专访谢长廷台湾现在没办法接受一国两制.docx

专访谢长廷台湾现在没办法接受一国两制.docx

《专访谢长廷台湾现在没办法接受一国两制.docx》由会员分享，可在线阅读，更多相关《专访谢长廷台湾现在没办法接受一国两制.docx（6页珍藏版）》请在冰豆网上搜索。

专访谢长廷台湾现在没办法接受一国两制

专访谢长廷：

台湾现在没办法接受“一国两制”

专访谢长廷：

台湾现在没办法接受“一国两制”正在看第1段共4段凤凰Uradio专访谢长廷1凤凰Uradio专访谢长廷2凤凰Uradio专访谢长廷3凤凰Uradio专访谢长廷4凤凰Uradio专访谢长廷1凤凰Uradio专访谢长廷2凤凰Uradio专访谢长廷3凤凰Uradio专访谢长廷4注：

2013年，香港与台湾面临种种挑战与困难、面临着如何在诸多困局中闯出一条新路的问题。

凤凰URadio希望透过【2013，十字路口，香港、台湾下一步】系列专访，邀请香港、台湾政商界重量级嘉宾，透过他们的经验、视野、观点，为香港和台湾的下一步，找出一条路。

凤凰URadio致力于扮演一个平台、一座桥梁，让两岸甚至海外华人沟通交流，承袭经验、继往开来。

凤凰URadio团队专程前往台湾专访两岸共同巿场基金会最高顾问钱复、前台湾副领导人吕秀莲、新党主席郁慕明、国民党副主席蒋孝严、国民党新生代政治明星连胜文等人。

凤凰Uradio专访谢长廷1于盈：

大家好，欢迎来到凤凰Uradio【2013十字路口，台湾下一步】系列专题访问，我们大陆的朋友，其实一直对台湾绿营人士的主张非常感兴趣，我们今天就采访到民进党创党成员、也是前行政院长谢长廷，他在民进党内有关两岸政策方面的主张，一直都是比较开放的，也是促进民进党和大陆交流的一位先锋者。

朱鸣歧：

没错，谢长廷在2008年是作为民进党的候选人角逐台湾大选，在失利之后，他一度宣布要退出政党，但是在如今的两岸交流上面，他却是站在风口浪尖，收获了不少支持的声音，批评者也不少了。

于盈：

他自己是怎么看待这种角色，而民进党又有没有可能在两岸政策方面实现怎么样的突破？

朱鸣歧：

我们马上进入今天的谢长廷专访。

于盈：

谢院长你好，很荣幸今天可以采访到您。

我们凤凰Uradio的听众是来自两岸三地，我们大陆的听众和凤凰网网民，对您有关两岸政策方面的一些主张，还有您近期在两岸方面的一些举动非常关注。

我们知道在民进党内，您在两岸政策方面的主张是一向非常开放，而且是走在最前端。

您也说到，在两岸方面，不应该只是国共交流，民进党也要交流，不然就会持续被边缘化。

我们知道您在香港举办两岸关系方面的论坛，出发点和目的又是什么呢？

谢长廷：

基本上就是刚才您讲的，现在两岸交流事实上等同于国共交流，尤其是党对党这方面，只以国民党为对象，所以变成国共交流。

变成国共交流以后，就会失去平衡了。

台湾已经是高度民主化的社会，民意希望两岸能够和平、发展经济，能够交流；但是另一方面，也希望能够确保我们辛苦得来的这种民主的价值，还有人们可以当家作主这样一个现状。

这两个价值其实都是很重要的，即使是过去民进党执政，或者是更早的时候李登辉执政，都有平衡，就说他主要可能是重在交流，或者主要重在确保主体性，但是他会平衡。

比如说陈水扁时代，他也开放了小三通，定期的观光，还有包机，其实都是在民进党执政时期。

有人觉得民进党执政好像反对两岸交流，其实不是，这个都是有平衡的。

于盈：

其实这两方面不是冲突和矛盾的。

谢长廷：

对。

也许不同政党有一点重点，但是这五年来，是两岸交流最突破、最频繁，也是最没有平衡的。

所以我们就发现，台湾签了很多协议，像服务贸易协议，反弹也最多，民意调查70%以上是反弹的。

于盈：

你觉得这是为什么呢？

谢长廷：

这就是失去平衡。

因为台湾两个主要政党，基本上在经济上的代表属性还是有一点差别。

国民党，因为其历史渊源，跟大企业财团渊源比较深；民进党，因为在中南部，对农民、劳工，还有中小规模生活企业，比如常常提到的绿化行业、美容行业，渊源比较深。

如果你失去平衡，听到就会只有一边的话，有一波人他的利益完全没有被照顾到，这个社会就会断裂。

所以我们这次香港论坛的主题是差异，面对差异，我有一个讲演，我的主题也是讲平衡的交流。

于盈：

您说到这个差异，您自己也去过大陆，您觉得去大陆之前和去大陆之后，在对大陆的认知方面，最大的区别在哪里呢？

谢长廷：

大陆这20年在硬件建设上进步非常大，在解放生产力以后，经济的成长相当惊人。

当然，如果没有过去就不会晓得。

但是在生活方式、价值观，还有政治、文化这方面仍有很大差异。

当然我们也有共同的渊源，比如说血统上，或者说语言上，有一些共源，文化有共源。

但是事实上两个分裂的个体发展了几十年以后，其实仍有很大的差异。

于盈：

最大的差异在哪里？

您觉得。

谢长廷：

最大的差异，第一个，台湾非常多元，不同的意见表达是很自然的，尤其是政治方面，在大陆，有很多禁忌很多潜规则，不小心碰撞了这个潜规则可能就非常严重，这个就非常有差异。

价值观基本上也有很多不同，我看大陆很多对台人士，其实他看这个资料，看民进党的主张、党的文献，他认为他们对我们很了解，对台湾了解的一清二楚，其实这个东西还是要在这里生活互动，而且很深的互动以后，你就发现在人生价值观上有很多不同。

于盈：

您觉得现在大陆对台湾的认知最大障碍在哪里呢？

谢长廷：

生活方面的价值，我常常开玩笑说，有一些人在夜店的那种文化上其实已经统一了。

于盈：

那个是最容易的。

谢长廷：

追星，或者夜店，其实你看不出是大陆的还是台湾的，但是最大差别是在政治上，政治的认知。

大陆总觉得好像两岸的问题是国共内战留下来的，国民党跟共产党如果达成共识就能解决，所以有很多共识，比方“九二共识”就是一个共识。

但是如果只有国共两党的共识，在台湾有一个政党轮替的可能性，如果轮替了，这个共识两岸就没有了。

对共产党来讲，变成国民党做得再坏还是要支持国民党执政，这个对台湾的民主就有一点扭曲。

就是说，他做的这么不好，他们觉得说这个是民族大义，为了维护这个稳定，（还是要支持国民党执政）。

所以我在想，我们虽然对“九二共识”有争议，对当时在香港1992年的会议有没有这个共识有争议，但是我们可以有一个替代方案。

于盈：

在大陆方面其实对民进党也有一些转变，最近就看到全国政协主席俞正声就“即使以前是台独政策的支持者，只要现在愿意去改善和发展两岸关系，都欢迎来大陆走走看”，您怎么看北京的这种表态？

谢长廷：

这种态度是相对的进步，在动态来看是比过去开放，但是我们也听到，他基本上是对个人的。

我刚才讲，你党对党，譬如说和平的观念认知上大家有差异，在我看来两个党主张很不一样，正因为很不一样才需要沟通，才需要对话，不一样的党也可以降低敌意，可以减少误会，而不是说你跟我不一样，我们就不要来往。

凤凰Uradio专访谢长廷2主持人于盈：

两岸政策一直是影响台湾大选的一个非常重要因素，我们看到在2012台湾领导人大选以后，民进党越来越多的人去和大陆进行交流沟通，这是不是说明民进党意识到两岸政策是败选的一个主要原因？

谢长廷：

这个在民进党内部有不同的意见，当然，我认为是一个原因。

可是有些人认为，并非可以影响50%、30%的选票，可能是5票、5%，这5票可能是关键。

于盈：

你觉得他们在两岸关系方面的主要诉求是什么呢？

谢长廷：

其实大陆方面也意识到，他们希望生活不会受到影响，因为我们现在，两岸都会提到重点可以到内地投资，他们也可以来投资，这些又是大企业，有配套的问题，但是如果影响到那种很小型的，尤其生活行业，要你优先有配套。

第一个，先配套，替他们解决一些竞争的问题，第二个是要求深入评估影响有多大，第三，情感上要加以安抚，譬如说以这次服务贸易协定来讲，就是没有错，没有错也就是说，有些行业20万人民币，就可以来投资，其实规模并不大。

如果来，对于一些很小型的家庭，实质上有没有影响是另外一回事，他会感到很大的威胁。

于盈：

民进党如果要再度成为执政党的话，他不仅要代表一定的小老百姓的诉求，也要照顾社会大众的诉求，在两岸政策方面，是不是一定要做出改变和调整，才能有可能实现执政呢？

谢长廷：

两岸要和平，这点不止是说台湾跟大陆的关系，包括美国跟国际，因为现在世界的主流价值就是希望和平繁荣。

所以我认为改变现状现在不是主流，两岸尤其是这样。

所以民进党要面对这样的现实去论述。

于盈：

对于和平，“台独”党章有没有可能会发生改变呢？

谢长廷：

我们决议很多次了，其实我们“台独”党章，以后还要做很多决议，整个后面的决议新的决议比较有效力，但是这些决议中间要去整合整理。

我曾经在民进党内部有提案，应该整理一下哪些文字互相矛盾，整理以后可以成为一个新的党章，但是我们现在，民进党虽然成立了一个“中国事务委员会”，但还没有在整理。

于盈：

没有整理的情况下，我们看到在民进党内，对两岸政策是一直没有达成一个共识的，有时候觉得您现在没有任公职，也不是以党主席的身份，其实很适合去起到一个和大陆建立桥梁的作用，但是如果没有共识的话，那就变成说谁都不能代表民进党去和大陆进行谈判了。

谢长廷：

不能代表，党的主席才是代表，还有体制问题。

我现在虽然没有公职，但是有党职，也不能够违背党。

基本上我的论述也没有违背，我认为我们党承认“中华民国”这个体制，而且接受“中华民国”宪法的地位。

讲“中华民国”宪法就不是传统上的“台独”，因为叫“中华民国”，他的“国名”叫“中华”，“民国”是“国体”，所以他不是一般讲的“台独”，所以我认为也没有问题。

当然民进党内部也有人认为，我们不接受这个宪法，但是我们也执政，我们也宣誓过，也做了“中华民国”的官员，所以我认为是接受的。

于盈：

您提出的两岸政策方面的“宪法各表”，遭到了深绿方面很大批评，您怎么看呢？

谢长廷：

我们是多元社会，这些批评当然对我有伤害有压力，但是我认为是该做的事。

民进党是要走出一条路，争取自己的支持者，或者台湾走一条路。

站在浪头上，一定得受到打击，海浪打击、海风吹，这都没有关系，但是这个路要走出来，努力去寻求，在台湾内部有个共识。

其实台湾内部民进党跟国民党，对两岸有共识，对台湾也比较好，能够去寻求，两岸互相可以接受，至少可以忍受（的共识）。

所以我在想，就台湾的情况来讲，我们提出一个两岸政策，至少台湾人民要满意，美国要接受，大陆要忍受，为什么大陆要忍受？

因为大家知道，“一国两制”，这个台湾现在没办法接受，但是，也不能说我们对“红线”不认同，故意冲突。

于盈：

我们看到一种趋势，从陈水扁执政到2008年出来参加大选，到2012年蔡英文出来参选，每次在两岸政策方面，绿营往中间选民靠的时候都会受到深绿方面的拉扯，而且往往是一种以妥协回到原来立场的结果，怎么样可以？

有可能去实现这种突破呢？

谢长廷：

这个要很多因素的，两岸互动状态也有关系。

假如说，像这个贸易协定，假如我们互动的很不好，反对的声音就更强，如果互动的很好，比如说我这条路走的很顺，大家觉得这样也是一个更好的方法，我就会得到更多的支持。

所以有时候不是自己能控制的，当然我们希望，比如我选择这样的做法，很多人攻击，也有很多人支持。

但是这条路，我讲的也许就走不通，证明我是错的，也许走出一条羊肠小道，也许是一条大路，这个也要看台湾内部的变化，两岸互动的结构，都是有关系的。

所以两岸有些变数其实不是政治，或者任何一个人都有智慧，有办法完全把握的，我就是把握一个大方向。

凤凰Uradio专访谢长廷3于盈：

马英九在上台以后，一直是喊拼经济，但是台湾有媒体就抱怨说，虽然是马英九一头在喊拼经济，但是人民无感，你怎么样去体会这种人民无感，台湾的竞争力为什么一直在下降？

谢长廷：

其实政府如果用心一点，不会那么严重。

就是说要让人民感受政府在，有听到或者是有了解人民的痛苦。

现在政府跟人民的差距就是说，人民讲很多，政府也讲很多，政府也讲它在听，但是人民觉得好像跟我们都没有关系，这个就是说，有这个差距。

这个差距，这是人民的选择，因为马英九，我在开玩笑说，我跟他选过，人民怎样骂他，说他笨，怎么样，我都不能骂嘛，因为我都骂他笨，那我更笨，我还选输给他了。

所以我也不能讲，我希望他是最聪明的，那我选输他，我也可能是第一了，我也希望他很有能力。

但是他为什么会掉那么多，一种是他没有了解人民，听到这些声音，没有很努力地让人民感受到。

另外就是年轻人的未来，比如说像当时我跟他选的时候，我就跟他讲台北市房价太高了，当时我就提出县域经济，说不是以GDP成长来当做一个指标，但当时他讲“六三三”，我不敢讲，因为我知道六不可能，因为美国的二次放贷已经出了问题。

美国出问题，台湾怎么可能会好呢？

所以我不敢讲，但是他那个很诱惑，“六三三”的政策很诱惑，所以大家投他了。

但现在你看，现在大家都在讲说这个房价要怎么样压低，因为现在年轻人可能他奋斗30年也在台北市买不起一所房屋，哪怕不吃不喝，所以这是一个大问题。

那这个他要真的很认真去做，是可以做好的。

譬如说我讲一个最简单的说，电价的问题，当时我在做院长的时候，电价就要涨了，电价就是已经亏损了，但是我那时候去查，其中为什么有人买一度电，买20%，每一年都买20%，向民间买，28%的一度电是2000亿台币，因为1%是100亿台币。

那我说为什么买那么多？

他说如果没有跟民间买一度电，万一我们台电的机器坏掉了，那可能就严重了，不得了。

那我说没有坏的呢？

没有坏的电也不能够换，那等于是买保险嘛。

那我说我们历史上曾经缺电，坏掉的比例多少？

才1%而已，那时候，所以我说那10%就够了，现在他说跟人家打契约的，这不就是很多利益的关系。

最后我坚持做了一个裁定，减掉4%，就省掉了每一年400亿，不必涨价了。

但是马英九上去以后，我这个制度维持三年，他上去以后20，我减掉4剩下16，他变成21，变成28，然后涨价，因为你跟民间买那么贵，又买那么多，浪费，所以就电价涨。

就是因为电价涨，现在经济起不来，因为都贵了，电价涨，然后油涨，然后百业就跟着涨。

所以他是错误的，非常错误的，像这个就表示非常没有了解。

当时他还讲说，这个是自由市场的原则，房屋他也是这样子，说这个是自由市场，市场，知不知道经济的法则，我说我们电不是自由竞争，这个民生的衣食住行，尤其是住，基本权利，它也没有什么自由市场，完全的自由市场。

所以政府应该介入，所以当时我觉得我们有公民银行，有公民事业要干，就有时候要介入。

但这一点就差很多，他不知道，他不知道听谁讲的，自由市场，这就自由市场决定了，房价也会那么贵，自由市场。

我说不对，这不是自由市场，这是炒作，放任资金来炒作，这是可以改的，但是他没有压制。

所以现在台北市一边新台币100万，120万，现在都有200万的，这个都，已经跟我在年轻时候差太远了，我们那时候，三年就可以缴自费管买一间房子，现在都不可能，现在对年轻人来讲。

所以现在台湾这些，我在看不动产这么多，我刚才还在想，大部分财产都在老年人的身上，因为年轻人根本都没有办法买，这也是我们社会的一个问题。

凤凰Uradio专访谢长廷4于盈：

年轻人其实真的是挺大一个担忧的，最近也有就是台大的法律毕业生出来说，雇主给他开两万二的新台币，他觉得感到羞辱，因为觉得好像不应该是这样一个状况。

之前我们有看到就是博士生出来是卖鸡排，因为找不到很好的一个工作机会，其实就年轻人的就业问题变成一个很大隐患，您怎么看这个问题呢？

谢长廷：

当然政府有一部分责任，年轻人就是说，面对这个现实，第一（学习）更多的技能，减少竞争，因为你如果没有什么特长，你竞争不过。

第二忍受底薪，我认为这个是年轻人的现在需要面对的。

于盈：

您现在最近的一个校园演讲里面，我看到您说到台湾的一些发展契机和机遇，那就谈到是说台湾的一些特色，就是说要不做第一，要做唯一，不要直线发展，要跳跃式发展，台湾在哪些方面，您觉得是可以做到唯一和跳跃式的发展呢？

谢长廷：

这是我上次在讲的高雄经验，就是说我们不一定每一个事情都要NO1，但是我们要LONY1，那你唯一就会变成第一。

台湾有什么东西最有特色？

那就是看“国家”，基本上我们台湾第一个有非常好的，在华人社会当中，我们是民主自由度最高的。

第二个我们台湾跟国际的接触也是在华人世界中，我认为我们是非常好，第一个我们有美国的人员、有日本的人员、两岸，尤其是两岸关系。

应该利用这个去建立台湾的文化特色，我们两岸关系不要一直利好，两岸也不要用太多利好，而是走向世界，合作走向世界。

我觉得最近到处都讲伟大的民族复兴，中华民族的伟大复兴，我认为这个伟大跟强大是不一样的，强大大家会怕，伟大一定是对人类文明有贡献。

台湾的很多因素加上去会让这个强大变成伟大。

于盈：

具体怎么样可以影响到大陆？

谢长廷：

具体就是，所以我是觉得说要有自信，因为这一部分其实民进党保存的比较多，应该就是比较有自信，因为现在大家也没有自信，认为要被吃掉了，都会这样想，我们马上就被统一，其实不会，其实我是觉得，我们应该比较有信心，互相地影响。

当然我们不要有说台湾有民主的傲慢或是优越感，因为民主还是每个地方有它的特色和发展。

就是说菲律宾的民主有它的特色，大陆的民主有它的特色，台湾有它的特色。

于盈：

台湾民主最大的特色在哪里？

谢长廷：

我们当然是比较直接的民主，比较多元、百花齐放的民主，大陆现在他们也讲民主，他是社会主义特色的民主，当然我们也尊重，我认为这个民主的确有特性，但是既然叫做民主，它的字典定义上应该是有共同性才叫民主，所以我就极力说，好像你讲象一样，动物的象，你说我非洲象，我这个泰国象，我这个中国象，是不一样的，印度象，都叫象，但不一样。

但是不会说一只牛，这个是象，这不是我们台湾的象，是牛，有角。

所以你既然叫做民主，应该有一些特色还是一样的，马克思先生也讲过，民主是所有国家形式的最后归宿，我想大陆应该朝这个方向落实这个宪法。

那这样我们就有共同的语言，宪政，当然时间多久是一回事，但是总是有一个方向。

台湾也可以分享这些经验，台湾也可以吸取大陆的一些优点，他们怎么样解放生产力。

于盈：

大陆民众确实，一直都是在非常地关注和关心整个台湾民主法治的一个发展，大家也看到是说，虽然是说台湾民主确实是很有特色的一点就是全民有很大的热情去参政。

另一方面我们也看到民主其实也有它的很多弊端，你说立法院的一些文化，短期议题很多人去讨论，长期议题可能没有什么人去关注，选举耗费很多的人力、金钱，各方面，就是民主还是有它的很多问题，你怎么样评价台湾今天的民主法治的状态？

谢长廷：

丘吉尔讲过一句话，民主有很多的问题，但是因为我们没有办法找到比它更好的制度，所以我们在使用它，所以不是说民主没有问题，还是有成熟跟不成熟，台湾的民主历史其实不长，才二十几年，你看英国、美国都几百年了。

所以当然我们应该看到民主的缺点，但是我们比较下来，民主还是比较好的制度。

当然其他制度也有它的好处，比如效率，但是就是造成伤害，有的时候没有办法弥补。

民主它可以感冒不断，小病不断，大病不患。

于盈：

我们看到您个人在2008年大选之后，曾经说过要退出政坛，但是我们现在看到您是非常地活跃，特别是在两岸方面的，促进两岸交流方面，最近是非常多的动作。

有没有想过是在未来的五都市长选举或者是说2016年大选里扮演怎么样的一个角色？

谢长廷：

其实问这些问题，就会让我现在做的动机变得有动机，其实我有退出了，我已经六年没有选举了，像我这样六年没有选举的就是退出了。

但是因为马英九当时跟我选的很多政见都掉票了，所以我也替他善后很多事情，坦白讲，就是要去解释很多事情。

所以我们如果再出来是复出了，其实已经退出了，再出来是复出了，但是现在并没有这个计划，我是觉得我现在的角色比较适合被人家批评，就是做一些看起来有争议，但是应该做的。

第一线的政治人物都比较脆弱，因为他们，比如说1%的选票也争取不失掉，有时候就只0.5%的选票在争，所以他不敢得罪，但是改革一定要得罪，变更一定要牺牲掉一些原来原有的东西，所以大家都不适合，我比较适合，批评，也没有什么可以失去的。

于盈：

您觉得扮演这样的一个角色累吗？

谢长廷：

做什么事情都累，人生是苦海，但是就是说我们希望看到未来，我是有信心，我认为我走的这条路，会走出一条路子来，不会一直内耗，就是说更有信心往前走。

于盈：

如果民进党有可能在2016执政的话，您觉得民进党对未来台湾的理想蓝图是怎么样的？

谢长廷：

我比较服从政治，其实我是希望说台湾在世界上，或者在华人世界里成为意识最高的一个国度，我们说意识最高的一个地方，能量最强，意识最高，就是它会让你晓得，它的文明是最高的，那很多人愿意来保护它，很多人愿意来这里生活，这样是最好。

但是当然这是一个理想，实际上现实也许不一定有办法做到这样，至少我们这个方向去走，因为我们很适合，台湾很适合，基本上在华人世界，自由度最高的还是台湾，能够以和平方式来处理这种不同意见的其实也是台湾做得最好。

也许有一天大陆需要这样的经验，现在也许不需要，或者说不要知道这些经验，但是尤其有一些人需要这些经验，我们当时经济曾繁荣过，高增长过，百分之十几，但也产生一些环境问题，公平的问题，这种转型的冲突问题，基本上我们有解决很多的问题，当然也还有一些问题，但是这些经验其实可以分享，华人社会都可以分享。

那这些东西也是伟大的要素，虽然它不一定是强大的要素。

于盈：

好，非常感谢您今天接受我们的访问。