学者情怀与人文教育Word文件下载.docx

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从训练上说这个肯定是具有学院化色彩，更具有行业的色彩。

但是从更高的要求，更高的层次来说，它和一个人的身心发展特别是青少年的身心发展是背离的。

精神的自由张扬被利益目标所压制了。

文学教育的话题在当下一直是讨论的热点。

针对以往教育上的弊端，有些学者提出了自己的独到观点，但事实上，我们现在的文学教育是处于一种比较混乱的状态。

您对这种现象有什么看法？

根据您的体会，当前的文学教育应该做哪些方面的改进？

我上小学、中学时是在文革后期，那时的文学教育肯定是有问题的；

但那个时候的文学教育也有它好的地方。

它的问题主要体现在受政治影响太明显，太深刻，制约于非常狭隘的政治动机。

但要说什么经典名著，认为那时的小学课本里没有，那也不是的。

我记得很清楚，我读小学的时候，语文课本里面《水浒》啊什么的都有。

我就在小学语文课本里面读到名著的。

还有莫泊桑的小说等等。

我对宋江浔阳楼题反诗那一节印象极其深刻。

只是它的解释比较政治化，这有问题。

　　另外一个问题我觉得很难说它是对还是错。

那个时候的训练我认为既是机械的又是比较有效的。

比如提炼每篇文章的段落大意，中心思想。

你说它割裂了文学吗？

把活生生的文学抽象化了？

这好像是不对的吧。

但是我觉得也不能完全这样理解。

从另外一个角度来说，它锻炼了一个人的概括能力，归纳能力。

你是否有归纳能力这很重要。

你没这方面的训练也不行的。

你如果完全凭感觉，逻辑思维能力在训练中就是缺失的。

这些很难分开来说。

　　从教育制度来说，那个时候，我们现在来说比较僵化。

但是现在这么大张旗鼓地来谈文学教育，好像不僵化了，我觉得也是要质疑的。

大学文科知识分子都在谈文学教育，形成一种知识分子的强势舆论。

细究起来，实际是在拿文学教育“说事”，本身就有很大的偏颇。

应该特别清醒的是，文学教育不完全在普通教育和中小学教育里面，不完全是教育制度问题。

教育本身是潜移默化的东西，更重要的是社会氛围、全社会的文学意识和素养，这是教育制度改革的条件。

我刚才说过了旧教育制度里面的文学教育，古今中外文学的名著，在三十年前我读书的时候就有。

现在你看，不管是谁出的文学教育和普通教育的参考书，小孩子、中小学生有可能看完吗？

太多太多，它的量远远超过大学语文的量，所以这现实吗？

有些难度要超过我们现在中文系中文专业的文学作品选。

你们应该有体会，中文系的中国现当代作品选与非专业的教辅书，可以说难度不在一个档次上――简直颠倒了。

这个就是所谓的过度。

我想中国的社会条件还没有满足教育制度改革的需要。

光在教育圈子里打转是不行的，一场考试就把你打垮了。

导致这种现象的原因是什么呢？

首先是对文学教育设置的标准过高，也就是过于专业化。

学界的知名人物、权威、专家，要么就是知名的作家，他们悬了一个很高的标准，将文学阅读变得不近人情了。

有的书虽然卖得很好，但它会得到多大程度的有效阅读也是问题。

阅读应该是有亲和力的。

我们做老师的可以根据经验判断，这种难度的作品，这么大量的作品，从时间、理解力可以判断，它不可能获得有效阅读。

文学教育首先是普及性的阅读，提倡的是大家来读（文学）书，而不是大家来研究文学。

文学教育者应该是低姿态的，不是高高在上的教育者。

可惜，这样的教育家太少。

专业学者和社会的对话，如果不改变自身姿态的话，可能会越来越困难。

我举一个非常简单的例子，比如文学评论，现在文坛上有所谓话语权的文学评论家，对于最新的一代作家――俗称为80后作家，基本上都没有发言权，或者丧失发言的可能性。

因为首先是不读，其次读了也不喜欢，不喜欢之后是排斥。

在更大的层次上则是生活姿态、价值观，包括整体的个人生活的认识都不一样了。

文学的观念和生态都变了。

　　另外一点就是利益驱使所造成的。

在舆论的支持下，编、卖这些书能赚钱。

吴老师，我们知道您有很多著述，从鲁迅研究到当代批评，还有你现在做的对当代文学制度的研究等等，据我所知您还在读博士时就写出了你的第一部书，这在当时的学界是不多见的，能谈谈当年写书时的心态吗？

我写的这本书叫《冒险的旅行》，完全是一种学术研究前的训练，因为没有什么创见，在写法上也没有特别之处。

当时感觉上我是用新的东西在写。

比如文学语言本体论，形式分析视角等。

那个时候国外的学术蜂拥而至，成熟的人消化吸收得比较好。

像我这样年轻的人不可能有很好的理解，无非是跟着那个时候的学术潮流，读了那个时候的书。

并且正好是对中国现代文学进行反思的时代。

这种学术潮流和政治潮流是一致的，有一种政治上颠覆的情结。

这是一个大趋势。

另外一个纯粹是教育学术氛围。

我的师兄弟们都是很成熟的，平均年龄大我六、七岁的青年批评家或者青年学者，他们的学术研究以及日常的风范，对我是很有影响力的。

我在读大学的时候，大概三、四年级吧，钱先生的第一届硕士生许子东，现在香港的大学当教授，他是28岁就出了一本《郁达夫新论》，引起轰动。

当时我在大学的时候就想我28岁时也要写本书。

后来读研究生，28岁这一年真的就出了这本书（当然之前已经写好了）。

1990年我28岁，因为我是1962年出生的。

当然，时代变了，许子东那个时候这么年轻出一本书而且学术上有突破，足以轰动。

到了90年我不可能轰动，但这个事情意味着这一代人――许子东、王晓明、李?

滤?

们是同代人――对我的影响是非常直接的。

那个时候老实说学术上到底有哪些高峰根本就不知道。

只是知道大趋势，被大趋势所裹挟去读了几年书。

我庆幸在我近距离的学习氛围里面有这样一些国内的佼佼者直接给我刺激。

这是偶然的因素。

你如果不在这个氛围里面，当时那些杰出的人你就感受不到他们的影响。

其次，你如果不在大城市的话，对国内的时代大氛围，你同样感受不到，或者说你没有条件受其影响。

你偶尔看看报或者怎么样，敏感的人或许会知道一点。

但是如果你在一个信息相对闭塞、书刊相对少的地方，你不可能感受到真正的大趋势、大氛围。

这就是环境对人的塑造。

我一直不认为我是有意识地去走这条路，我一直觉得是误会。

包括考博士生也是误会。

考博士生根本就没有思想准备，我在外边玩，等我玩回来以后，我们老师说准备考博士吧。

所以我提前半年攻读博士，我没有硕士学位，因为这是在我完全没有准备的情况下去读的博士。

当然我的师兄弟，像李?

隆⑾闹竞袼?

们很有成绩了，我们老师说他们不需要再读博士了，只有我才需要读博士。

你喜欢读书，你又年轻，也不着急马上工作，你也不想干别的事情，那你就读博士吧。

那个时候就是这个样子。

当时表面上也考试，当然那时的考试和现在不能比了，所以情况很不一样。

我觉得那个时候老一点的先生还保存着原来中国教育的春风化雨般的文化氛围、文化气质，现在找不到了。

虽然现在有的老师认识到这一点，但想这样做也不行了。

　　肖：

我知道您的导师是德高望重的钱谷融先生，钱先生在八十年代和九十年代带出了一大批包括您在内的优秀学术人才，华东师范大学中文系当时也成为能和北大相媲美的中文系之一。

钱先生在教学方法上有哪些与众不同之处值得我们现在的人文教育学习？

您觉得在钱先生那里受益最大的是什么？

我觉得钱先生善于发现人才，对人才的特点、潜质有鉴识的眼光和能力。

而且他看人，在一种随意的、平易的外表、现象下面能够很细腻地看到人的深处，包括细微的深处。

有时候他和你随意地谈谈话，但是对你的做人、生活、学习都有指引和启发的作用。

他也不会强求你做什么。

关键的是他能识人，这很重要。

对我们大多数人来说，我们既不认识自己，当然也不认识别人。

对老师来说，那就是对学生不能了解，不能很好地指导学生。

指导学生不一定在学问上，最重要的是让学生知道他适合走哪条路，做哪件事情。

这是最重要的。

所以指导我们写论文，平时作业的讲评，包括具体分析文学作品，他走的都是很细腻的路子。

不可以空谈的。

一般的大道理不给你讲的。

而且他的教学，用非常实际的行为、方式来教育你。

我举个例子，所有的学生他叫你写第一篇作业，他都给你很细地改，那个时候他已经差不多70岁了，不管你两三千字还是六七千字的作业，你交给他以后，他就从最初的标题到最后的标点符号，他全部给你改。

改得细到什么程度，你所引用的引文，他都给你找出原文来查对。

为什么我这样说？

因为我在一句引文中，一个字还是一个标点符号错了，他给我改出来了。

他如果不查原文的话怎么改？

当你认识到这一点，你要走这条路，那么你就会体会到你该怎样去写作。

这不仅是个水平的问题，能力的问题，其中还有一个最基本的态度问题。

水平有限能力有限，但态度完全在你的掌控之中。

我现在也做不到这一点了。

我有的时候给学生改第一页，或者甚至改半页或几段。

一方面我自己也忙了，那时相对来说我们老师还空些。

我现在同样作为老师，学问没他高，人比他忙好几倍。

我现在一般改第一页，或者改前面两段，就是标点符号、语法，包括怎样用字比较好。

如果每个都这样改细一点的话，那就不得了，一天能不能改好一篇作业是个问题。

我们老师给我们讲课，分析作品的话，一路读下来，每句话几乎都能给你讲。

从第一句话开始，为什么第一句是这样的。

第一句话这样如何代表小说的节奏、语气。

它可能会引出下面的什么样的话。

有的时候第一句话好像是没道理的，但它对后面的话语节奏、怎么去说，起着一个制约作用。

这也是很重要的。

我们就是这样读下来的。

能够这样从细微处读文学作品的人，大概我没看到第二个人。

　　文学作品的解读能力很重要，现在的文学教授、教语文的老师，我都很怀疑能不能读懂作品，对文学的细微处能不能有体会，真的是很怀疑。

回忆起老先生（钱谷融），你很难说用抽象的框框、条条杠杠去说他，完全是一种日常感情的东西给你的一种教育。

如果你体会不出，虽然进了这个门墙，也是他的及门弟子，但是你没有可能传他的衣钵。

好的学生，人家说可以青出于蓝胜于蓝；

一般的学生，也能取老师的一个专长，有所发挥。

像我们导师的东西，他古今中外的几乎是全通的，包括很多国外的东西，莎士比亚的戏剧，出口就是英文的台词。

有一次，另外一位老先生文章里面谈到莎士比亚，出现了错误（这位老先生还是专门研究莎士比亚的），我们导师在报纸上看到以后专门给他找出来，指出是什么什么错误。

这个学问现在已经没有了。

像《文心雕龙》里面的文字，他能够大段大段地给你背出来，那时都多大岁数的人啊，70岁了！

就这样出口背出来了。

很震惊啊。

我到现在为止背不出。

难说他是用什么方法教你的。

你身为这样老师的学生，而且他的日常表现，不在近距离的话你不知道的，他很懒啊，不写东西的。

所以我们现在已经不能得到这些老师的真精神。

他不热衷写文章、搞研究。

所以有的时候说人文学者、人文传统薪火相传，但中国的薪火相传和欧美的薪火相传还是不太一样。

欧美提供了一套学问的比较明显的方法――理性的方法，利用学院制度可以传授下去，连绵不断。

个人的学术成果真的变成了社会资源。

在中国往往是私人之间的传授，师弟之间的言传身教，特殊的人脉关系的相传。

从好的方面来说，我觉得它更具有人文色彩、人文气象；

从不好的方面，它对社会价值的实现是很受限制的。

因为它的正宗嫡传只局限在门墙里面的少数弟子，而且一旦没有大师出现的话，这个门派就消失了，有大师出现它一下就光大了。

这个其实和中国武术一样的，几代传下来以后，有大家出现了，它推到高峰，但到高峰后呢？

多少年以后，这个武术套路就后继无人了，这也是个问题。

我只能说我们还亲炙过这一代学者，像北大那些亲炙过王瑶先生的学生一样，那感觉和现在的学生评价老师的感觉是不一样的。

说到这里就自觉惭愧。

中国现当代文学从五四走到当代，文学面貌发生了很大的变化，你认为当代文学的发展是一个什么状况？

还有就是现在的网络文学发展很快，那么它在当代文学中占了一个什么样的位置呢？

其实这两个问题时有关联。

我是觉得当代文学的整个格局和趋势，正在发生一种转型。

转型就是文学力量的一种重新调整。

具体什么原因呢？

这就和第二个问题有关，即网络。

因为我是把网络对我们的文化乃至于对整个人类的生活看成是一个决定性的影响，一种技术手段、技术力量的普遍性使用，人类的文明方式将产生历史性的变化。

从整个人类的发展来说，每一次人类文明的进步，都有一个工具的提高，作为文明阶段的标志。

现在进入信息社会，电脑网络如果成为人类主要的生活、生产和社会关系的一种凭借、媒介和工具的话，那么它也就意味着人类的基本工具发生了变化。

按马克思的说法，生产力就要发生变化。

网络会成为文明的标志。

问题是它的结果要在未来的一段时间内才能显现，所以有的时候我们还不能相信这一点。

就像我们现在来看网络上的写作，如果大家都用网络来写作，用电脑来写作的话，文学作品的样式和以前肯定是不一样的，事实上，它已经在改变了，只是旧的文学、原来的文学在这个转型时期不可能完全消失，包括文学体制内的文学权力，他还掌握在原来的文学手中。

是啊，文学的发展和社会的发展是紧密相连的，网络文学必将随着技术的进一步发展走向深入。

多谢吴老师能抽出时间来接受我们的访谈。

最后，我想请吴老师就当代青年人的文学培养作一指导。

就当下的社会环境来看，当务之急是要在社会上培养和建立读书的氛围。

不管读什么书，如何读书，首先要有一种读书的氛围，这是极其重要的。

所以这个问题要放在社会层面来讲。

中国是大政治、小社会，大学在这中间只能起技术性的、手段性的作用，更为重要的职责在政府。

因为它力量最强，资源全在政府那里，要想在社会上建立一种爱读书的文化氛围，政府才是解决问题的关键。

在办文化教育的时候，脑子里不要只想着它的经济回报，如果你想要在文化事业上获得经济回报的话，你肯定要用商人的标准去要求文化事业，而不是用文化的标准去要求，前几年出现的所谓大学要不要破墙开店，大学是不是产业等等问题，都是和这样的社会观念紧密相连的。

但责任还在政府。

我是根据国情才这样说的。

非常感谢吴老师在百忙之中接受我们的采访；

也非常感谢吴老师在为学和教育上给我们青年学生的亲切指导。

　　肖进，华东师范大学中文系研究生。