涂尔干的现代性主题道德个人主义与法团公共性青年学者渠敬东访谈录.docx

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涂尔干的现代性主题道德个人主义与法团公共性青年学者渠敬东访谈录

涂尔干的现代性主题：

道德个人主义与法团公共性——青年学者渠敬东访谈录

涂尔干的现代性主题:

道德个人主义与法团公共性

——青年学者渠敬东访谈录

（一）涂尔干:

作为社会学三大传统之一

甲:

今年出版的许多涂尔干的著作大多都是您主编和主译的。

您这样做，是基于一般学院性的选题，还是基于个人的某种洞察或思想把握?

乙:

我做这样的选题，有两方面的原因。

首先，它是学术研究和出版工作计划的一部分。

这几年我和我的朋友们深切地感受到，尽管市面上的思想热点和学术争论接连不断，为读者带来了许多新鲜的话题，但对教学和研究来说，还依然停留在浮光掠影、蜻蜓点水的层面上，很难谈得上学术的积累。

比如说，到今天为止，仍有很多学者认为曾作为西方社会理论重要枢纽的涂尔干只是一个实证主义者，这样的理解太肤浅了，像涂尔干这样的思想大师在范畴史和问题史上都具有举足轻重的地位，倘若我们对他们知之甚少，仅为皮毛，也不会进入当今的理论视界，思想的传乘是连带性的，一个地方有断点，其他地方就很难接通。

所以，我们编辑出版《涂尔干文集》，是一项理论建设的基础工作，并不会制造什么热点。

把一个大师的全面的、特别是当时他与其他思想流派相互缠绕的一些问题呈现给读者，目的是为读者提供一个能够深入了解这个大师的思想风格和切入他的问题的机会。

其次，就我个人而言，我觉得涂尔干很重要，即便是当今一些与现代性牵连至深的关键问题，也绕不过他，所以才会花很大的力气翻译他的著作，其中包括上海人民出版社出版的六卷本《涂尔干文集》，“袖珍经典”收录的三篇篇幅短小的经典文献，以及三联的《社会分工论》等，加上某些学者以前的译介，这些译作基本上包含了涂尔干所有重要的文献，这在国内确实是不多见的。

甲:

在许多书里，涂尔干和马克思、韦伯并称为三大社会学家。

在《社会学主要思潮》一书中，更被称为社会学的三大传统。

涂尔干在何种意义上成为三大社会学家之一，三大传统之一,

乙:

这实际上是社会学史上，更准确地说，是社会理论界的一个公认说法。

我认为这种说法是有道理的。

其实，上个世纪的哲学革命始终贯穿着社会学的形成史，马克思所说的“头脚倒置”实际上是实践哲学的肇端;韦伯围绕“理解”概念来建构的社会学传统也显而易见，大家已经讨论很多了;相比而言，涂尔干的意义不仅仅在于他在为社会学获得学科合法性的问题上所做的贡献，也不仅仅是他在《社会学方法的准则》或《自杀论》中所提出的所谓的实证方法（其实，这两个方面都与广义上的学术政治有关），更重要的在于他为现代性问题提供的另一条研究理路。

从这个意义上说，好多当代哲学和社会理论都或多或少、甚或明显地秉承了这一传统。

但是，如果我们不在思想史上去追踪这条线索的话，可能就会淡化构成社会学本身的一条理论脉络，或者用你的话说，漠视社会理论另一种传统所带来的可能性。

对涂尔干来说，以往的研究和讨论都只重视几个方面的问题，如宗教问题、经济学和社会学之关系的问题，方法论上的问题，如自杀研究提供的“范本”，自杀研究甚至已经成为涂尔干的标签了。

可是，如果我们的讨论仅限于此，那么我们在许多根本问题上就会忽视或遮蔽他的某些相当重要的思想线索以及发掘这些线索的可能性。

举一个例子，就现代性的形成史而言，如果与马克思的原始积累概念和韦伯的新教伦理概念相比，涂尔干就有一套迥然不同的说法。

也就是说，从法团及其良知基础的角度来研究现代性的形成史与当

前史的关系，确实构成了社会学的另一个传统。

再就是教育问题。

从某种意义上说，涂尔干毕生从事的教育学教学不单单是以教育学为核心的学科活动，他所理解的教育也不单单具有所谓“传道、授业、解惑”的意义，而是一种现代意义上的理性实践的尝试，或者说，以职业伦理和公民道德为基础的实践理性恰恰体现了现代社会学论题的根本意涵。

套用马克斯?

韦伯的说法，“以教育为业”，是涂尔干依据“自身限度”对现代社会生活之可能性的探索，这意味着，教师的职责是为学生提供“对待生活的各种可能的终极态度”，而他本人的角色既不是“立法者”，也不是“解释者”，他必须同他的学生一样坚守纪律精神和知性精神，在学校的环境中将有限而又可能的生活诉诸实践。

教育学是科学，而教育是实践，两者相辅相成，却截然有别。

教育始终摆脱不了日常情境的权宜性和紧迫性，这是美国社会学家加芬克尔的说法，然而，也恰恰因为有了这些限制，课堂才能成为一个既不能被推演、也不能被还原的社会，成为儿童未来社会生活的试验场。

基于这些限度和这些限度提供的无限可能，教育的根本目的就不再是单纯向学生传授知识和技能，而是培养“对待生活的各种可能的终极态度”，学校也不再是一种闭守的堡垒或浪漫的园地，而是一种能够将个人生活和社会生活连结起来的具有真正社会意义的中介组织。

所以说，现代教育是一种建构道德个人主义的重要方式，教育不是对自由的辖制，而是自由的开展。

此外，我们也应该换个角度来考察涂尔干的宗教社会学。

首先，涂尔干通过用一种全新的方式来处理人类学研究的成果，提出了他的知识社会学，也就是依据分类图式所构造的社会世界和视界，这样的研究范式不仅对后来的结构主义影响极深，而且对当代科学哲学甚至经济学的范式革命都起到了促动作用。

其次，涂尔干的宗教社会学也不光是宗教解释的普通社会学，他的人性宗教和实证宗教并不是简单的概念，如果结合道德个人主义来看，恐怕我们对通常意义上的“实证”概念都要重新加以检视和深化。

在社会史方面，涂尔干也可称得上是鼻祖。

只是直到七十年代以后，涂尔干的地位才得到整个历史学界和社会学界的承认。

用社会史的眼光去发掘历史，涂尔干算是开风气之先的人物，这方面的经典文本就是《教育思想的演进》。

这部著作也收入了《涂尔干文集》，今年就将出版，还是读者自己去体会吧。

从方方面面来看，涂尔干确实开创了一个传统，不愧为社会学的创始人之一，而且也是集大成式的人物。

在他那里，确实有许多能够为讨论现代性问题提供契机的可能性。

我想，经典理论恐怕还有一个意义:

就是在学科化和专业化处于起步的阶段里，涂尔干在各个领域之间的跨越和跳跃，可能会衍生出更多的相互关联的问题和契机。

从这个角度来说，回到经典也可以说是回到问题本身的一种途径，这也是我的编选和研究工作的一个初衷。

甲:

涂尔干作为一个传统，一种理论资源，他在西方当代思想家中的活力表现如何，哪些思想家从中吸取了营养,

乙:

涂尔干也像其它思想家一样，他的思想或多或少、或隐或显地在许多当代思想领域留下了诸多痕迹和可能。

我们都知道，索绪尔是结构主义的创始人。

他本人就承认，他之所以能够在语言学上有结构主义的创见，涂尔干是最主要的思想资源。

比如他讲的“所指”和“能指”的概念就与涂尔干的“集体表现”概念密切相关。

列维-斯特劳斯在《结构人类学》里，也坦然承认他把涂尔干和莫斯对人类学研究及其衍生出来的宗教学研究作为亲属制度及其结构主义理论基础的重要来源。

实际上涂尔干《原始分类》和《宗教生活的基本形式》中已经把图腾制度、亲属制度和原始心灵的分类形式当作知识图式来处理了，从这个意义

上讲，宗教和科学都是看世界的方式，都是知识社会学的安排，没有什么区别。

涂尔干这一创见的影响，其实也不局限于结构主义方面，同时也对集体记忆的研究（所谓的集体思维）、科学哲学以及后来布迪厄的社会理论影响很深;不仅如此，当威廉姆森等经济学家用所谓“流”（flux）的概念来考察经济行为的时候，我们也可以从中发现涂尔干-柏格森这条法国思想传统所留下的印记。

其实，这个传统可以追溯到“社会学年鉴”学派的莫斯（Mauss）、胡伯特（Hubert）、哈布瓦赫（Halbwachs）、戴维（Davy）、希米安（Simiand）和布格勒（Bouglé）那里，我们以往在这个方面的研究太薄弱了。

（二）道德个人主义与法团公共性

甲:

涂尔干的影响是多方面的，我们可以把讨论集中在一个主题上。

雷蒙?

阿隆认为，涂尔干所要解决的主要问题是宗教道德与科学道德的关系。

我想谈谈我的看法。

涂尔干曾经提出过机械团结和有机团结的概念，滕尼斯也有共同体和社会的说法。

马克思的提法是人的依赖性、物的依赖性和自由人的联合体。

我认为马克思的特点是三分法，而且是历时性的，在涂尔干等人那里则是两分法。

大体上看，马克思的前两种形态，与共同体和社会、机械团结和有机团结基本上存在某种对应的关系。

我想，或许现代性就是在两种形态转型的过程中体现出来的。

我们能否从中找到一个核心的主题来谈谈涂尔干,

乙:

如果把马克思的理论单纯说成是两个概念的区分和对应:

前资本主义和资本主义，或者是滕尼斯所说的共同体与社会，或者是涂尔干所说的机械团结和有机团结，那么我们很难看清楚他们背后所关心的问题。

我们已经慢慢地发现，这两个概念并不是简单的划分。

而是在处理现代性的问题上，有极其浓厚的问题意识和日常生活的基础。

涂尔干的机械团结和有机团结这两个概念表面看来很简单，但是，如果追踪其理论基础和视角，就会发现他的独特之处。

有机团结所关注的核心问题，是现代性第一次使道德个人主义成为可能，也就是深度自我是可以建构起来的。

当然，个人主义并不是现代性的唯一维度，现代性的抽象方面，也就是社会决定论的倾向也与个人主义构成了相互建构和对举的张力状态。

甲:

那您能不能谈谈道德个人主义究竟有什么涵义呢,作为社会学家，涂尔干对这个问题的考察和分析应该是一个核心问题，道德个人主义与人们通常理解的涂尔干确实有所差别，人们一说涂尔干，就立即会想到社会决定论。

你的说法也许可以破除许多人的误读。

乙:

对思想家有一个不断理解和解释的过程。

把涂尔干单纯看作是一个实证主义者或社会决定论者，是很不公允的。

在涂尔干看来，现代性有两条重要的线索，其一就是抽象社会的决定作用。

不过，这种作用并不能简单说是社会决定个人。

而是说现代社会的抽象维度，社会容量越来越大，社会密度越来越大，分工越来越细，机械团结意义上的集体良知瓦解了，抽象性对人的宰制越来越强。

然而，从另一个角度来说，抽象性的内涵要比工具理性批判的说法复杂得多。

分化和分工决不只是现代性对主体性的宰制，相反，为什么道德个人主义意义上的自由建构只有在现代性状态下才有可能，请注意，这种个人主义不仅仅指的是个人自由，同时也有集体道德的意涵。

因为现代性的一个重要前提就是启蒙。

用康德的话说，就是解放知性。

解放知性意味着每个人都敢于用自己的知性理解自己的生活和选择自己的生活。

同时，康德有另一个命题，就是理性的运用不只是私下的运用，还有公开的运用。

后者把真正意义上的“社会”摆到了台面上。

对涂尔

干而言，社会之所以为社会，是因为有道德基础，但在韦伯所谓的“诸神纷争”的情境下，现代道德已经无法归于原来意义上的宗教和集体良知，面对这样的两难局面，该怎么办呢,

从这个角度看，在涂尔干那里，个人主义与社会决定论之间有一种张力。

这种张力不只是他的社会理论的张力，实际上是现代性的张力。

如果我们从中单纯看到社会决定论这一部分，而忽视了道德个人主义的部分，就等于完全误解了他的问题。

那么到底什么是道德个人主义呢,其实，这也是道德主体性如何可能的问题。

也恰恰在这个问题上，思想家的差别就出来了。

甲:

三个传统也就出来了。

乙:

马克思的主体性就是阶级。

他一定要诉诸阶级意识的主体性，诉诸社会行动和社会革命。

韦伯在这个问题上始终处于两难状态，张力太大。

对涂尔干来说，有两个方面非常重要:

一是现代教育，二是法团，其实在他看来，学校也是一种典型的法团。

现代教育的核心是引导学生运用自己的理性，通过反思、反身等作用寻求自己的自主性。

从思想史的角度看，“有限性”和“可能性”始终是当代哲学的基本主题，也是道德建构的基础，海德格尔不也是在谈有限性的前提吗,也就是人面临“生死大限”所倾听到的良知的呼唤。

教育，就是通过运用知性使每个人在认识到自身有限性的前提下去开掘自身的可能性。

教育是实践哲学的实践。

这种实践不仅是大脑的，也是身体上的，同时也是社会情境（包括所有抽象的复杂性）中的实践。

所以，涂尔干的看法是，越是深度个人的，才越具有社会的意涵。

实际上，涂尔干的“教育”，与马克思的“劳动”和韦伯的“理解”等概念都是三大传统重中之重的概念。

这里，我想插一句话。

其实，涂尔干和康德之间有争论，和韦伯之间也有潜在的争论。

康德讲自律或者说道德律令，涂尔干也讲纪律精神，但涂尔干认为知性对道德律令的把握，实际上不单是一个反思实践的问题。

它必须得有“社会的具体的抽象维度”，也必须有社会的组织基础。

在现代性的形成史等问题上，涂尔干与韦伯也有不同的意见。

韦伯的资本主义精神是个人面对上帝的世俗拯救活动，而涂尔干所关注的是现代性在“祛魅”的处境下有什么样的社会团结基础。

找到这样的基础，就意味着现代有机团结所造就的不只是一种崭新的知性个体，也是一种具有新的道德基础的新型社会。

甲:

你所说的问题确实很有启发性，按照我的理解，社会决定论和道德个人主义之间的关系实际上非常复杂，顺着这条线索，我们似乎可以摸得到现代社会的脉搏。

不过，刚才你只是谈到了教育，还没有谈到其他重要的方面，我觉得涂尔干社会理论所涉及到的林林总总的方面相互之间都有极深的联系，你是否可以顺着这条线索再谈谈与社会团结有关的一些重要问题,

乙:

刚才我已经说过，《教育思想的演进》今天被学术界看作是从社会史的角度考察现代性的一条重要线索的开山之作。

其实，涂尔干的历史研究还有一部姊妹篇，就是《职业伦理与公民道德》所着重讨论的法团演进史。

法团（Corporation）为现代团结提供了基础和中介。

所谓道德个人主义也只有在这样的基础上才能得到实现。

法团的特点是公共性。

但这种公共性与市民社会（或公民社会）的讨论有所不同。

如黑格尔和马克思讨论市民社会，是从自由人、自由个体的角度，或者从行会的角度来谈的一个与政治社会对举的概念。

涂尔干所说的公共性却是一种组织形态和团结基础，也是个人与现代民族国家的中间组织，与“主权”也有深刻的联系。

从历史的角度看，从希腊社会和罗马社会以来，法团就一直存在，罗马社会的法团不仅有公共意识、公共规范和公共道德，也有公共基金，成员们信仰公共神，有公共墓地，抚养权、监护权和继承权

也都与以上因素有密切联系。

涂尔干认为，法团在中世纪，特别是中世纪晚期经历了一次转型，倘若追溯现代性的形成基础，其实并不是我们以往所说的启蒙时代或大革命时代，而是法团的这段转型时期。

当时，法团的公共性开始突出表现为围绕特定职业组成的群体，职业不仅构成了集体良知的道德基础，也成为依靠职业来构造个性的组织基础，甚至可以说，法团已经成为具有“现代社会”意义的建构国家与个人关系的中间群体。

也正是在这个意义上，法团既可以成为现代个人主义的道德载体，也可以成为处理现代个人与民族国家之间各种连带关系的中介（如把个人建构成为国家公民），同时亦可以起到类似于市民社会的对举作用。

所以，法团的形态不能单纯体现为自由商人，也不能单纯体现为一种国家器官，而是一个公共性的次级组织。

这种组织既不是政治社会的浪漫敌人，也不会构成具有两极图式的阶级意识，而是通过分化和分工出现的一种社会团结的纽带，是多元化的。

所谓涂尔干社会学传统的鲜明特色就在这里。

（三）法团公共性与现代性的危机

甲:

涂尔干在谈资本主义形成的过程中谈现代性的形成，与法团的公共性有很密切的关系。

可是在现代性形成后，法团又有怎样的命运呢,

乙:

其实，同马克思和韦伯一样，涂尔干也不乐观。

但值得注意的是，我所说的是涂尔干独特的研究路向，而不是原原本本的历史描述和如何解决现实问题的决策建议。

从涂尔干的角度来说，他的意思很明确:

现代性所面临的危机是法团的衰落所导致的。

甲:

这句话的意思是不是说，现代性发源于法团的公共性，现代性的危机源于法团的衰落。

涂尔干是从现代性的起源来寻找解决办法的。

乙:

我们不能简单地这样说。

法团在整个历史过程中经历过无数次的转型，其形态和特性也各有不同。

形成史和当前史是两个完全不同的概念，法团曾经起到的作用和在上个世纪社会变迁中的作用也不同。

不过，法团为我们提供的切入问题的方法和视角终究是涂尔干的独特之处，尽管法团在各个历史时期的形态有所不同，但毕竟提供了一种具有组织性的道德基础。

所以，涂尔干说，现代社会的出路就是重新塑造法团，并以法团为基础构建具有知性精神和纪律精神的深度自我。

涂尔干并没有避讳谈论现代性的困境，实际上，我们在《社会分工论》中随处可以看到他对失范现象的关注和讨论。

在社会变迁和失范的处境中，社会的整个道德基础被抽掉了，伴随道德真空而来的是动机危机、合法化危机和信任危机。

不搞清当下社会构成的来龙去脉，不搞清这种失范在整个社会的意义、关系和制度等方面的消解和建构作用，就无法认清这个社会的限度和可能。

对个人来说也如此。

我的博士论文所做的就是这样的工作。

实际上，可惜的是，今天的法团主义在很大程度上丢掉了最根本的问题，也就是有关道德基础的讨论。

如果理论着意成为改造和引导现实生活的原则，那可是理论最大的悲哀。

甲:

问题是这个道德基础具体是什么。

我们要寻找一个道德基础，但谁也说不清楚。

乙:

这是一种存在状态，一种生活状态。

举例来说。

例如，法团确实存在过，它的意义是，它的成员有一种稳定感、安全感;不止是这个，而且还有一种实现感、归宿感。

他知道他所做的一切，是在整个的这样一个团结的群体里做的，用涂尔干的话说，个人永远不能成为纯粹的个人，甚至他建构个人自由的基础是对

群体的依赖性和团结感，而法团能够在现代社会抽象性和复杂性的局面中为个人提供认同和沟通、甚至是商谈的资源，这里，团结的概念是最根本的。

可是，在今天这样一个越来越缺少团结的社会里，人们感到茫然无措，无所适从，没有规范感，焦虑、烦躁、怀疑、甚至是怨恨，也不知道行动的指涉和依据究竟在哪里。

我们如今难道不正在经历这样的时代么,

甲:

其实我一直想追问这样一个问题:

你所说的感受我们每天确实都可以深切地体会到，我们也知道从学理上说法团在道德建构上的重要意义。

您能否作一个清晰的区别,因为我觉得涂尔干所说的法团会造成一些语言或理解上的障碍，他的法团概念与今天的法团，甚至法人，公司有什么区别,

乙:

我承认我还没有细致地研究这个问题。

但是，涂尔干所提供的研究理路至少是很清晰的。

其实，我有时候也觉得，涂尔干有关法团的讨论是否带有些怀旧式的浪漫倾向，道德的关怀虽然凝重，却不免多少带有感怀的味道。

但产生这种疑问的时候一定要多加小心，如果我们对一个思想家没有全面的了解，匆匆忙忙地下结论是不负责任的。

实际上，《社会分工论》尽管是早期著作，却为我们进一步切入这个问题提供了线索。

严格说来，《社会分工论》既不是经济学著作，也不是标准意义上的普通社会学著作，它的特色是法社会学。

尽管这本书表面上是谈分工这个类似经济学的问题，实际上谈的是分工和维系这种团结的法的基础。

也就是说，大家不要产生误解，认为涂尔干只关心实质理性和价值的领域，他还有一个重要的维度，就是形式理性的问题。

卢梭和康德对涂尔干的影响，就主要表现在财产法和契约法的讨论上，涂尔干说，现代意义上的契约，既有实质自由的基础，也有程序上的基础，这种契约的核心意涵并不主要表现为自由人的协约，而有组织上的基础。

换句话说，在法团内部，成员之间既可以讨价还价，也可以沟通和商谈（这也是哈贝马斯的重要概念），既要维持当事人协约内容上的公正，也要维持程序上的公正，甚至可以说后者更重要。

所以他才说，“有了契约法，我们尚未确定的行为也就有了法律上的结果”，而且，契约法是从平常的案例中逐渐形成的，具有实定法的意涵。

所以，从两方面来说，现代组织所造成的是有机团结的效果，而现代法律所造成的是契约团结的效果，两者缺一不可，我们对法团的理解也不能局限于描述的水平上，必须进入形式的领域。

由此，我们也可以说，现代个人主义绝对不单是自由人的涵义，我们对社会决定论也不该有偏狭的理解。

没有团结，谈不上什么个人主义，决定论也不像具理性批判所说的那样是一种实质抽象性的宰制，形式上的合理性依然有许多可能性有待挖掘。

所以，我更要说明一句，社会决定论与个人主义之间的张力，决不能被简单地理解成社会与个人之间的张力。

这样的理解，太浮泛了。

现代性的危机究竟在哪里,恐怕没有那么简单。

甚至究竟是什么样的危机，这个问题都要重新再提。

如果考虑不到这些问题和整理这些问题的线索，恐怕只能制造些蒙太奇的效果。

不过，理论必须意识到自身的限制，才会拓展出可能的出路来。

如果有人问涂尔干的社会理论对我们反思今天的现实问题有什么意义，我个人认为，首先，中国的现代化转换过程中出现的失范和信任危机等问题必须引起我们的重视，审查这些问题，不能单纯把它们看作是一种负面和反常的现象，而应该切入问题本身，考察这些现象的历史机制和社会建构作用。

涂尔干有关法团的历史研究，也会给我们带来启发，现代性既不能被简单看作是抽象性和工具性的宰制，也不能被看作是狭隘的市场主义和个人主义，它有独特的团结基础及其道德建构的可能方式。

同样，我们对法社会学的研究也很表面，举个例子说，如

果我们仅仅把契约理解成自由个体之间的协议，恐怕这样理解的契约既不能意识到托载它的社会团结基础，也不能解决程序合理性的问题，反而会瓦解人们的信任关系，今天出现的情况难道不是最好的证明么,即便是对所谓公共性的理解，也不能过于浪漫，首先，公共性并不意味着脱离国家之外的自由领域，公共性必须得与国家及其建构出来的“主权”概念发生关系，这一点，涂尔干在《职业伦理与公民道德》中说得很清楚。

这个问题，近来的讨论也很充分，如施米特有关宪法的讨论，Nancy有关主权的讨论。

此外，公共性必须得有规定性，不能是自由个人的“布朗运动”，必须得有组织基础。

除此之外，教育的道德个人主义面向，公共教育作为建构主体性的方式，以及今天到处蔓延的科学迷信等问题，涂尔干的社会学传统都为我们提供了思考契机。

学术研究不是谈出来的，也不是炒/吵出来的。

其实，这样的谈话无非是引发读者对一些问题的兴趣，把原来罩在涂尔干身上的“常识”式的屏障去除掉。

《涂尔干文集》为读者提供了全面阅读、整理和批判涂尔干的机会，请大家塌塌实实地去读吧。

也许，今天看来，涂尔干提供的可能性是切入问题的可能性，而不是提供某些可能的答案。

引自社会学视野网