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说明它是一个起点问题，就是你有没有这样的素养，能够理解把握山水画的技巧
和内涵。
所以要做园林研究，还是很有必要。
能讲讲中国的山水画吗？
作为普通人应该怎么去鉴赏它？
曾仁
臻：
谈中国山水画，会比较注重一个分期，就是北宋和南宋。
谈北宋时期的园林，可能会谈到洛阳或宋徽宗的“艮岳”，受道家影响的宋徽宗是想集萃东南地区的山水形胜，而北宋
时期的山水画，更多体现的是长江以北或黄河流域的山形地貌。
这些地区的山水都比较宏伟、高耸，崖壁也比较直，很多地方都是绝壁，山顶会比较平，有比较茂密的植物，比如太行山。
这个时期的山水画，人物的活动基本都集中在山脚下，对登山路径的描绘比较少，因为很难登上去。
所以描绘
的更多是山林的气氛，比如范宽的《溪山行旅图》。
人物经常是一队骡马行旅，楼阁或客栈藏掩山中，人的活动与自然
之间的关系还不是那么紧密。
到了南宋，首都先南移到绍兴，后又定都杭州。
江南的山水都比较秀丽平缓，适合改造，不
像太行山，你想改造它是很难的。
南方的山可以改造为可以居住、游玩的地方，杭州城就是一半城一半山水，宫殿都建在凤凰山上，所以南宋的山水画出现了一些变化，比如李唐的山水画，在南宋时画风就变了，变成小景山水，只画一个局部，一个溪谷里有一些树，人物活动更加细致生动，人就不只是走路，他可能是停留的、生活性的。
总之它不是北宋时的那种巨嶂山水，巨嶂山水就是扑面而来的，主要看山不是看人。
但南宋以后，人的活动会变成画面中很重要的一部分，因为确实当时人在山中的生活比在北方要丰富。
当然还
有一些在水面生活的东西，因为水也多了，整个西湖或太湖，这种水乡式的生活、小丘陵地貌的刻画很多。
路径的描绘也
变得越来越有意思，以前北方的山水可游的很少，人真正能走到的地方非常少，所以不太着墨在路径的描绘上，但在南方，到了南宋以及南宋后期、元代，在路径上的描绘就更加清楚，转折也更多。
当然北宋也有《千里江山图》这种画，但那是一种相对特别的画例，就是一个长卷，以一个鸟瞰的视角在看，就能看到路了，连着一些村子。
它确实是那个时期山水画里的杰出作品，但我们觉得北宋的高峰是像范宽这
种，比如《溪山行旅图》，是经典中的经典。
南宋山水画里有哪位能堪称经典呢？
李唐。
李唐是北宋到
南宋的一个承接性的、关键性人物。
比如他画的《采薇图》，其实讲了一个故事，讲的是首阳山上伯夷、叔齐绝食采薇，
这也算是描绘山水里的生活。
还有像马远、夏圭，“马一角、夏半边”，他们在构图上也有些特别的表现，在路径上也与
北宋有不一样的表达。
然后就是元朝。
元朝又不太一样。
那段时间文人都被排挤到了不入世的地方，比如山里头，甚至浪迹江湖，很多都信了道教或佛教，比如黄公望、吴镇之类画家。
知识分子人都变成臭老九了，社会地位非常低。
他们又抱着一些国仇家恨，以及文人的高傲气节，这种情况下导致他们不是特别关心实际山水里的生活，更多是用笔墨来抒发内心，变成更风格化的东西。
这也是文
人画的成熟期。
比如黄公望、倪瓒，笔墨都是清淡、冷峻的，他们是在用笔墨来表达一个人的品格，山水只是一个载体，
而不完全是客观的描绘对象。
这和两宋已经有所不同。
行
李：
所以与之前的山水画有些断层。
曾仁臻；
对，创作目的
不太一样。
像李唐、马远、夏圭，他们属于南宋画院里的职
业画家。
到了元代，文人画兴起了，对南宋院体画是排斥的
态度。
宋朝苏东坡就已经提出了文人画的意旨，到了元代，
赵孟頫算把文人画的一些基本奠定了，比如书法和绘画的关
系，但赵孟頫这个人本身最后是降了元的，做了外臣，经常
被后世文人鄙视。
他们就不像李唐马远夏圭这些职业画家，
更多是考虑画家这个专业需要考虑的事情，考虑对客观山水
及山水生活的观察理解。
对文人来讲，这层之外，还有更多
精神的诉求。
所以在文人画家考虑的范围里，他们对现实生
活的关注也就不够了。
我们看黄公望的画，
《富春山居图》，
笔墨固然很精妙，但你说它对具体山水生活的表述，其实没
有什么特别之处，也不是他想重点表述的。
行李：
那为什
么会那么有名？
中国人还是重气节、重精神嘛。
这
种画是特别重要的一类。
到了元代，这帮文人眼中的山水就
变成纯水墨了，很少附色，可能在他们眼里，山水就没什么颜色，也没有太多热闹场面，没有丰富多样的人物活动，主要就是通过山水来表达遗世独立的精神。
山水画也变得越发萧索清寂。
对于我们做设计的来说，相对于元，看宋代的画对我们的帮助更大一些，精神层面之外，还有一部分与生活有关的。
因为设计不是纯粹的艺术，一定要看到人在里面的
生活，怎么居住、游玩。
到了明朝就又是一个高潮。
对。
因为明代时，商品经济开始发展，出现资本主义萌芽，民间像苏杭一带，通过几百年的积累，和政治中心
的南移，整个经济相当发达了，因此会出现大量的剩余财富，民间也就出现了很多有钱人。
这些有钱人也想像皇室或者贵
族一样，有自己的园子，这就导致了江南地区出现了大量的私家园林。
虽然像北方，比如北宋洛阳也有大量园林，但那边更多还是贵族和大官的园林。
但我们在苏州看到的园林，大大小小都有，参差不齐，这个与他下层社会的经济能力有关系。
清代与明代差不多。
当时国家人口暴增，乾隆时期可能有三四亿人口了。
我们现在看到的园林，基本都是清代留下的。
讲回山水画，中国几百年，从宋代到明代，江南地区对山水的开发改造已经日趋成熟，很多山可以游了，比如苏州附近的天平山、虎丘。
对于生活在这种环境里的文人或者画家来说，比如沈周，他们的画里就会表现这种东西。
他们去哪个地方，就画一幅这个山的画，还有长卷、册页，他们在山里做了什么事也会记录下来，类似游记性质，就像我们现在拿个相机出去玩，拍个照片回来跟朋友说。
明代的时候还出现了很多关于园林的图记，因为那个时候私家园林已经很兴盛了，像沈周就画过《东庄图》，文征明画过《拙政园三十一景图》，画家文人甚至不同程度参与到园林的营造里
去。
无论是早期介入，还是后期介入，都是比较常见的。
行
画家与山水的关系更近了。
从绘画上来讲，当时除了山水画，还有一部分是与文人的城市山林生活有关的绘画。
不像之前，画家只是画完画就挂在屋子里看，想象曾经在某处山水里游玩看到过的景象，相对还是分离的，文艺创作和实地生活之间没有那么紧密。
但在明代，画家的山水生活和他记录、描绘的东西，与他的生活是交融的，就是他可能也生活在园子里，城市生活与山林生活很贴近。
清代山水画没有太大变化，基本就是明代的方式延续下来，更多的是学古、拟古，学元代人的笔墨，沦为技法上的模拟，这可能跟他们的社会生活也有关系。
因为唐宋整体文化还是比较开明，虽然宋代也有文字狱，中国第一例文字狱应该是苏东
坡的乌台诗案，到了明代就很严格，清代更恐怖，因为是“异族”在统治国家。
这种文化的禁锢会导致创作上的受限，价
值观会被扭曲。
那时候的文人就很少有那种宋代士人“先天下之忧而忧”的抱负，格局也小了，可能也出现过一些奇奇
怪怪的画家，比如扬州八怪，但他们更多是抒发胸中的不满，对绘画内部的问题做出一些批评或规避。
但要看到宋代或唐
代，那时候艺术家的格局是不一样的，或者说他们就不是艺术家，而是大文豪、大政治家，像苏东坡这种，画画写诗完全就是业余，借以消遣抒怀的东西，但能精辟的阐述和生发思想。
文人也许可以分为大文人和小文人，或者上层人文和下层文人，可以视情况做一下划分。
所以基本上我认为中国
文化的核心价值成熟和成型就是唐宋，明清方面受到各方面限制，文人降格难有作为，人们越来越追求一些稀奇古怪的东西，或者说在艺术上渐渐更返求于独特内心。
当然，这些画家或多或少也都知道需要溯源师法唐宋的重要性，因为艺术的高峰在那里。
就只有一些小品了。
对，就没有唐宋那种对山水居游经验认识更全面的开拓性的尝
试。
实际上艺术价值的尝试更多是一种对生命认知的尝试，对一些其他方面的道德思想或者哲学的尝试，这基本在唐宋时期已经完成了。
而儒道释三家也在这时完成了融合，已经没有那么多激烈的冲击了。
元明清则是这是在这种融合的前提下，在山水画的基本内核和外在构架已经成型的情况下，画家由各自归属的思源出发再做出一些修正和调整，虽然笔墨趣味纷呈，但没有脱离宋代以来山水画的基本模式，也就是说话的方式没有变，只是变成更重精神意趣的文人画，把
说话变成了唱歌，语言系统还是一样的，这也是一种发展吧。
▲曾仁臻系列画作之“寻”，他戏称为“寻欢作乐”。
2.行李：
你还自己去看了大量的园子？
看山水画是获得
一部分文化上的认知，因为山水画毕竟是被文化筛选过的东西，但真实的山水生活是更本源的东西，中国人走进山水开始生活，发生了山水田园诗，发生了山水画，到后面发生了园林生活，这个很重要，所以要多亲近山水，需要经常看看山水园林。
我看到你是按照童寯写的《江南园林志》
里面所写的园林逐个拜访，建筑师王澍也常提这本书，为什么这本书这么重要？
童寯跟梁思成是同一代人。
梁思成做的是中国古建的研究，童寯做的是园林方面的研究，这本书是中国第一次以现代建筑的研究方式来研究园林的。
现代建筑的方式？
对，就是结合了平面图、实景照片，然后对园林进行实景阐释，这是中国以前没有的方法。
另一个，因为童寯那个年代，正值国家比较动荡的时期。
从抗日时期到解放，中间大量园子被毁坏，所以这本书有很重要的史料价值。
但更重要的是童寯这个人，他作为中
国建筑的四大导师之一（刘敦桢、童寯、梁思成和杨廷宝），这四个人里，童寯是最有文人气质的，他比较高傲、有气节，不太屑于在外面争，就是清清静静的一个人做学问，这就符
合中国人传统的文人气质，所以他这本书为什么我们都觉得重要，可能也是因为他匹配了中国园林或山水画应有的精神特征。
山水画也是，其实山水画里更注重的也是山水里的精神。
山水精神是什么？
大抵就是气节。
还有一部分就是山水和园林中的入世和出世。
现实生活中，文人在政治或者仕途遇困的时候，身心可以转向山水。
实际上很多园子，主人是因为厌倦了仕途、官场争斗，向往城市里拥有一块山水，能够让心重新清净，与自然交往。
有一些往后退的意思，它不是向外求索，而是向内求清心。
所以童寯非常符合中国山水园林的气质，他来阐释园林，书里所有的语言，他提倡的价
值，都符合这个。
虽然语言简短，但精辟。
他的文字底子很
好，能够言简意赅地阐述问题。
既然园林是中国的东西，为什么还要引进西方的图纸？
很重要吗？
以往的园林资料大部分是文字性的。
文字里会有不实与夸大，更多是藻饰与美化，读起来觉得很好，但实际造的时候不一定是这样子。
还有一些人，造园时会绘画，比如文征明画了
《拙政园三十一景图》，但到底是不是那样子，可能50%相似，毕竟画有尺度的局限性，还有很多表达不出来的东西。
童寯提供了一种新的记录方式，所以是必要的。
平面图可以让人了解造园的人是怎么经营位置的。
位置经营无论在园子
还是山水画里，都非常重要，哪儿搁亭子，哪儿搁一个廊子，具体与水面、山石的关系，看平面图就很清楚。
虽然童寯的
平面图也不是很准确，他只是说“约略尺寸”，大概告诉你一个格局，他认为这个就够了，造园主要还是要靠主人的学
识和情趣，没有必要依葫芦画瓢。
我给你一个准确的平面图，你也搞不出一模一样的园子，更多是随机应变，这也是文人
造园的一个特别之处。
但古人造园子的时候其实没有图纸，他只是凭感受来造园。
是这样的。
中国有很多特别牛的东西为什么就绝迹了，造园时也会遇见类似问题，因为匠艺也是靠口口相传，靠常年的经验积累。
在园子里有时候看到些好东西，想学习，但就是想不出来怎么做到的，或者很难做到。
你觉得造园已经很难了？
一个是许多技艺近乎失传，一个是我们文化断代了。
多数情况下也已经不能指望一个匠人或者一个文人或者主事
者，能有过去那么高的修养和价值判断能力了。
当时的匠人不也是一些工匠吗？
造园其实是七分主人
三分匠。
匠人还是有高下之别的，分得出巧匠能匠和愚匠，愚匠就是你说什么就做什么，你不说他就不会去做。
当然最重要的是这个主事者，可能是业主，也可能是设计师或者画家，他的水平最终决定了园子盖出来会很恶心还是很好。
现在这种人就比较难得了。
因为一百年文化的清洗，我们对传统的不尊重，已经无法恢复。
不像在清代或更早，整个社会都生活在那种价值方式里，开口谈论的都是类似的事情。
甚至你不用怎么交代，门窗怎么做会更好更美观，也许都是自
然而然的事，有一些固定的法式。
现代生活肯定比以前简陋，说白了，有个房子住就不错了，整个社会更加实用主义。
在
审美上是混乱的，甚至是没有能力的。
现在要找到一个设计师，可能他确实能达到明代那种特别牛的造园师的水平，这是有可能的，但他跟其他人交流会有困难。
业主可能什么都不懂，也没有过那种生活，也没有那种认识，要解释半天，可能还听不懂。
等到整个社会的审美提高了，好园子就会出现了。
造园也好，画画、书法也好，中国人培养自己的方式是修养，只有整体修养上来了，才可能在实际造园操作上运用自如、把握得当，这个是很难的。
另外
就是整个社会环境、社会风气变了，以前的人比的不是家里藏了多少金子，比的是家里收藏多少字画，你要拿出一堆金子，你就low了。
所以我们现在这么关心文化生活，也是自
然的。
我们的物质生活已经到了一定程度，中产开始起来了，他们就得解决居住的文化问题。
但是让中产造园子？
园子不是普通人能有的。
但愿望是可以有的。
我们
看以前的城市比如苏州，它是一个城市山林，城市的犄角旮旯都藏着许多园子，园子可能不大，几十平米也有。
现在如果城里人在城郊的地方有个半亩园也是能实现的，李渔就有半亩园。
物质上稍微丰裕以后，人都有欲望改善自己的居住条件，这是不可违背的人性。
造园似乎可以解决这个问题，因为以前的建筑，都是平房或者两层，从地上起来，现在也有在二层平台上起园子的，慢慢的，随着技术的发展，可能
以后在塔楼上也能搞出园子。
那面积会不会太小了。
其实没有想象的那么难。
小阳台看有多小，如果只
能种一根爬藤，那就要想怎么来开窗，如何来看。
如果稍微
大一点，里面就可能待人。
那人怎么待，姿态可能就不一样，也许还能摆块石头。
如果再大一点，还能干点什么事。
咱们
不能往最极限的方向去想，只能根据规模，大中小，都有可能。
像西方当代建筑设计，不少塔楼上都种满了树，看上去像一座山一样。
包括王澍做的象山校区，就是很多公共建筑也可以做类似的事，不一定是居住建筑。
我们现在的城市更
多强调公共空间、公共建筑，这一部分也有很大操作余地。
虽然现在有很多大公园，但离你的生活还是遥远的。
很多东西未来会被打碎，像苏州，它未必有那么大的城市公园，但城市依然和自然交融在一起。
▲曾仁臻系列画作之“绿”，绿房子：
石头可以做榻，几棵
树相围合，可以做墙，木船直接当床⋯⋯3.行李：
你是从什么时候开始集中逛园林的？
之前零零散散地逛过
一些，集中逛是从2014年辞职以后，当时把方向定在园林，想集中做研究，增加感性认识。
园林的最大特征就是强调感受性，能描述出来但感觉不到还是扯淡。
从设计的角度这个很重要，因为你的建筑更多也是感受性的。
园林就更是了。
因为它涉及到水、树、花香，它不是闭门造车能搞出来的。
所以先要有个感性认识，要知道什么是好，什么是坏。
童寯先生的记录是1930年代，时间还比较早，他的记录是相对全面的，当时有些记录的园子现在已经没了。
不过我也找出了一些他没记录过的园子。
所以当时是寻着他的路线去看，基本就是江南地区，一路看，看了两个月，差不多都看了一遍。
大概看了多少个园子？
那一次大概看
了100多个。
当然也包括一些可能不能称之为“园”，只能称做“庭院”的，也非常精彩，有山池，只不过规模比较小，这种我也会去看。
我会想，如果只有这么小的地方，还想有
山水的意思，应该怎么做。
▲曾仁臻造访的部分园林。
看了这么多园子，会不会有审美疲劳？
有时候看照片你都傻傻分不清楚是哪个园子。
园子跟人一样，一排人站在那，如果你跟他不熟，你还真分不清谁是谁。
园如其人嘛，园子的特征基本是和主人的品性相近的。
比如苏州
的网师园，它的特点就是水；
比如听枫园，就是和枫树有关；
沧浪亭也是和水有关⋯⋯有时候听名字就能听出它的主要
特点。
你最喜欢的园子是什么样的？
我们设计师去看园子也会说，你最喜欢什么园子？
最喜欢的园子肯定就是和你性情相近，这个因人而异，没有说大家统一都觉得哪个园子特好。
当然也会有些共识，这就是园林的魅力所在，它没有一个绝对的标准，可能手法高低上有差别，但园子本身的气氛，它的植物、它经历的所有和文化相关的东西，包括题词、诗歌，都会积淀成一个园子特有的精气神。
心理上，无论园子大小，可能有的园子就跟你对上了，你会喜欢待在那里头。
这个其实与人自我的经历与认识有关。
但
如果从介绍的角度，有两方面可以讲，一方面是趣味。
趣味包括什么？
一部分是自然，自然的趣味就
是天趣，包括树的姿态、水里的鱼、石头的形态，荷花的香气等。
比如有的园林里就是种竹子，这也是它的趣味。
另一
部分就是人力，就是经营出来的东西。
比如留园，先抑后扬，宽的地方比较宽，窄的地方就层层叠叠，空间像迷宫一样。
再比如说苏州的艺圃，那么大的水榭，也是在建筑上做的事情。
正常的水榭没有这么大，也不是长跨在水面上。
艺圃最有意思的就是那个水榭了，算是苏州园子里待着最爽的地方了，其他园子没有那么好，我们称之为苏州的小客厅。
朋友
聚会都会先去艺圃看看，喝喝茶，待个半天一天。
除了趣味还要看什么？
另一个就是看文化。
像艺圃
的主人是文征明的后人，所以能看到它的格调不太一样，和
其他园子比起来，格调稍微清逸一点，更像文人园。
怎么能看出是文人的园子？
相比较来说，商人的园
子会更多注重装饰、雕饰，像扬州就集中了很多商人的园子，那些园子能看出来，有些简直就是用钱堆起来的，但他们建园子的目的，更多是作为一种社交场所，和苏州这一带不太一样。
清朝的时候，讲杭州以山水盛，扬州以园林盛，苏州就是街肆比较多。
到现在杭州已经没什么园子，扬州也没有太多了，苏州还遗留很多。
而苏州的私家园林还是讲个人的趣味，取向不太一样。
像艺圃很素雅，白墙灰瓦，没有太多装饰性的东西，是典型的文人园。
再比如沧浪亭，它里面有山，外面有水。
苏舜钦当年建这个园子，是因为他刚从官位上下来，心情不太好，苏州很湿热，夏天就想找一块开阔高
起的地方，建个园子呆一呆。
所以造园最重要的目的就是退，
有个能容身的地方让自己透透气。
还有哪个园子跟你契合？
沧浪亭我比较喜欢，我每次到苏州去都会
去，如果在苏州待的时间长，还会反复去几次。
也是比较巧，有个朋友的家离沧浪亭比较近，我每次去苏州都去这个朋友
家住。
沧浪亭最大的特点就是它有外水，很多园子都是圈一圈围墙，但沧浪亭有个复廊，你绕着复廊出来可以看水，绕
着复廊进去还可以沿着山看一看，变成有内有外，可以转换，这种设计很独特，就像为人处世也有内外一样。
▲曾仁臻最喜欢的园林之苏州沧浪亭。
为什么独沧浪亭会这样来建呢？
现在沧浪亭的范围不是以前沧浪亭的范围，以前的外水是内水，以前范围大，后来又重新分开了。
原来北边的可园应该是属于沧浪
亭的，可园之前曾经作为书院。
这也是中国园林有趣的地方，隔个几十年，产权的原因，园子的业主会变，所以会重新修一下，加个亭子加个廊，都有可能。
所以园子的格局是一层
层历史原因积累叠加导致的。
你是怎么知道这些变
化的？
都有文献可以参考，苏舜钦最早造园时有《沧
浪亭记》，在水的北边南边是什么样，都有描述。
像这样有记的园子多么？
造园子是个大事，很多都有
园记。
所以现在再去看它们的变化也很有意思，现在为什么形成这样子？
包括沧浪亭的位置也有变化。
沧浪亭最开始是在水边的，后来移到山上去了。
但名字还是沧浪亭。
它现在
水边也有个亭子，叫观鱼处，但原来的亭子是现在山上那个。
有没有发现哪些被忽视的园子？
常州有一个
未园，童寯的书里也没介绍过。
未园的意思就是没有盖完的意思，只把园子最精彩的部分盖起来了，后来可能没钱了，
就终止了。
但我还挺喜欢它那个水榭的部分，有一个小水池，一个建筑架在上面，可以往下看水。
池水看下去会比较幽深，有深意。
周围的植物搭配，树影的笼罩，形成了一种光影迷
离的效果。
这个园子不对外开放，有个单位在里头，还有实际的生活。
跟参观平常那些园子就不太一样。
我当时也是寻着一个后门窜进去的，觉得很有意思。
进去走到后面发现还有人在里面办公，人们该干嘛干嘛，就很羡慕他们办公的环境，可以在一个水榭里工作。
那个园子那一块儿很好，但资料里很少，
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