对话《七个怎么看理论热点面对面》.docx
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对话《七个怎么看理论热点面对面》
[主持人]今年6月份，由中宣部理论局组织编写的通俗理论读物《七个“怎么看”——理论热点面对面2010》一经出版发行便在广大干部群众和学生中引起了强烈的反响，书中对当下社会发展过程诸如发展不平衡、就业难、看病难、教育公平、房价过高、分配不公、腐败现象等社会热点问题进行了深入浅出的的梳理和解答。
同时央视同名大型电视理论片也在央视经济频道热播。
今天我们新华访谈也特别邀请到央视财经《对话》的制片人陈红兵以及两位专家共同做客访谈间，就这部电视理论片以及片中提到的几个热点问题与网友进行在线交流。
首先请让我向网友们今天作客访谈间的几位嘉宾。
坐在我身边的这位是国家发改委投资所房地产研究中心主任刘琳主任，欢迎您刘主任。
[2010-09-1410:
40:
54]
[刘琳]大家好。
[2010-09-1410:
41:
41]
[主持人]接下来这位是中国社会科学院人口与劳动经济研究所副所长、研究员、博士生导师张车伟，张老师您好。
[2010-09-1410:
41:
59]
[张车伟]大家好。
[2010-09-1410:
42:
14]
[主持人]最后这位是央视财经《对话》的制片人陈红兵，陈老师您好。
[2010-09-1410:
42:
28]
[陈红兵]你好，各位网友大家好。
[2010-09-1410:
42:
45]
[主持人]再次欢迎三位作客访谈间。
首先请问陈老师，这次央视的这部同名大型电视理论片创作初衷是什么？
当时是与书同时推出的吗？
[2010-09-1410:
43:
09]
[陈红兵]这个书和电视片是同步策划的，但是因为技术原因电视片比书出来的慢一点，但总体都是在中宣部的统一领导和规划下做的，都是七集，内容都一样，但是电视的表达和书的表达各有各的特色。
这个片子播出以后，从我们做传播的角度来说，感到是很兴奋的一个事。
[2010-09-1410:
43:
32]
[主持人]为什么这么说？
[2010-09-1410:
43:
49]
[陈红兵]我们面对百姓和社会上各种各样关于焦点、热点问题的呼声，能够有一个媒体用这么大篇幅、这么集中地做一个和观众的交流，是我们很大的荣幸。
如果说看病难、上学难还敢说，但是有些像腐败、分配不公这些事情我们做媒体的人自己有时候也不好说，但这次我们把基层领导请来和片场的观众来对话，我们下面各级的问卷调查都说这个东西很“解渴”。
上周我刚从宁夏回来，宁夏一个县委书记回来说我们觉得有书就不错了，但是有这个光盘就更好了，他觉得这个东西真的是很适合他们做的事情。
[2010-09-1410:
46:
17]
[主持人]也就是说电视和书籍相比的时候，用电视化的手法有哪些更深入的表达方法和解读方式呢？
我看了网上的一集，采取的也是座谈的方式是吗？
[2010-09-1410:
46:
37]
[陈红兵]栏目当中以各部委的部长作为主谈嘉宾，现场有专家、学者以及各阶层的代表，也有来自最偏远的地区的群众。
有一集说分配不公，请到云南怒江的嘉宾，我们知道那里用甚至还在用索道过河上学，同时也找到宁波跨海大桥，用几百亿打造这么一条现代通道。
西部用索道只要40万，这边要几百亿打造为什么国家的桥不建到那边去？
当地来了一个村长说：
是不是我们的发展机会都被他们占了？
这个过程中确实有国家发展战略的问题，当时就讲我们过去相当一段时间里我们是不用均衡发展的战略来做的，没有平均使用力量，那个地方和东南沿海怎么样投资、做基础建设国家是有一个时间和规划的。
等我们国力强盛了、经济发展了，西部大开发的背景就是要把西部带动起来。
如果一个国家平均起来看还挺好看，比如今天我们人均收入将近4000美元，但是东西差距这么大不是一个国家发展的最好路径。
[2010-09-1410:
50:
25]
[主持人]那节目开始之前定位是给哪一部分观众看的呢？
想达到怎样的效果呢？
[2010-09-1410:
50:
43]
[陈红兵]这是给最广大的电视观众或者群众看的。
中宣部理论局每年都在做《理论热点面对面》，我们接到这个任务用电视理论片的形式来做，从理论的高度、中宣部角度系统汇集专家讲生活中的热点问题，以前讲的都相对偏理论，比如为什么社会主义才能救中国，都是这样的理论问题，今年第一次开始用热点问题，像怎么看待房价高，怎么样看待发展不平衡、怎么看教育不公、看病难，所有的问题都是直面现实。
理论和现实相结合的东西是老百姓真的需要看的。
[2010-09-1410:
52:
08]
[陈红兵]明天全国记协会召开一个重大理论问题宣传创新研讨会，就是说如何用鲜活的事情告诉老百姓这个事情是现实存在的，现实和理论的东西是如何勾连起来。
比如之前我们说房价的问题，有的人说房价已经降下来了，但是有的人感受是房价还在涨，包括有的城市的市长也会给相关部门提意见，你们老说把房价压下来，我那儿的房价已经很低了还往哪儿压啊？
大家处在不一样的位置看法是不一样的。
所以我们请了全国最权威的部长来给大家讲，有很多鲜活的案例，我们有很多领导，包括部门领导都会知道地方的鲜活实际情况。
比如卫生部部长陈竺在现场就哭了，他看到一个记者去拍凌晨排队挂号的人，人家说“你拍什么啊，我们本来就是病人，还让我们这么早来排队，你还拍什么啊”，陈竺看到这里就哭了，但是实际情况是北京能够提供的专家号很有限，这是一个不能一朝一夕就就解决的问题。
[2010-09-1410:
56:
46]
[主持人]陈老师也给我们分享了在节目录制中印象比较深的实例。
那能不能给我们再讲几个在录制过程中和节目播出后反馈中印象比较深的实例呢？
[2010-09-1410:
57:
01]
[陈红兵]我们收到了从农民到教授各种各样的反馈。
我记得有一个党校的老师说我们在平常讲课的时候就觉得这个权威领导的讲话太重要了，有时候不敢说，现在部长都能这样面对了，我的心就坦然了，我就敢把这些东西和大家来说了。
我们到了基层以后，中央领导批示说这个东西应该成为大学生和基层党员学习的辅导教材，党员学习包括大学生思想很活跃，这些问题都是现实生活中存在的，那用什么实例来告诉他们呢？
很多基层干部不敢说也不好说，你要说成什么样子你又不敢说，政策是什么样的，你也不好说。
所以遇到了焦点问题以后这个片子就告诉大家我们国家各级领导干部已经在真诚地面对这个事情了。
虽然不能马上解决但是已经开始面对了，有了面对的心态解决问题起来也会更快一点。
[2010-09-1410:
58:
01]
[陈红兵]我们这个片子播出以来各地要视频的、要光盘的非常多，我们电视播出总公司很久以来已经没有这么积极的场面了，这次是很多人主动找上门来，可以说反响非常热烈。
[2010-09-1410:
59:
58]
[主持人]那刚才就电视理论片和大家做了探讨，刚才也说了其中提到了七个热点问题，这都是与百姓切身利益有重大关系的问题，今天由于时间关系我们不能把七个问题都罗列开来，今天就挑两个。
首先是住房问题。
住房是关系亿万群众切身利益的重大民生问题，“住有所居”是建设社会主义和谐社会的重要目标，可是现在的问题却是买了房子的人背着“房奴”的沉重负担，更多的城市普通百姓买不起房，刘主任在您看来目前中国的房价到底有多高？
房价过高的症结到底在哪？
[2010-09-1411:
00:
30]
[刘琳]房价到底有多高？
我给大家讲一下，过去几年实际上在住房领域出现的很明显的现象就是房价比收入涨得快。
[2010-09-1411:
00:
50]
[主持人]这是每个人都能感觉到的。
[2010-09-1411:
01:
03]
[刘琳]就是说我今年可以买一套80平米的房子，到明年可能只能买50平米的了，我能买的房子越来越小，房子比我的收入涨得快，这是我们很多人的感受。
实际上我们国家收入差距是比较大的。
我们分析过，除了高收入，中等收入和中等收入以下的阶层在过去五六年中的收入都没有房价涨得快。
我不能准确地说你到底买得起还是买不起房，因为房子本身是有标准的，但是可以说买房子的支付能力在下降，这是绝大多数家庭面临的状况。
房价到底有多高这是大家的切身感受。
[2010-09-1411:
01:
40]
[刘琳]我觉得房价高的症结从市场角度来说就是一个供不应求的原因造成的，从表面上看就是这样，但是从供给和需求背后又暗藏很多原因，比如需求吧，住房需求暗含刚性需求、投资和投机的需求等这几类，从这些需求的总体来看，在上一轮经济周期从2004年进入上升期以后这些需求增加得非常快。
[2010-09-1411:
02:
20]
[刘琳]有几个原因解释这种需求的上升：
第一是人口因素，人口因素有两个，一是人口数量，二是人口结构。
从人口数量来讲我们正面临城镇化快速发展时期，城镇人口每年的增加大概都是在1500万左右；二是人口结构，人口结构的含义就是说我们现在包括到未来的2020年还有十年左右都处于人口红利期，这就是说适龄劳动人口的比例很高，这种人口结构决定房地产市场几轮的周期。
可以和大家讲，我们从人口结构来看经历了三次婴儿潮，第一次是50年代；第二批是上世纪六七十年代出生的；然后就是80后这一批孩子，80后实际上是50后的后代。
实际上现在决定整个房地产市场走势的是六七十年代出生的这部分人还有80后的这部分孩子。
[2010-09-1411:
03:
15]
[刘琳]六七十年代出生的这部分人是处于改善性需求非常旺盛的时期，尤其在过去几年我们经济增长连续几年在10%以上，收入和财富的积累都很快，这些人又处于一生当中收入增长最快的时期，所以他们的住房改善需求和愿望是非常强烈的。
刚性需求来讲，80后这些孩子，年轻人的结婚需求、住房需求都是刚性的。
至于投资和投机是伴随着房价的上涨出现的，另外也和货币政策在后面的支持也有很大的关系。
从需求角度来看是这样的。
[2010-09-1411:
04:
14]
[刘琳]从1998年房改以来，我们现在从供应的渠道来看，70%的住房供应来自于房地产企业提供的房子，另外的30%是来自于集资建房或者个人建房。
绝大多数的人要到市场中去买房子，大量的住房需求需要在房地产市场来实现。
从这个市场来讲还有一个很重要的原因就是租赁市场和销售市场的不平衡，很多需要解决住房问题的人的想法就是“买房子”而不是“租房子”，因为我们租赁市场的管理还不是很规范，所以大家感觉租房子并不稳定。
[2010-09-1411:
04:
42]
[主持人]而且大家受传统思想的影响很大。
[2010-09-1411:
04:
58]
[刘琳]对，所以买房子的需求是比较旺盛的，这就造成了房价的快速上涨，这种快速的上涨超过了我们收入的上涨和物价的上涨。
从原因上来看主要是以上几点。
[2010-09-1411:
09:
16]
[主持人]看来是比较深入的几点原因。
[2010-09-1411:
09:
33]
[刘琳]对，实际上这里面涉及的东西还是很多的，从长期的制度性背景来看和98年的房改有关，房改的过程中有一部分老人享受了房改。
这部分人实际上是有住房资产的，他的住房资产也在升值，如果他去卖旧换新会很大程度上提高他的支付能力。
为什么房价过高呢？
如果你的父辈享受了房改，他才能拿出他的积蓄给他的儿女买房子，这都是体制改革很重要的一个原因。
[2010-09-1411:
10:
02]
[刘琳]年轻人在房改的过程中并没有享受到房改，但是在房改中有一套配套政策就是住房补贴，但是这个政策并没有实行得很好，只是在一些国企有一些补贴，但是很多企业没有，为什么这样呢？
因为劳动力的成本也是由市场决定的。
这样年轻人就面临着没有房子，收入也没有住房补贴，所以在这一轮来看目前住房问题最集中的两个方面：
一方面是年轻人的住房问题，这是比较突出的；还有一个就是最低收入阶层的住房改善问题，就是还有一些比较集中的棚户区，棚户区是比较集中的低收入阶层的住房改善问题。
这两个问题应该是住房领域最突出的问题。
从区域上来看应该是在人口流入比较高的地区，像长三角、珠三角、环渤海中心区域这些区域问题比较突出，主要表现就是这些。
[2010-09-1411:
10:
28]
[主持人]像刘老师所说的住房补贴是每个百姓关注最多的，抱怨可能也比较多，但是其实有关部门也在关注也在慢慢解决中，今年也出台了一系列的政策，那这些政策现在产生了哪些影响？
并且对今年下半年会产生怎样更多的影响呢？
[2010-09-1411:
10:
54]
[刘琳]从2004年经济进入上升期开始对房地产的调控就没有停止过，这些年每年政府都会出台一些调控政策，我们可以看到，政府在非常努力地想让房价稳定下来，这是政策的初衷。
但是在这几年的调控中，2008年遇到了金融危机的影响，当时为了减少金融危机的影响，国家出了很多应对的刺激政策，房地产当时作为一个很重要的领域，出台了很多刺激的政策。
[2010-09-1411:
11:
34]
[刘琳]在这些刺激政策的影响下，在2009年上半年开始出现了一个市场的反转，上涨的速度也还是很快的。
在今年年初就出了一个国十条，实际上这个国十条的政策业内人士都称是“史上最严厉的房地产调控政策”，其实它的严厉体现在对投机的需求在贷款方面进行了非常严厉的控制，同时对住房供给和贷款方面都出台了非常严厉的措施，这方面的政策出台后市场反映非常明显：
首先是交易量的下降，在一线城市和其他区域都逐步出现了下降；二是房价的下降，在五六七这三个月价格都出现了下降，核心城市：
北京、上海、广州、深圳的价格都出现了缓慢的回落。
效果还是非常明显的。
[2010-09-1411:
12:
04]
[刘琳]从对下半年的影响来看，我想调控政策的严格执行也是不会放松的，同时，下半年因为在2009年下半年新开工工项目会陆续进入市场进行销售，市场实际供应量也会增加，所以下半年对整个市场来说就是：
供应量会增加，需求调控仍然不会放松，对整个价格的影响我想应该是基本稳定的。
从全国的大层面看还是维持这样的局面的。
[2010-09-1411:
12:
18]
[陈红兵]我插一句，我们在做这个节目的时候有一个很强烈的感受，在这个过程中很多专家提出来，我们现在看的只是房价、住房市场。
其实还有另外一只手，就是租赁市场，其实我们有很多租赁房源，但是因为各种各样制度的原因等等，有房子的人不愿意出租，他是心理作用，大家炒空置房，这个空置房就是很多人在偏远地方买了一套房，旧房子他还住，新房子可能是升值，或者有人买了两套房，但是第二套房不愿意或者不在意所以不去出租。
我们很多现场嘉宾，比如海青她说她租了十年房子，租户和业主之间很难处理，突然间就要涨房租，不愿意就走，所以她就自己买了房子。
还有很多人比如每年1500万到城市里，大学生每年有700多万毕业，有700多万毕业就有700多万想找房子住，博士在学校是两人间或者单间，毕业之后找房子还三四个人挤在一块还没有公共卫生间。
[2010-09-1411:
13:
20]
[陈红兵]所以有些人不愿意租房子只想买房子。
我也不知道为什么专家愿意站出来说的不多，他说我持这种观点但是不愿意在大庭广众之下呼吁这个观点。
[2010-09-1411:
13:
37]
[刘琳]我觉得政策也在非常努力地引导大家去租赁房子，包括今年出台的公共租赁住房管理办法，而且在这个办法中，实际上是鼓励机构建设并且持有租赁房源的。
我想这个意义不仅在于给市场上增加了一些租赁房源，更重要的意义是在于它能够对规范市场起到一个样本的作用。
比如我能够住到一个比较稳定的租赁房子里，买不买房子其实对我来说可能就不是非常要紧的问题。
[2010-09-1411:
14:
15]
[陈红兵]本来是双选，可以买可以租，现在把大家都逼到去买房子了，包括我们的环境在这里，大学同学里一个宿舍的三个人买房子了那几个就不好意思租房子了。
所以我们做这个节目最大的感触就是我们中国首先要开放，住房市场也是这样，不能都靠政策，靠政策不能把住房问题都解决，还得靠市场。
再一个我们还得改革，有些东西真的得需要体制和机制的彻底变革，不是简单的埋怨、抱怨。
我们是有权利埋怨、抱怨的，但是埋怨、抱怨之后还得有人把这个东西一步步做下去。
[2010-09-1411:
15:
31]
[陈红兵]我们原来有一个很兴奋的感觉就是中国人在这个过程中在使劲地改变自己的观念。
我记得原来北京卖单位公有房的时候统一的是1450，在王府井也是1450，在丰台也是1450，后来就有人提意见你卖的可能是1450，转手可能就是14500，那这个差价能不能补差一点？
所以有的人就开始算我们怎么补，一算问题就来了，住在王府井的人就说我当年刚工作27块钱你现在给我算2000多块钱，那你工资是不是给我补差价？
还有朝南朝北怎么区别？
所以后来干脆1450，所以在我们改革过程中有时候要宽容，不能完全公平，你要完全公平这个账算到下辈子也算不清楚。
[2010-09-1411:
16:
12]
[主持人]那请刘老师大概给我们预测一下接下来政策方面还会有什么样的调控措施？
[2010-09-1411:
16:
34]
[刘琳]我感觉政策调控的基调已经非常清晰了。
刚才我在讲住房领域有两个问题比较突出，一个是最低收入棚户区的住房改善问题。
这个问题国家从2008年应对金融危机时就开始了大规模的棚户区改造，在“十二五”期间棚户区应该都会得到比较好的改造。
二是对于年轻人过渡性的住房需求，政府已经推出了公共租赁房和机构持有住房的政策，来规范租赁市场，使他们先租后买，能够有一个稳定的住房空间，这也是一个政策的方向。
还有就是增加供给，我觉得齐部长在片子里讲了几点政策的目标：
总量基本平衡；结构基本合理；价格基本平衡。
要解决根本问题增加土地供给也会是政策的一个方向。
最后可能就是抑制投资和投机的需求，我想政府也会下决心让住房回到以消费为主的产品。
我想政策总的方向还是很清晰的。
[2010-09-1411:
17:
24]
[主持人]那说完住房问题我们再来看另一个热点问题就是分配不公的现象，这也是经济社会发展的重大问题，并且关系到人民群众切身利益。
那张老师在您看来我国存在哪些分配不公的现象呢？
[2010-09-1411:
17:
46]
[张车伟]分配不公这个事情说起来非常复杂，每个人的看法可能也都不一样。
从我来看，我觉得我们得先看国家大的财富的分配，我们国家每年都会生产很多财富，这个大的财富首先要初次分配，从90年代中期以来，我们劳动者得到的报酬比重在下降，比较偏低，从国际比较来讲也是偏低的。
还有再分就是国家通过税收等其他政策对收入进行调整后再看，我们可以看到，居民的收入占整个财富的比例依然是比较低的。
也就是说我们国家再分配的手段也没能弥补整体初次分配所带来的不公平现象。
这是我们现在看到的收入分配的大的不公平的现象。
[2010-09-1411:
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19]
[张车伟]具体的来说我们看到的更多的是收入分配的结果。
首先看到的是个人之间的收入差距在不断扩大，比如说穷的变得穷，富的变得更富。
从这些数字来看比如用国际通用的基尼系数来看我们一直在上升，而且上升得比较快，中国在传统上是一个收入分配比较公平的国家，我们在实行计划经济的时候我们基本上是平均主义，是一个极端，财富虽然生产得很少，但是我让每个人得到的基本上都差不多，在改革之前我们基本上是这样的格局，改革后我们觉得这样的模式使得经济财富的创造成为问题，无法让经济保持增长，所以我们就走了市场化的道路，让市场发挥更大的作用，在这样的基础上就造成了人与人的差距。
[2010-09-1411:
19:
05]
[张车伟]从90年代中期开始个人之间的收入就不断拉大。
从现在来看我们基尼系数的水平在国际来看已经属于分配非常不公平的国家行列了。
我们从收入分配公平的国家变成了一个收入分配不公平的国家。
这里面你说有多大的原因是不公平造成的呢？
我看到现在为止学术界也没有一个统一的看法，但是这是一个综合因素所造成的结果。
[2010-09-1411:
19:
43]
[张车伟]一个是刚才我们所讲的市场化改革的本身就会造成收入之间的差距，同时还有一些非市场的制度性的安排加大了这种收入的差距，所以你看到的结果是人与人之间的收入差距在不断拉大，同时分群体和行业来看这种差距也在拉大，不管过去从事什么工作得到的收入差不多，而现在你看到的是因为我从事的工作不一样，进入的行业不一样，我具有同样能力的人拿到的收入差距也很大。
[2010-09-1411:
19:
56]
[张车伟]包括城市之间、地区之间的差距也在拉大，首先表现在城乡之间的差距在拉大。
改革开放初期的时候城乡差距在不断缩小，90年代以后城乡差距在逐渐拉大。
这就说明国家在配置资源的过程中，在城乡资源配置过程中是不利于农村发展的，是偏向城市发展的，所以使得城乡之间的收入差距在拉大。
不同的城市之间、地区之间，比如沿海地区的发展速度比较快，中西部地区发展的速度比较慢，这和我们资源配置也有一定的关系。
同时你也可以看到自然资源的流动也是如此，很多中西部地区资源是富裕的，而这些资源却从不发达的地方流到发达地区。
[2010-09-1411:
20:
19]
[张车伟]所以我觉得分配的不公表现是方方面面的，是非常全方位的。
你要说真正不公平的地方在哪里，虽然社会上这个话题讨论得非常热门，但是无论是从研究上来讲还是从政策上来讲乃至于从老百姓的看法上来讲，还是不能把哪些地方是合理的这个差距、哪些地方是真正的不公平的制度造成的分清楚。
但是我们还能够看出来一点，就是有些大家感觉到明确不公平的，比如说垄断的问题，有可能是因为我的这种收入分配并不是我自己所创造的价值的体现，而是因为我人为的一些制度安排使你在某一个岗位或者某一个行业得到了超额的利润，我想这恐怕是大家反映非常强烈的。
还有一种不公平比如同工不同酬的问题，比如在同样一个单位，我印象最深的就是在中央电视台，在一个台里有几种聘任制制度。
[2010-09-1411:
21:
05]
[陈红兵]那是原来了，现在已经没有了。
[2010-09-1411:
21:
19]
[张车伟]这就是改革收入分配很好的例子。
过去在很长一段时间里看到同工不同酬，你可能在同一个单位从事的工作是一样的，但是身份不一样因为这个身份收入差距很大，有的得到很好保障的人收入水平提高。
另外比如我们户籍制度的分割使得农村的人口在城市中虽然和城市人创造同样的价值，但是并没有得到和城市人同样的收益。
我觉得这些都是不公平的现象，但是这些不公平的现象是造成我们讲的这种收入差距不断拉大的原因，但是实际上拉大的原因也是非常复杂，这只是其中的一部分。
[2010-09-1411:
21:
51]
[张车伟]所以我想说
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