稻盛和夫与马云对谈Word格式.docx

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欲望过分膨胀，太满就会亏，这是天经地义的事。

为了向人类证明这个真理，危机降临了。

今天的危机教育我们应该懂得“知足”，应该学会谦虚。

当今的社会现象提醒我们，企业家在经营企业的过程中必须始终保持谦虚谨慎的态度。

马云：

我与稻盛先生的想法不谋而合。

从去年开始我就有一种感觉：

人很容易健忘。

人们经历了1997-98年的亚洲金融风暴、经历了2001-02年的网络泡沫的破裂，但到了去年这个时候，这样的教训人们已经遗忘殆尽。

我周围许多人的话题尽是“钱赚了多少倍，投资股票获了多少利”等等，我对这种反常的状况抱有强烈的危机感。

我从去年年底就告诫我的员工“严冬就要来临”、“要为过冬做好储备”。

稻盛：

马先生向全体员工发出一份电子邮件，题为“冬天的使命”。

我有幸拜读了这篇文章。

这篇文章不仅向员工们敲响了警钟，告诉大家“冬天要来了”，而且要求大家做好思想准备，并谈到了应对的方法，我认为非常了不起。

人在本质上具备善、恶两个侧面，人总会追求灵魂的纯洁与善良，但恶的一面又会时时冒出。

正如稻盛先生所言，自私的欲望使人疯狂。

今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危机，但是，越是面临危机，企业家越应该冷静，我认为这一点很重要，因为真正优秀的企业就应该将危机变成机会。

我今年44岁，有幸经历这次百年一遇的危机，我想，与其说这是灾难，不如说作为经营者，我们获得了测试自身实力的一次难得的机会，对待危机应该有这样乐观的思考。

经过往后几年的努力，度过了严酷的冬天，我相信阿里巴巴将会有更大的、飞跃性的发展。

关键在于平时的“储备”

凡是优秀的企业，都会把萧条看作再次成长的机会，把萧条当作一种考验，全体员工团结一致、共同奋斗。

京瓷创办50年来，我就用这种思想经营企业。

刚才讲到了“谦虚经营”。

另外还有一点很关键，那就是“储备”。

企业储备了多少现金，能够承受多长、多重的萧条的打击，在萧条中有无实力抓住新的机会，重要的就是有无足够的“储备”。

然而，现代资本主义的中心、美国华尔街的先生们却不喜欢我的经营思想，因为我储备了大量的现金和存款。

（笑）他们认为企业拥有大量现金对股东而言并非好事，他们希望以钱生钱，让金钱更多的获利。

他们看重ROE（自有资本利润率），就是说相对于自有资金而言产生了多少利润。

用这个指标来考核，就要减少现金存款、减少自有资本，这样来提高股东的收益率。

但是，企业过于“瘦身”就无力承受危机，没有储备也无法抓往再发展的机会。

要把萧条、把危机变成机会，就必须在平时不断增加储备，经营企业应该脚踏实地。

同投资家打交道也不是我的强项。

阿里巴巴自创业以来一直贯彻“客户第一、员工第二、股东第三”的经营原则。

作为企业家我们必须看到客户和股东不注意的事物，看到别人看不见的东西。

我平时经常考虑的是，有什么灾难可能降临，什么东西可能会击垮我们。

同时在经济景气时注重储备，在经济不好时进行投资，而要做到这一点确实需要有丰厚的现金储备。

中国有句话叫“阳光底下修屋顶”，就是说屋顶必须在晴天认真修好，等到下雨时再修就为时过晚了。

阿里巴巴的服务对象以中小企业为主，现在已拥有2000多万家法人客户。

我们不仅自己要生存，还必须帮助中小企业生存发展，这是我工作的重心，也是作为企业家最大的乐趣。

司会：

稻盛先生和马先生年龄之差犹如父子，成长的时代不同，文化背景不同，事业领域不同，但是他们超越了这种种差异，他们心灵相通，他们有许多共同点---充满挫折的青年时代；

赤手空拳开始创业；

比较股东而言更重视客户与员工的利益；

具有严格律己的谦虚精神；

不是简单地模仿别人，而是将自身的经验和思考加以升华，从而创造出自己独特的经营哲学。

他们俩人心心相印。

我从制造、销售电子零部件起步，一开始就置身于所谓“实体经济”领域。

另外，24年前，为了参与日本通信信息产业的变革，我创建了日本第二电电（即现在的KDDI），在长途电话和手机两个领域都取得了成功。

然而对于电子商务领域，我虽然预测到它的发展前景，但因为缺乏知识，就没有这方面的缘分。

而马先生利用互联网，在中国创建了从事电子商务的公司，并将它培育成顶级的企业，这说明马先生很有先见之明，很了不起。

我经常看到这样的报导，在IT相关领域获得成功的许多年轻企业家，他们自以为是，目空一切，显耀自己的成功。

马先生与这些人完全不同，当我得知这一点时感到很欣慰。

我虽然从事这项事业，但对于网络技术实际上我知道得很少，直到现在仍属于门外汉。

我原是英语老师，1995年一个偶然的机会知道了互联网，开始涉足这个领域。

我完全不认为我已经成功了，我很害怕用成功这两个字。

阿里巴巴创业才9年，与京瓷比只能算刚刚起步，问题、课题一大堆，说成功有点不自量力。

同时互联网本身的历史还很短，如果一味发展技术，那么经营方向就不对，互联网之所以存在是因为社会的需要，它必须为客户和整个社会创造价值。

18位志同道合的伙伴

企业如果没有社会价值就不能发展也不能生存，经营企业不能自以为是，而必须满足社会的需求。

阿里巴巴获得社会的承认，取得巨大的成功，而马先生却不失谦虚之心，这很难得。

创建公司时我既没有技术又缺乏资金，也完全没有经营的经验，犹如盲人骑瞎马。

一般的盲人都会从马上摔下来，我很幸运，没有落马，如此而已。

这是一种谦虚的说法。

马先生把技术人员集结起来，成为创建阿里巴巴的中心人物。

公司创建的缘由我很感兴趣，能否介绍一下。

我虽不懂技术，但对互联网充满好奇心。

我想互联网归根到底不过是一种工具，因此，有关应用技术的开发，我就委托网络工程师，而我自己站在客户的立场上试用他们开发的技术。

工程师一旦开发出新的技术，我立即试用。

如果这种技术用起来方便简单，我就予以采用。

相反繁琐的技术立即丢进垃圾箱。

如果像我这样的外行使用时尚能得心应手，那么中小企业客户至少8成也会采用。

与技术员一起创建阿里巴巴，最初采用什么形式呢？

似乎并非马先生出资建立公司后再招集工程师，为什么这些技术员愿意聚集到马先生麾下来呢？

最初我借款2000美元开始做生意，失败多于成功。

95年初设立网络企业，又不成功。

接着又去北京，与外经贸部合作做项目也不顺利。

在这过程中我萌生了一个创意，就是通过网络向中小企业提供服务。

此后就一直秉持这个理想，当时赞同我理想的包括我在内一共18个伙伴，大家共同创建了阿里巴巴。

他们都是技术员吗？

18个人中技术员只有3名，而且水平也不高。

99年2月21日这个日子至今难忘，在我并不宽敞的房间里，18个人聚在一起，就今后中国电子商务的发展方向，全世界电子商务的发展趋势，我滔滔不绝讲了2个小时。

18个人一律不向亲友借钱，就以自己口袋里的钱出资，一共5万美元。

同时大家商定，各自准备好10个月的生活费，通过10个月的努力，如果一事无成，大家就散伙，各奔前程。

每月工资只付500元，不同意的人不要勉强，但如果赞同我的理念，大家就合伙干。

当然他们都能找到收入更高的工作，但大家对一个共同的理想产生了共鸣。

成功不属于个人

马先生描绘出使用网络开拓事业的理想的蓝图，并抱着使命感，然后聚集对理想和使命产生共鸣的伙伴。

一般情况下聚集人才靠金钱，但马先生只付区区500元，而靠理想和使命把大家团结起来，这是难能可贵的。

听马先生这么讲，我不禁想起京瓷创业时的情景。

当时我是一名公司职员，研究新型陶瓷，京瓷就由当时的8名同事一起创办。

没有资金，没有设备，什么也没有，有的只是我对新型陶瓷开发研究所倾注的热情。

我满怀激情向伙伴们诉说新型陶瓷将会对社会产生的影响，诉说我的理想和使命。

当时的条件甚至无法保障大家的生活，但是这8个人对我的理想产生了共鸣，决定追随我。

阿里巴巴同京瓷所处的时代不同，但创业的过程非常相似。

京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠伙伴和社会的帮助，我觉得自己很幸运。

我也觉得自己很幸运。

我高中考过2次，大学考过3次，多次找工作却没有一家肯录用我。

我的能力、学历、长相都不怎么样，从一般常识而言，我不该受到那么高的评价。

人的才能有差异，智力有差异，但人的本质都一样。

佛教讲“山川草木，悉皆成佛”，森罗万象一切事物都内藏佛性，而佛的本质都一样，只是外型改变，变成一个个不同的人。

我靠伙伴和社会的协助，使企业获得了成功，这样的幸事很自然就达成了。

思考成功的原因，那不是我的力量。

在人生这场戏剧中，我扮演了京瓷创业者的角色，只是作为一个角色演出而已，这是一种偶然，这个成功不属于我个人。

因为我有这个思想，所以我至今不失谦虚之心。

创业半个世纪以来，遭遇种种困难：

经济危机、日元升值、泡沫破裂等等，尽管如此，我们却照样持续发展，我想原因就在于自己没有失却谦虚，或者说自己一直追求谦虚。

一时成功的人而后没落，原因就在于他们“我呀我”的，自以为是，忘却了谦虚。

我想马先生一定能够保持今日的谦虚，将企业经营得更加出色。

如果语言中缺乏灵魂，那么不管多么美好的语言都无法打动人心。

企业领导人必须时刻注意公司的健康状况，在面临危机时，全身全灵，与员工沟通并鼓励他们，将萧条变成再发展的动力。

稻盛先生和马先生都这么强调。

中、日两国在某种程度上都依赖美国经济，萧条给了一种机会，促使中、日双方的企业家加强交流，加深相互理解。

语言这东西，是心中所悟，用大脑加以整理，然后通过声音传递。

但是，仅仅将心中所感用头脑思索，再用声音传达，并不能说服他人，或给他人增添勇气。

日本古语中有“言灵”这个词，就是说必须将灵魂注入语言。

“自己认为非这样做不可”，讲这话时必须抱着信念，在语言中注进自己的灵魂，这样才能发挥语言的威力。

做不到这点，就无法震撼人心，人们就不受感动，也不会行动。

我从年轻时起就一直按这条原则思考并行动。

我讨厌那些讲起话来口轻飘飘的领导人。

口才不好没关系，但话语中要灌注灵魂，特别是在当今严峻的经济形势中，领导人对自己所说的话必须充分负责，与人交流时要注入自己的灵魂和生命，这很重要。

稻盛先生说得对。

语言的本质不在于表面辞藻的华丽，“言为心声”，语言表达心底的声音。

我认为不需要讲漂亮话，只要触及事情的本质就能打动员工的心。

因为我是教师出身，所以我把公司的成长看作同人的成长一样。

人随着年龄增长，身体状况乃至行为方式都会发生变化。

人有生病的时候，公司也一样，患上感冒就需要治疗。

如果因病症轻微而忽视，病情就可能恶化，变成重症。

经营者必须随时把握公司的健康状况和公司的心态。

我常对员工们讲“我是水泥”。

水泥可以把许多东西凝聚在一起，是人，就让大家团结在一起，是物，凝聚后就可以变大。

企业家必须不断加深对员工的理解，加强与员工的交流。

去年底，阿里巴巴经营形势喜人，股价上涨，有些年轻员工不