晚清社会的官商勾结.docx
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晚清社会的官商勾结
晚清社会的官商勾结
∙秦汉以后，庞大的一个帝国的统治者他面临一个很两难的处境，一方面他需要商人来流通货物；但是另一方面他又担心商人商业商品的流通必然带来信息的流通和人员的流通，进而带来思想的活跃。
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2可悲的就是胡雪岩那个时代，他无法投资制度，只能投资个人，所以就会一荣俱荣一损俱损。
对商人来说，最好的是建立一个健全的法律制度。
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3李鸿章跟左宗棠他们的差别分歧，一个是应然一个是使然，左宗棠觉得应该按照一个民间独立私人，按本能来运作商业，但是李鸿章觉得那样做肯定做不通。
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4政商最早这个词是日本人提出的，日本人对中国的问题研究的非常准。
因为日本明治维新后就存在这个政商问题，所以他们很敏感。
十年砍柴：
清末官商勾结没有大家想的那么坏
主持人：
议国事知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。
从晚清开始，政商俨然已经成为了中国的一种新型的历史现象，他们可以善用自己利用眼前的一些时机来为自己谋取权力和商利，并且与官僚以及政客们建立紧密的合作的关系，同时建立起稳定的利益同盟。
在这样的一种环境下，这样的官商结合是否有利于一个国家的发展呢？
在今天的节目中就让我们跟随两位老师一起来聊一聊清末的官商勾结。
首先我要向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们是知名专栏作家文化评论家知名网络人十年砍柴老师，著名作家中国国际作家联合会会员徐志频老师。
其实在我国官商这个现象应该说是由来已久了，最为昌盛的时候应该是在清末的时候。
今天中国人最为熟知的清末的特权商人可以说是胡雪岩，他被称为是红顶商人，就是穿着官袍，戴着顶带来经商的这样一个商人，两位老师如何来看待这个红顶商人呢？
十年砍柴：
关于胡雪岩的研究的一些文章，还有一些文艺作品太多了，我觉得最昌盛应该是高洋的，所以他非常有名。
但是你要说这个官商勾结或者是官员和商人的利益同盟，其实中国的历史很久，这个从春秋战国时候就开始。
我们知道吕不韦，那是做大买卖的。
他是最典型的就是商人涉足政坛的，那么为什么在清末受到关注，我觉得一个原因恐怕是因为清末离我们现在时间比较短，我们说唐朝说宋朝太长了。
第二个很大的原因就是中国的社会结构发生了变化。
因为在清末以前我们传统的经济领域主要是农业加小手工业，中国也有一些商人巨贾，比如说明初的沈万三等等。
但是那个时候商人在这个社会的地位是比较低的。
士农工商，他们只是这个庞大帝国的一个补充，很少唱主角。
但是我们知道从鸦片战争以后，中国开始向一个工商社会艰难的过渡。
太平天国被镇压以后又开始了洋务运动，这个时候就工商力量开始走上了历史舞台。
那么我们中国的社会结构已经过去了消极的自然经济就是小农民经济加手工业者，帝国的治理也发生了变化。
过去传统的把农业管好，然后把教育管好，也就行了。
应付一下战争应付一下灾荒就可以了，显然到了太平天国以后洋务运动也是被逼出来的。
这个时候尤其在一些发达的通商口岸，像上海，杭州，南京，天津，广州，我们艰难的学会就是跟外国人做生意，也开始引进了一些近乎工商社会的契约。
在这个过渡阶段的时候，商人的地位就更高了，胡雪岩也就出来了。
对胡雪岩来说徐兄他是专家，因为他写过《左宗棠》的这部书。
我们讲到了胡雪岩就要讲到了左宗棠。
我们知道在一个传统的社会里面，商人的重要性主要体现在非正常状态。
正常状态的话就是天下太平，我们知道几种商人比如，茶叶商、盐商，他是要把老百姓的生活必需品从这个地方运到那个地方，他地位确实不是很重要。
但是在两个特殊的时期，一个是战争一个是灾荒。
这个时候你就需要商人，因为这个地方没有粮食吃，你要筹集粮食，不然就会饿死。
当时曾国藩的弟弟曾国荃在山西当巡抚的时候，他赈灾就是靠商人的力量。
没有商人山西就饿死更多的人。
后来山西人给他建长生牌位，那是感谢他。
实际上应该感谢商人，因为他跟着他哥，知道商人的重要性。
那么第二个也就是我们说的胡雪岩。
我们知道打仗最重要的就是打后勤，那么打后勤的话，这些读圣贤书出生的人他们自己看到了后勤的重要，但是他自己不可能亲自去干这个活。
我们知道给曾国藩当粮台的像李鸿章，后来他就是治国之干才。
把粮台做好，也就是后勤做好，你就能够做大官，没问题，你就可以管一个省甚至管两个省。
粮是后勤，他必须要仰仗于商人。
因为用商业的模式，比采取我们说的行政的模式去筹集粮食，要高效，要避免浪费。
这个时候胡雪岩出来了，可以说胡雪岩对左宗棠本人还是对大清朝他是有个很大的贡献，所以我觉得用勾结这两个字我是不太喜欢，有点贬义词，可以说他们相互借助。
十年砍柴：
徐兄怎么看这个问题？
徐志频：
我自己在参与商会当商会会长的时候，自己对商业史有一个比较系统的了解。
在刚才砍柴兄讲的基础上，我做自己的一些阐述。
其实中国的商人跟他的来源，从他的源头上来找的时候，跟整个中国社会的制度就关联在一起了。
中国社会制度从最早的原始部落以后，进入一个半成熟的国家形态的时候，一个邦国社会邦国时代，在邦国以后结束是秦始皇建立的帝国时代，辛亥革命之后进入了共和时代。
这三个时代，邦国时代是一种武力社会。
武力社会就是我征服你了，你必须听我的，在帝国时代它横贯整个帝国的，它是个权力，用权力来运作。
共和时代的话更多的是通过民主选举这么一个方式，整个社会的各种形态不同，制度不同形态不同，商人在其中的发展就放眼一看就比较清晰了。
中国原来有个朝代叫商朝，商朝说白了就是商人之朝，中国在古代跟古希腊那种起源于工商文明的那么一种社会形态他基本上是比较接轨的。
十年砍柴：
而且商跟周有个区别，商人的统治中心不像农业帝国做一个城邦，然后就不变，它是十几次迁它的统治中心，不断的迁徙。
哪有好的地方就去哪，跟周朝是不一样。
徐志频：
所以后来商业发展，在什么时候开始陷入一个就是被限制的状态。
邦国时代是没有的，武力社会时代，比如说那时候出现我们知道孔子的学生子贡，这典型的一个商人成功的一个典型的案例。
进入帝国时代以后，它是权力社会。
帝国的统治者也没意识到这个商人到底对他有什么样的支持，或者什么样的危害，开始都不熟。
到了秦朝建立以后，汉武帝的时候他盐铁专卖，盐铁专卖以后他国家发现这个商人会带来一个什么结果呢，最大的危害就是人口的流动。
因为商人要自由，自由是人格的独立，交易的双方他的人格是平等的。
第二，他有迁徙的自由，平等、左右包括独立的一个人格。
这三点就决定了这个商人对整个帝国制度有很大的威胁性。
所以在汉武帝以后，中国的商人受到了压制。
中国真正商人开始出现比较繁荣的时候是在唐代，唐代他有市与坊，市就城市，说白了就是交易，他那时候市与坊是分开的，坊就是居住区，市就是交易区。
在宋代的时候，坊市没区分，就是混合在一起了。
那么这时候中国的商人开始就在这个帝国制度下，开始萌芽或者说生长，但是后来遭到压制。
宋朝的时候就很清晰，就表现出来了，那个时候的商人如果谁是商人，就像后来戴个官帽子一样的，就是一种耻辱。
他穿鞋子一个穿白的一个穿黑的，你不能两个鞋子穿同一个颜色，如果你是文化人那就OK你可以自己选择，如果你是商人你必须要自己贴个标签一样的，一个鞋子白的一个鞋子黑的。
他通过这么一种就社会舆论通过道德的压力对商人进行一个制约。
中国真正的商人就是开始出现企业家一类的商人。
开始出现起源于明代。
明代他有两个法，第一是开宗法，就是蒙古那么远怎么打，兵马未动粮草先行，八十万大军那可不是一般的粮草可以应付的，怎么办？
很简单，国家说我自己可能都没钱。
你商人把粮草运过去，然后我给你盐票，你可以去卖盐。
十年砍柴：
他实际上是国家特权的一种交换，我给你一个准入证，你给我运粮食。
实际上这样的话，刚才我说的为什么左宗棠用胡雪岩，也是这个原因，这样的话就是民间他会算成本的，有时候不算成本的。
徐志频：
他讲的非常中肯我觉得。
开宗法以后呢后来国家再通过一个折射法，在明代中期的时候。
折射法什么意思呢，就是你把粮仓运过去了，我也没有盐铁专卖了，但是我允许你到那个地方去，就是换成银两，直接国家给银两，当下刺激到谁呢，就是晋商，晋商的出现就是因为开宗法，在明代的时候开宗法与折射法，折射法刺激了徽商，没折射法就没徽商。
在这么一个前提下，商人他们这么天生的一个独立、自由、平等，跟整个帝国制度的权力要高度集中，会产生一个非常剧烈的矛盾。
那么怎么办，当然中国从秦朝开始到1911年之前，它整个的是权力不断通过挤兑相权，不断集中的。
而商人跟这个帝国制度会产生什么样的剧烈冲突呢，或者说有什么相吻合的一面呢，说白了皇帝当时也不太清楚，但是在实践中发生的时候却很清楚了。
刚才前面讲到沈万三，沈万三是明朝的一个很大的一个商人，富可敌国。
朱元璋建立明朝的时候，他把都城设在南京，南京要建城，建城怎么办，要钱，朱元璋说建城怎么办，沈万三说我来帮你修。
当然这个报告一打上去皇帝很高兴，没想到沈万三太用功了，他提前三天把这个工程建好了。
问题是皇宫还有好多段是皇帝自己的军队在建，皇帝自己的军队没建好你提前建好了，你什么意思呀。
这让皇帝很没面子，皇帝当时发怒了，发怒以后沈万三一看不对，马上拍马屁，他说我拿两百万两黄金犒劳皇帝的军队。
这一下朱元璋说什么呢，乱军之谜，以这个罪治死罪。
十年砍柴：
帝国的统治者都喜欢借商人生财
主持人：
可不可以这样说，就像刚才我们说的胡雪岩这样的红顶商人，他对于当时社会上的影响是一个积极的影响，可以这样说吗？
十年砍柴：
因为我们后人评价几百年或几千年的人，不能简单的我觉得用这种正面或负面的价值判断。
但是我总体对中国商人的评价是很正面。
刚才徐兄说的很好，他是这个社会发展的促进器。
我在2009年写了一篇文章，叫《中国商人胡雪岩的宿命》，我当时评价西丰事件，就是县委书记首先把一个姓赵的女商人给抓了，然后安了个罪名。
后来被一个记者写报道，抓了一个记者，最后没有抓成，要是现在可能就抓成了，因为那个时代不太一样。
2009年，然后我就写了胡雪岩宿命，其中有一段话我是这么说的。
我说秦汉以后，庞大的一个帝国的统治者他面临一个很两难的处境，一方面他需要商人来流通货物，来支持民生，但是另一方面他又担心商人商业商品的流通必然带来信息的流通和人员的流通，信息和人员的流通必然会带来思想的活跃。
所以他对商人，几乎所有的统治者对商人就是如何控制使用，就是我们说的为我所用。
我用你来是替我生财，用你来替我流通货物，但是我不允许你带来困难。
这个实际上从汉武帝开始，从汉代最著名的盐铁大讨论开始。
那个盐铁大讨论就是说是国家资本主义还是要民间来竞争。
国家专卖还是由商人，我们知道如果要民间来的话，那么肯定就说盐不会那么贵，铁不会那么贵，肯定是价格会降低，他有竞争。
那么有国家来垄断的话，那个油就很贵，盐也很贵，这是一个道理。
徐志频：
清朝的时候也出现过，就是陶澍改革，说白了就是把食盐价格市场化，所以皇帝最后接见了陶澍。
十年砍柴：
当时为他当幕僚的是魏源。
他的盐政改革为东南整顿吏治，整顿财政起了很大的作用。
实际上对后来的湘军用兵，如果没有陶澍的盐政，后面可能没法那么快筹集到岁钱。
这其中有一种关系的。
所以刚才徐兄说的很对，实际上在这三个地址，开始的诸侯，邦国，那个时候是权力的多元化。
周天子大家已经不听了，这个是商人早期的黄金时代，因为他有竞争，你不用我，别人用我生财。
所以秦始皇统一天下的时候，八国寡妇，那是富甲天下。
秦因为他是过渡皇朝，没有多久就完蛋了。
到了汉代，真正的统治成型，意识形态独尊儒术，经济上控制。
你有钱的你可以告密，告密以后我可以没收你，那个是在汉武帝身上完成的。
汉武帝这个影响很深，就是两千年实际上说百代犹行秦法政，我觉得更多的是汉武帝，因为秦始皇太短暂，就是法家的。
但是他意识形态还没有搞成。
财税方式意识形态和整个政治体制全部完成的实际上是在汉武帝。
所以一直到我们说在太平天国之前都用这一个。
为什么胡雪岩出来，就是刚才我们说的，通过鸦片战争和太平天国，清朝的统治已经七平八落，这个时候地方的督抚势力做大。
名义上还是大清朝，但是北洋大臣、南洋大臣就各个都是有权力了，这个时候商人他可以不拍王朝朝廷的马屁。
徐志频：
就是有点像春秋战国那个时候的状态，他是权力的多元化，很多独立王国，每个权力他都分割了。
民国的北洋政府也就这么个状况。
这个时候会出现什么结果呢，就整个的社会的自由度会大。
商人需要一个自由的环境，所以在这个地方无形中就促进了商人的产生或者说一个活跃期。
所以清朝的时候，也就是说中国传统意义上的十大商帮，政治活跃的时候，就是清朝。
我们说晋商，晋商当年办的很好。
清政府被八国联军打的到处逃跑，这个晋商原路资助他。
因为他那么困难的前提下，谁资助他，他作为一个权力的最高拥有者，他心里很感激。
他怎么回报他呢，最后他说大清银行让晋商来办，当然最后没办成。
如果办成了我想他这么一个先例，是个什么样的概念。
十年砍柴：
清朝制度迫使商人不得不官商勾结
主持人：
确实我们谈到这方面，不可能说仅仅说只是看官员和商人之间这种勾结现象，只是从官员单独的谋取利益这个角度出发来看。
刚才两位老师也谈了，明朝的朱元璋就是依靠晋商来支持，来给军队运送粮草，清朝的左宗棠也是依靠了商人收复新疆。
那两位老师如何看待介于爱国和个人利益之间的官商的结合？
十年砍柴：
我给你讲一个最老的故事就是弦高犒军，他是郑国的一个商人，他赶着一群羊去卖，听说秦国已经突袭。
秦国当时很强大，然后他马上自己假传圣旨，赶着那个羊去了秦国的军营，给主帅说鄙国的国君大军来到我国边境，他派我赶羊来犒劳贵国军队，秦国的统帅一看郑国已经有准备了，然后就开始撤军，这是一个典型的爱国商人的事。
我一再认为爱国和挣钱他是不矛盾的，其实从春秋时代一直到胡雪岩，到上海滩的虞洽卿，他们身上都是有很正面的一些因素的。
首先他爱家乡，因为这个爱家乡和爱国家他有时候是一个递进的关系的。
因为中国人他是讲究回报。
你发财了不照顾家乡你说不过去。
无论是胡雪岩还是虞洽卿，虞洽卿发财以后，至今都很怀念他，他在老家做了很多事。
爱家乡就意味着你再往前，就爱这个国家。
虞洽卿这个人虽然是买办出生，但是他在上海租界为争国权，为华商的利益，他做了很多很多的事，和英国人斗，和法国人斗和，日本人斗。
同时他通过这样的话，他爱国同时也是争自己的生存空间。
比如说他办四民银行，因为他不愿意整个上海由洋人银行给控制。
那么他办银行一方面是爱国，一方面他自己发财。
所以爱国是可以做成生意的，但是民粹是不能做成生意的，因为你跟外国商团竞争你自己挣了钱，你自己降低成本，所以我觉得这个是非常好的，而且从另一方面来说他又得到一种回报，一个是民意的回报，你带头抵制日货，发展国货，在上海滩，那显然民间会喜欢你，会买你的东西。
徐志频：
这个结合到左宗棠跟胡雪岩两个人关系来说，我觉得比较能清晰的看清楚，个人利益跟国家利益之间的关系。
胡雪岩他是怎么出现的呢。
胡雪岩是个跑街的，就传递信息的这么一个普通的社会底层人物。
中国社会真正出人物的时候，一般来说都属于社会变动，然后人的个性开始得以彰显的时候。
这两点，所以胡雪岩他当初他自己做了一个长线的投资，就是王有龄。
王有龄是个买官的。
他书读得好，但他学的是经世致用的学问，经世致用肯定是不考八股，那么他家祖祖辈辈一直做官，到他不做官了，那怎么行，太没面子了，买了个官。
他这个官买的比考生去当官当的好一些，有水平。
那胡雪岩当初投资他，但是太平天国打进浙江，打进杭州城的时候，王有龄自杀了，结果胡雪岩有30万的粮食放在那里，不知道给谁，左宗棠出现了以后，他当时就免费送了他十万的粮食。
这么一种状况下，他把投资等于是转到左宗棠身上。
就个人目的来说，他作为一个商人，他当然是在商言商，他追求的是个人利益最大化。
但是就他的客观行为，他事实上对国家起了一个非常大的贡献，推动力或者说促进作用。
因为没有胡雪岩哪有左宗棠去收复新疆呢。
收复新疆的话国家贷款，向洋商贷款是一千万两白银，他一共花了五千多万两，5500万两左右。
那么这么一个浩大的工程，如果没有胡雪岩，那么他是不可能完成任务。
十年砍柴：
咱说白了吧，商人他首先是需要一个相对和平的一个环境他才能进行交易，所以他对风险的控制，而最大的风险可能就是战争，所以对商人来说避免战争是他最大的一个追求。
在这个时候胡雪岩的行为表示他支持扑灭太平天国，然后南北打通一个市场，他是代表所有商人的心声，代表所有商人的利益。
如果苏州给太平军占了，然后湘军跟太平军打来打去，那生意没法做。
所以他如果出现一个强势的人物可以把东南扫平，他绝对是支持的，这个跟上海支持戈登的洋枪队保上海是一样。
但是不希望你太平天国打过来，同样跟虞洽卿也一样，虞洽卿觉得你南北打仗，那我肯定完蛋。
所以我要花钱，这是一方面。
尽快把这个平息掉，把战争的影响最近我们好做生意，这样的话从某种意义上来说，他就有利于老百姓，老百姓也不愿意打仗，打仗你想一想那是多么可怕。
所以我们看到清末为什么胡雪岩跟虞洽卿他们很像，都是很穷的。
但这样的人他少年时代饱受生活的颠沛流离，他就知道机会在了。
可悲的就是胡雪岩那个时代，他无法投资制度，只能投资个人，所以就会一荣俱荣一损俱损。
对商人来说，最好的是建立一个健全的法律制度，一个宪政架构。
在这个制度下我需要钱的话有现在的经营制度支持我，我找做担保然后去借钱，如果我风险的话我可以请保险，有保险制度，所有的还是在一个健全的平等的法律制度上，这样的话商人才能挣钱，那么如果这个制度没有建立，他的自由选择是什么，自由选择就是不得以抱大腿。
十年砍柴：
那么他在所有的人里面选，他会选择谁可能走上去，谁可能关照我，就是这个人可能会升官，我们就叫买长线股。
那样的话是不得已，我就说这种官商勾结的话，板子不能打到商人身上，他是不得已。
他必须要给他的经商要找到一个比较好的靠山，也就说保险。
没有现在的法律的保险，那么他只有找官员的保险，那官员这个保险他是有些像冰山一样，看起来很大，一旦雷霆震怒免了这个官员的官，或者是他所投靠的官员是在竞争中失势，他就一损俱损。
也就是说胡雪岩找左宗棠，那么盛宣怀就找李鸿章。
那么晚清他们之间的政商关系很微妙，因为左宗棠走的比李鸿章早，而且李鸿章经营权力也比左宗棠更善于，所以左不行，那么胡雪岩就不行。
李鸿章上来以后盛宣怀也跟着上来，就是这么个过程。
十年砍柴：
皇帝要重新分配利益只能杀贪官
主持人：
我们提到清朝的大贪官，很多人都会想到说和珅，因为很多野史记载说他的身价大概在20亿两左右，据两位老师的了解，清朝的四大贪官是谁？
徐志频：
那当然是和珅了。
十年砍柴：
这个东西因为一个人只会跟他同时的人比，所以说明朝那时候刘瑾。
清朝你说是和珅，因为和珅在那个时代是官最大的。
那么贪官在不同的时代是不一样的。
和珅那个时代，就说商业还不太发达，贪官完全就是我们叫刚性贪腐。
刚性贪腐就是别人送钱受贿。
那么到了工商社会发达的时候就不叫刚性贪腐，就灰色贪腐，灰色贪腐就说不清了。
他可以通过准入给你或者通过持干股或者透过他的亲戚做买卖。
他可能得的财富可能比和珅还要多。
但是他可以说我不是赤裸裸的收别人的钱的。
你说这个是好官还是贪官，也不好说。
你比如说到晚清的很多官员甚至包括李鸿章他们家族，因为在那个时代开始发展了，西方的实业已经进入了，西方的金融业也进入了。
这个时候他可能，比如说他知道哪个股票要涨，权力控制，他低价买进，然后他的股票一涨身价几千万。
显然他的方式比和珅要巧妙的多。
我有时候开玩笑，在那个时代和珅没办法，只好赤裸裸的收钱。
如果和珅再晚生一百年、两百年，他就不需要那么傻了。
徐志频：
应该怎么说呢，和珅他的出现有个必然性。
在哪里呢，就帝国这个制度。
我觉得跟和珅的出现有直接关系的。
清朝的时候，雍正的改革，他搞了个新八条的改革。
改革以后整个国家财富确实大幅度增加了。
但大家想过一个根本的问题没有，这个国家所谓的财产，理论上或者说民意上都是皇帝个人的，皇帝没有必然或者说没一个政治任务要来发展民生，在帝国时代他是不存在的。
老百姓的生活他是不关注的。
十年砍柴：
甚至认为就是说财富多了还不是个好事。
他认为农业加手工业，就觉得有人种粮食，把上亿的老百姓给养活。
打仗了有军粮，维持一支常备军。
然后要修城墙，有守护员给我修城墙，就这种比较消极的一种生产方式，他觉得够可以了。
如果你这个财富多了，大家都去做买卖，他认为不是好事。
徐志频：
另外还有一点，为什么会出现和珅呢，因为帝国他的制度是管官吏的。
官吏管的大家就是谨小慎微、诚惶诚恐。
那么这样的话官吏跟皇帝他就会形成一个对抗。
皇帝跟整个官僚集团对抗，对抗到一定程度的时候，那么在明朝，万历皇帝就罢工，就不上班，当皇帝不上班，40多年不上班。
雍正他固然把他的官僚阶级管好了，到了下一任皇帝乾隆的时候，官员还可以几十年如一日，违背自己本能的愿望本性，禁锢自己的本性，去做一个好官吗？
不是所有的人都可以做的到的，做不到的时候他集中爆发了。
皇帝最后看不过，就睁一只眼闭一只眼，你去贪呗，和珅就是那么个背景下产生的。
十年砍柴：
实际上从某种角度来说，最高统治者他很巧妙，他允许手下有适度的贪腐权，他是一个恩惠。
这个聪明的皇帝你比如说清朝的皇帝，还真是不错，个人的素养不错，这些人还是比较勤政。
他们都读书读的很好，他太了解手下这些官员是什么样的。
所有的官吏实际上都是皇帝的代理人，他雇的打工者，他的代理人。
每年就给你那么几百两银子，我们知道你要养姨太太，还养那么多孩子，这是不可能靠这点钱活的。
那么我知道默许你做一些不要太过分的事，太过分的事就是会有民变，那民变就影响我的统治，那我肯定要找替罪羊。
所以这个时候他就会就刚才徐兄说的很好，这样就会产生一种什么样的呢，因为他没有非常透明的法律，没有在野党，报纸上一登你就完蛋了。
在乾隆时候已经有两亿人了，他不可能看着那么多，这个时候他最亲信的人，他的私人代理者，比如说和珅他就可能发财，因为他没有规则，没有规则的话那么他就可以。
越没有规则越容易贪腐。
在明代的时候刘瑾他也是扮演和珅的角色，这是帝国时代容易贪腐的一个最重要的原因，就是掌握官帽子，没有别的。
主持人：
那这样一系列的贪官对当时清朝的政治以及经济方面会有什么样的影响呢？
十年砍柴：
其实没有。
每一个新皇帝上来以后他必须要清除旧势力的影响，不然他就没法当皇帝了，因为利益蛋糕总是要重新分配。
乾隆当了60年皇帝，太上皇又当了几年，那么在他手下培养的那些既得利益者越来越饱了。
和珅跌倒嘉庆吃饱，这是必然的，哪怕他是跟乾隆是父子关系他也会。
他必须进行利益的重新分配，那他不拿一个最大个的人给宰了，来分财产他这个新政是无法推行的。
所谓的一朝君子一朝臣，中国的俗话说的非常好，清朝就是一朝臣。
他就是一个新的董事长上来以后，必须进行新的利益分配，那么在帝国时代他就杀贪官。
徐志频：
对，他暂时具备这样的合法性，说白了就是打老虎，分肉，就这么一个概念。
徐志频：
古代掌握权力的理想主义者最容易成暴君
主持人：
我们也知道晚清的时候进行过轰轰烈烈的洋务运动，与此同时其实日本他们那边也在进行明治维新，但是我们可以看到为什么明治维新可以推动日本的经济的大力发展，但是洋务运动却是清政府的一个失败呢？
十年砍柴：
如果说的简单，就是制度。
其实明治维新他也并没有建立起西方的立宪制国家，他是一个半调子立宪，因为天皇的权力还非常大。
但是他在工商业的层面他确实是完全按照西方，建立了一整套的民商事法律，对私有财产进行了严格的保护，对商业活动进行了严格的保护。
所以日本人做买卖他不担心哪个宪制是动不动就抄我的家的，只要我不犯法。
中国的洋务运动确实是个半调子的改革。
他引进了很多很多的先进技术，也培养了不少的人才，也建立了像样的一些比如江南制造局，比如说汉阳铁厂这样的工厂。
而且主持洋务运动这样的，无论是曾国藩还是左宗棠，张之洞还是李鸿章，他们从个人的能力来说根本不亚于甚至超过日本的那些能臣，比如说伊藤博。
伊藤博文他自己其实他觉得李鸿章是很了不起的。
但是这种制度不改革，你这个买卖做到最后，你要不投靠哪个当官的，你这个买卖没法做。
所以这个商业文化应该说是毒化，就是一个傍大腿的一种商业文化。
之前还想我要傍李鸿章，后来上任一看袁世凯好像应该是一个政治信心，想办法一起傍袁世凯，他就是这样的。
徐志频：
他说的这个点，点中了就是制度。
权力制度跟商人本能需要的一个环境，他是格格不入的，所以才导致这个清末的洋务运动失败。
当时左宗棠他意识到这个问题了，他提出一个核心的观点，我在
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