南都对三聚氰胺事件展开的访谈.docx

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南都对三聚氰胺事件展开的访谈

黄建始:

三鹿事件在美国不大可能发生

2008年10月13日10:

06南方网【大中小】 【打印】

三鹿毒奶粉事件揭示出此时代一个关键词:

虚假。

早些年，这虚假还只是纸面文章的学术抄袭，还只是建筑工地的偷工减料，而现在则过渡到与生命息息相关的食物，直接渗透进入我们的身体，而这虚假也一步步从成年人渗透到孩童。

当我们还在为环境污染忧心忡忡之时，而造假者却早已在抢夺我们的身体，甚至这毒手公然大面积伸向刚刚出世的肌体！

三鹿毒奶粉事件凸显了这个时代怎样的社会病理学？

当务之急该进行怎样的司法和社会救济？

本报分别采访了SARS防控专家黄建始、医学人类学学者潘天舒以及三鹿毒奶粉事件志愿律师团律师李方平。

访谈专家

黄建始流行病学专家。

曾先后在美国和加拿大三州一省地方政府卫生局任流行病学专家和部门负责人，现任中国医师协会医师健康管理和医师健康保险专业委员会副主任委员。

潘天舒复旦-哈佛医学人类学合作研究中心主任、复旦大学社会发展与公共政策学院副教授，曾师从哈佛人类学系系主任、国际医学人类学领军人物凯博文教授（ArthurKleinman）。

李方平北京瑞风律师事务所律师，三鹿毒奶粉事件志愿律师团成员。

1三鹿事件在美国不大可能发生

南都:

除了三鹿，现在连蒙牛、伊利等22种品牌奶粉都检出三聚氰胺。

做个假设，三鹿毒奶粉这样的事件发生在欧美国家会怎样？

黄建始:

这么大规模的下毒事件，在美国是不太可能发生的。

现在有些人在辩护，多少剂量以下的三聚氰胺是安全的，我说是“零”！

就是哪怕有0.0000001毫克的三聚氰胺，也是犯罪。

就像有人问你，杀你一刀还是十刀算安全范围一样，你怎么回答？

奶粉生产中不需要三聚氰胺，三聚氰胺也不在食品添加剂的名单里，就算它一点毒都没有，也不应该放！

去年国外用掺有三聚氰胺的中国猫粮、狗粮，导致宠物死亡，这是想都想不到的，国外民众根本就看不明白，这两个东西怎么会连在一起。

在美国，我们几个人在餐馆吃饭拉肚子这样的小事，政府的调查都有可能延伸到菜地里去；我们做传染病调查，有时要到涉嫌违法厂家的仓库里，查每一包食品放在哪里。

我当时所在的城市有个垃圾焚烧厂，存在了10年，老百姓认为致癌，虽然还不能确定是环境污染造成的，但是联邦政府、州政府和市政府的官员都到群众听证会上，是像孙子一样被骂得一塌糊涂的，像犯罪的人一样，这是我亲身经历的。

专业人士在公共食品安全事件中，发挥了很大的作用。

有时老百姓也会自己去取证。

但专业人员至少有个良心、有个根本，不会想出在儿童奶粉里放三聚氰胺这样的主意，这说明中国有些地方的学术腐败已经到了极点了。

做科学的人如果有人品、有学术成就，就是正品；如果有人品、没有学术成就，就是次品；如果没有人品，有学术成就，就是毒品！

南都:

在三聚氰胺被曝光前，有多少机会，可以让我们挽回损失，我们都错过了的？

黄建始:

如果我没记错，去年和前年的《南方周末》及其他媒体就披露过用奶粉加尿素的情况，当时居然还没有引起政府监管部门的注意；而且很荒谬的是，这个企业还是“国家免检单位”。

食品怎么可以免检呢？

这还要检查部门干吗？

我很高兴的是，最近国家质检总局停止了所有食品类生产企业的国家免检产品资格。

除了精力有限的检验，还要有法律来保障底线，过了线就是犯罪，检查的是质量，而此事已经是放毒了，性质变了。

警察走在街上，不可能检查每个人是否带刀带枪，但你故意杀人就要马上抵命！

我也很高兴，国家质检总局局长引咎辞职，但我觉得，单是辞职是不够的，如果有违法问题，还要追究法律责任。

一定要讲法，不能免职后过两天又把他送到另一个位置上去。

对于这个事件，要首先定性，然后才确定惩处轻重，错误就是错误，犯法就是犯法，遗憾的是目前我们似乎是犯法按犯错误处理。

南都:

科学地讲，三聚氰胺对人群的危害程度有多大？

黄建始:

现在还有人在说，该事件是因为几个奶农在牛奶里放十几斤的三聚氰胺，在这么大范围内长时间干，肯定有受过专业教育的人出点子，有计划、有预谋地在牛奶里放毒，一般老百姓想都想不出这种主意。

我也不知道三聚氰胺会导致结石，还有人居然给它取个名字叫“蛋白精”，这是用科学技术来杀人、害人。

如果当事者落网，证据确凿，一定要处以我国法律允许的最高刑罚，否则刹不住这种风气！

真正要实现社会稳定，一定要把信息告诉民众，一定要严惩贪官污吏奸商和没有道德参与犯罪的所谓“专家学者”！

儿童是我们的未来。

如果我们不维护这个核心，其他都等于零；如果我们要维护这个核心，那么每个人的生命都是最宝贵的。

截止到现在媒体的报道，已经有近1.3万名婴幼儿因食用受三聚氰胺污染的奶粉而住院治疗，这在人类史上是史无前例的。

我们做公共卫生的人坚信，公共卫生无小事，公众健康一定要“小题大做”，因为涉及很多人。

就像有人说的，再小的事情乘以13亿都不是小事。

这个事件就是最典型的公共卫生案例。

这是几个私人集团为了自己的利益，损害整个中华民族的利益。

我们要警惕少数利益集团用国家和科学的名义在绑架整个大多数人。

目前我们只看到三聚氰胺与肾结石有关，对健康的长期危害现在还不知道，如果20年以后问题显露，我们要保留追究有关人员法律责任的权利。

2技术沦为玩弄消费者的工具

南都:

此次三鹿毒奶粉事件，已经让我们看到，依托技术和权力，不负责任的政客、无良商人、学者联姻，至少在奶制品这个行业，已经构建起一个惊人的利益圈，一方面他们积极构建话语，另一方面利益均沾，把消费者玩弄于股掌之间，你同意这个看法吗？

潘天舒:

这个圈已经渗透在社会方方面面了。

在现在关心自己身体健康的时代，婴儿和母亲的身体成为食品行业争夺的对象。

美国的青春期少女本来是正常体态，但她们都觉得自己胖了，都患了厌食症，香水广告、服装广告在其中扮演了一个很重要的角色。

地方的奶粉公司往往传递的信息是，母奶是脏的，而我的奶粉是经过电脑测定的，配比是均衡合理的，这是很可怕的！

对于我们国家，要提倡喂养方式的多元化，我们的地域这么广大，我们的地方生态差异多么大，我们要提供母乳喂养，并以配方奶作为补充。

在短缺经济时代，营养不良或没有奶水的母亲才用配方奶，因此配方奶不能把自己宣传成“培养聪明健康的宝宝”的话语，因此给母亲造成幻觉。

就像听莫扎特的音乐马上就会让宝宝变聪明一样，后来被证明是伪科学了。

南都:

也就是说，在我们当前的集体意识中，已经把很多技术化夹杂着的虚假观念和假象，接纳为正当的东西了？

潘天舒:

对。

很多时候，真和假都被构建出来了。

即便没放三聚氰胺，蒙牛和伊利也会用其他词语来忽悠你。

营养学知识就连美国人都很少人知道的，比如很多食品商利用美国人害怕发胖的心理，在食品上注明“没有胆固醇”，很可笑的是，很多产品本身就没有胆固醇，因为胆固醇只存在于动物性脂肪，而这个食品完全是用植物油做的。

全球化之后，这些伎俩都会学得很快的。

我要反问，洋奶粉比我们好在哪里？

当然，他们不敢做这么绝的事情，他们的法规比我们完善，但用科学的话语忽悠消费者这个方面，两者都是差不多的。

南都:

如此看来，技术已经被精明的政客、商人和一些不恪守本分的专家利用，俨然成为了整个世界统治术的一部分了？

潘天舒:

对。

在中国目前的情况下，有各种标准、甚至规章制度，尽管它们也很重要，但是在我们中文里的很多语言表述，很容易被操纵，有人不断玩弄“鲜奶”、“液体奶”、“固体奶”等名词，连专家都看不懂。

语言使用的背后，就是权力的游戏。

在工业社会里，法语和英语被人利用的空间，要比我们相对少一点——我们的“蛋白精”多好听啊！

这就是科学主义，一个意识形态问题。

他们充当教育者的角色，运用科学的辞藻让消费者丧失判断力，从而达到盈利的目的。

三鹿奶粉的消费者是中低超市阶层。

在上海，一般的超市看不到三鹿奶粉，大多是进口奶粉，这里头是个社会公正问题。

丧失基本伦理道德的医学工作者和营养学家，起到了为虎作伥的作用。

他们中也有些人稍微好一点，说话不说过头。

我知道某一个小儿科医生，我看到有很多婴儿食品公司送给他礼物，但是他对婴儿家长不忘说一句，最好还是母乳喂养。

南都:

此事能够引发如此强大的舆论，背后很多普通公民的话语凝聚起到了相当的作用。

这次事件是呼吁专业伦理重建的一次契机，专业伦理对于社会的整合有着相当重要的积极影响。

潘天舒:

在中国的文化语境里，法规固然重要，但我认为更重要的是，要营造一个“道德社区”，集体意识对道德社区中的成员形成压力。

现代社会和传统社会很不一样的是，它是一个陌生社会。

法国社会学家涂尔干有两个重要概念，“机械团结”针对的是熟人社会，“有机团结”则针对分工不同的社会。

即便对于后者，它里面也有一种集体意识就能使社会整合成为可能，它可以是基督教伦理、爱国主义、某种平等的理念等等。

行业伦理与社会整合度有极大的相关性。

南都:

你觉得此事给政府话语权力带来什么影响？

潘天舒:

政府要做的是监督和教育，哪怕我回到原本的计划经济时代，政府似乎是管得很紧的。

在这个事件中，政府完全依赖于纳税大户而放弃监管职能，这是会造成合法性危机的。

就像在中国戒烟是很困难的，我相信三鹿集团就如同烟草商。

《圣经》里有一句话，大意是:

当你喂养给被统治者食物时，你的权威得以树立。

如果你喂养给他们毒品，你就失去了支持。

南都:

虽然你强调自己的文化多样性的价值立场，但从你的愤怒中，我已经感受到了明显的、坚固的道德立场。

这说明文化相对论和一个稳固的道德根基并不矛盾，是这样的吗？

潘天舒:

我们研究人类学的人有个特点:

我从一开始就是文化相对论，前提就是没有一个绝对的标准，并不等于说我们对于这个世界没有道德立场。

我希望在这个道德立场下，不要只用一种方法来解释世界。

我和一个加州大学的教授一起，给复旦学生上全球化的课，他是经济学家，有一本书就讲资本主义，他认为资本主义除了造成社会矛盾，还造成了环境矛盾，这比社会矛盾更糟糕，所有科学都用尽了，用来追求利润，用马克思说的就是“积累资本”，已经把环境可能提供给你的全消耗掉了。

毒奶粉就是在这种绝境之下出现的悲剧。

如果我们没有这个意识，将来这种事情肯定还会发生。

3用集团诉讼制衡无良企业

南都:

此次三鹿毒奶粉的披露是来自媒体坚持不懈的跟踪采访。

而在此关键时刻却很少看到各省市消费者协会以及中国消费者协会的在场，为何会呈现出如此不可思议的境况？

如果消费者协会迟迟不作为，有何其他的优化措施？

李方平:

各省市消费者协会以及中国消费者协会几乎没有任何主动的作为，未能及时给消费者提供如此重要的消费信息。

消费者协会处在一个尴尬的境地。

目前，各级消费者协会都是隶属工商行政部门的事业单位，必须强化其独立性、民间性、社会性，并可扩大其职能。

消协应与企业保持距离，不得接受任何赞助和参与任何营利性合作活动，更不适合组织例如“消费者信得过产品”、“消费者协会推荐产品”等类型的评选和推荐，增强自身在消费者群体的公信力。

各级消费者协会应该充分利用《消法》第三十二条赋予消费者协会的职能积极主动利用大众传播媒介来维护食品、药品消费者的合法权益。

南都:

赔偿将是受害者的权益追讨很现实的部分。

我知道你是志愿律师团成员，就赔偿方案而言你有何看法？

李方平:

面对一个涉及全国20多个省份、数万名受害消费者，亟待建立一套对受害消费者进行确认和登记的机制，并在此基础上研究一揽子赔偿方案。

除了目前已经确认患有肾结石、输尿道结石的儿童外，其他血尿、输尿道扩张等其他症状的患儿都应该在医疗环节就进行详细的登记。

比如确认患儿及其父母的身份信息、联系方式、奶粉销售商、饮用何种或多种品牌、饮用多长时间、有无购物凭证、有无剩余奶粉、有无包装袋或罐、患儿体检信息、诊断证明等。

可以由政府、消费者协会、责任企业、受害消费者代表四方共同进行确认和登记。

所有的数据全面掌握后，根据民事侵权的相关法律，在政府协调下由消费者协会、责任企业、受害消费者谈判协商一揽子赔偿方案。

即便赔偿方案无法达成，经确认的受害消费者也可作为适格诉讼主体进入司法救济程序。

南都:

但近期的新闻显示，三鹿等企业濒临破产，从而可能导致受害者追讨无门。

李方平:

我们知道在大型购物商场、影院，经营单位都须购买公众责任险，当出现意外伤害时可以由保险公司进行赔偿。

产品责任险是指由于产品造成消费者、使用者的人身伤害或财产损失，其生产者或销售者依法应承担的法律赔偿责任。

市场经济比较发达的国家对产品质量责任都有严格的法律限制，一旦违反责任企业将面临巨额的赔偿和罚款，所以产品责任险比较普遍，甚至是强制性险种。

许多跨国采购商为了遵守销售国法律要求，一般会在采购合同中特别加注须购买产品责任险。

目前我国对产品质量事故仍然追惩力度不够，导致企业普遍缺乏产品责任意识。

重大质量问题出来后，企业往往停产、破产，而受害消费者却追索无门。

无论从减少企业经营风险还是保护消费者权益看，食品、药品等特定消费品实行全面的产品责任险显得尤其必要和应该。

南都:

目前受害消费者涉及面达大半个中国，单个的消费诉讼必定增加司法成本，且面临很多不确定因素。

三鹿毒奶粉事件的受害者群体是否符合当前集团诉讼的法定规定？

李方平:

受害消费者进行个体诉讼必定会面临诸多障碍，加之诉讼成本高、消耗精力，进行成本与效益分析后，往往不了了之。

要降低维权成本，受害消费者确实需要通过集团诉讼来制衡侵权企业。

毫无疑问，集团诉讼是司法部门需要尊重的司法救济选项。

我国《民事诉讼法》对集团诉讼也有明确的规定，该法第五十四条规定:

“当事人一方人数众多的共同诉讼，可以由当事人推选代表人进行诉讼”。

第五十五条还规定:

“诉讼标的是同一种类、当事人一方人数众多在起诉时人数尚未确定的，人民法院可以发出公告，说明案件情况和诉讼请求，通知权利人在一定期间向人民法院登记。

向人民法院登记的权利人可以推选代表人进行诉讼；推选不出代表人的，人民法院可以与参加登记的权利人商定代表人”。

三鹿毒奶粉事件的受害消费者的情形显然符合集团诉讼的规定，可以产生二至五位代表人，向侵权企业提起诉讼。

当然集团诉讼虽有法律上的可操作性，但在司法实践中，要成功提起此类案件却并不容易。

南都:

你对消费者的索赔还有哪些更具体的建议？

李方平:

首先要尽可能收集以下证据:

1.购买奶粉的发票或凭证。

2.“三鹿”牌婴幼儿奶粉的外包装盒。

3.医生询问孩子食用什么奶粉时，你所做的有关“三鹿”牌的相应回答，如果没有记入病历，可以要医生加入，或另请医生做书面说明。

4.其他知道孩子食用“三鹿”牌婴幼儿奶粉的证人，当然不是亲属最好，比如同事、产房病友、医生、护士、幼儿园老师等等。

5.主治医生开具的患有“双肾多发性结石”和“输尿管结石”的医学诊断证明。

按照相关法律的规定，因缺陷产品致人损害的侵权，受害者一方只要完成初步举证后，其他由生产者承担举证责任。

另外，依据《中华人民共和国产品质量法》第四十三条规定:

“因产品存在缺陷造成人身、他人财产损害的，受害人可以向产品的生产者要求赔偿，也可以向产品的销售者要求赔偿”。

受害人既可与生产商、销售商直接协商，也可在“三鹿”婴幼儿奶粉销售地、食用地或被告所在地向销售商或生产者单独或一并提起诉讼，要求赔偿。