。
记者：
带来不方便。
杨保军：
带来不方便，比如我说拿个包拖着走，还得提一下，也许抱怨的人还不少呢，后来暴雨来了，暴雨来了人们才发现，就是说就是这三级踏步把地面的雨水挡在外头了。
这就是设计上的周密、周全、细致考虑，它可能在关键的时候才能够发挥它关键性的作用。
记者：
您觉得对城市规划，你们应该坚守的原则是什么？
杨保军：
公共安全第一位，公共利益第二位。
记者：
怎么解释安全和利益这两个词？
杨保军：
安全就是要让我们的城市从选址到它的建设标准，到它的基础设施，所有的集成它运行的这套设施要保障有力，就是不受各种灾害的直接的威胁。
应该把公众利益放在第一位，而不是把企业的利益放在第一位，这个就是规划师的一个职业的原则之一。
城市应该是属于那个大家的，其中特别是那些，就是说话语权相对弱的，就是一般的老百姓，而这么多年，上千年的城市发展史表明，就是说如果这个城市是为公众大众着想的，这个城市总是能够孕育出它的吸引力和它的创造力的。
经历了暴雨的洗礼，将安全放在首位的城市规划设计理念显得更为重要，但暴雨过后，中国的城市依然在快速扩张，如何把设计师的美好愿望落到实处就变得十分重要。
杨保军：
如果是能够按照规划，遵照规划去做，八九十分的这样一个水平是可以达成的。
但是现实情况它做不到，这就使得我们的城市就走样了。
记者：
为什么不能够强硬地说我就这样一个设计标准？
杨保军：
我们有过啊，你比如说在某一个城市，政府想做一件事情，请我们给他设计，然后他提得很不科学，我们建议他不能够这样做。
完了他就很不高兴，就说我们请你们来，也给你们付了费用，为什么你们不能听我们的。
我们说我们还是听科学的比较合理，因为你这个太不合理的，而且是找不到妥协的办法。
所以我们还是坚持，那最后结果是什么？
记者：
结果是什么？
杨保军：
你可以猜一猜啊。
记者：
我想听你讲。
杨保军：
最后的结果就是说，你们走吧，我另外再找一家。
当然做完以后过了几年他们又后悔了，这就是所谓的教训，教训得花钱买。
记者：
那对于城市规划来讲，觉得人们应该去检讨什么？
杨保军：
如何维护规划的严肃性，这个是我们的面临的一个命题，这也是全国人大代表们的强烈的意见，全国人大之所以当年通过《城建管网法》，他们就是觉得不能够一个将军一个令，应该要立法，既然是人大审查批准的，那就具有严肃性。
下水道工程被称为是一个城市的良心工程，但因为处在城市的地面之下，下水道又容易被人忽视。
杨保军：
就是说我们的领导非常重视城市的发展和建设，但他们的聚光点是在表面，就是地上形象这一块，他们愿意不惜一切代价；相对来说，地下他们就不大关注了。
你比如说上级领导我们很关注我们发展带来的变化，什么样的变化能够看得见、摸得着呢，当然是地面上的，能够展示形象的，这是最能够抢人眼球的，那么老百姓自己，有的时候也是这样的，他们很愿意看到我们的城市形象发生了好的方面的变化。
比方说一个公园，它能带来欢乐，一个标志性建筑它能带来振奋。
所以这个中国人确实有一个传统，他很爱面子，里子怎么样是我自己的事情，面子是给别人看的。
记者：
在意形象不重要吗？
杨保军：
形象固然重要，但是过分追逐形象就有点舍本逐末了。
无论是景观的打造还是建筑的设计，不惜代价，
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