第34讲从人际现象看投射.docx
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第34讲从人际现象看投射
第34讲从人际现象谈投射
曾氏语录：
我们反感一样东西，实际上是没有办法言说的喜欢。
反感和喜欢的本质都是一样的，都能够刺激一个人足够丰富的感觉。
老师：
有一个关于投射的有趣的事情，在2000年左右的时候，全世界的一些伦理学家一起开会，他们准备为21世纪的全人类制定共同的道德准则，然后他们就要从各个文化里面筛选一些道德准则出来进行评估，他们就评估了三条，另外两条我不记得了，我只记得排名第一的就是孔夫子说的：
己所不欲，勿施于人。
这个听起来真的是非常美好，但是我们马上要问，我如果不要的东西，有没有可能别人是要的，我要的东西有可能别人是不要的，但是这听起来好像还是一直善意的投射。
但是如果我们还是回到刚才吃肉的那个例子，己所不欲、勿施于人可能就是错了。
女学员：
我的感觉是我们中国人的这种投射用的比较多的比如说替别人夹菜，劝别人多穿衣服，然后西方人这些会少，我说我不要了，没有人说我一定为了客气，再一定要给你，这个好像确实对于他们的自我界限是不是就比我们清晰？
老师：
他们自我的边界要清楚一些，我有这样两个不同的总的感觉，就是在西方国家生活的时候，人与人之间的关系像一锅生米，生米的意思就是米和米之间的边界是清楚的；但是在中国生活的时候人与人之间的边界就不清楚，有点像一锅稀粥，也恰好是因为这个原因，我不愿意在西方国家生活，因为我还是比较喜欢那种相互之间有很多投射的边界不清楚的状态。
男学员：
这其中会有很多照顾。
老师：
对，很多照顾，很多温暖。
女学员：
那是家人，如果是同事之间呢？
他会不会……
老师：
的确是可以制造一些问题，但是我觉得它制造的好处要多于问题。
男学员：
要看你是不是适应这个文化，如果你习惯于这样，你家里稀饭是不是开了，邻居能够帮你看一看，你可以办点别的事情，你习惯这种生活就是这样。
女孩：
好像上海人这个边界要多一点？
老师：
更加清楚一点
女学员：
是不是你们会觉得上海人要冷漠一些？
老师：
有人有这种感觉，但是我跟我的那些上海朋友打交道的时候，我觉得他们还是中国人。
男学员：
那就说明在投射这个问题上，各个不同的族群
老师：
不同的人群是不一样的，有差别的
女学员：
这跟他们早年抚养孩子的方式有关吗？
老师：
有关，也跟文明有关系，也跟我们居住环境有关系，跟经济发展有关系，上海是中国经济发展最好的地方。
一个简单的例子，比如说大家都有自己的一套房子，有独立的卫生间和厨房的时候，这些空间上的距离自然会增加人与人之间的距离，然后我们投射的就比较少了。
男学员：
我当时在看马克思著作的时候，他曾经读到叫孤立化倾向，原来人们在农耕时代的时候，可能人们之间相互相互联系会更密切，工业化和商品化之后，人们就开始因为交换的关系而彼此拉开了距离，你的就是你的，我的就是我的，然后我们之间才能交换。
人们开始分化为互不相干或联系更少的独立的个体，在马克思看来，这是一个历史的进步，那个时候用政治语言中的孤立化倾向和弗洛伊德发现的这样一个边界之间有没有联系呢？
老师：
有直接的联系，如果我们看待人性之看到某一个方面的话，永远是不够的。
真正看到人性的最深处的状态实际上是我们会发现人是矛盾的，就是一方面我们希望有自己的自由，希望自己是独立的个体，被尊重；另一个方面，我们有群居的倾向，就是希望跟他人在一起。
我们永远都处在这种冲突中间，不管是说人是喜欢孤独还是喜欢群居都是错的，人是这样一群生物，他都喜欢，这是一种矛盾的倾向，这个才是对人性最底层的认识。
女学员：
你刚刚在前一段讲到说：
一个人心里有什么的时候，他就会对什么特别敏感。
老师：
对的
女学员：
我觉得这个是不是跟一个人形成偏见有关系，比如说我曾经对戴金戒指的男人特别特别反感，觉得这个人是很没有品位的一个人，因为自己偏见是不知道的，我只有在一件事情，后来我碰到一个男孩子，这个人骂我整个觉得他都是一个用我的感觉来讲，他是一个很有品位的人，但是唯独他就是整天戴着一个很粗的金戒指，后来熟了我就问他：
你干嘛戴这个？
你不觉得这个不协调吗？
他说是这样，这个戒指是我岳母在我结婚的时候去求神就是用它还供过，就是说保佑他的，所以他说我是为了安慰，就是尊重这个老人家，也是给这个老人家安全感，所以整天戴着，我开车也不会有问题，所以我才戴着，他说其实我也觉得不好看的。
我才突然觉得戴金戒指的人当中其实有一个这么好的人啊。
男学员：
她这个例子里面有没有一个投射的问题，起码是她自己不喜欢金戒指，她就会把这种不喜欢投射到别人身上去。
老师：
是。
女学员：
我以后对所有带金戒指的人都一视同仁这样，但是我那时候不知道这是因为我的投射，那么我的内心里面是什么呢？
老师：
我们反感一样东西实际上是没有办法言说的喜欢，这个男的只不过是在戴金戒指上面赋予了一些你能够接受的意义，然后你就变成喜欢了。
愤怒也是一样的，愤怒是没办法言说的爱，这个跟反向形成有关系。
我反感实际上表示我有感觉，喜欢也是一种有感觉，如果从数学绝对值来说，有多反感就有多喜欢，它是完全一样的，我们每个人都有这样的经历我们曾经非常反感的东西，后来变得非常喜欢，这就证明反感和喜欢的本质是一样的，都能够刺激我的足够丰富的感觉。
男学员：
如果你对它没有感觉，那当然也就不会反感？
老师：
对
女学员：
那么也就是说没准儿我在哪一天我也会穿金戴银？
老师：
完全有可能。
女学员：
我从不戴任何一样首饰，什么都不戴，而且我买了，戴了，就觉得不好看，就放那儿。
我从不戴，但是今天你这么一说，我就想没准哪天我有可能戴起来，我自己意识层面能够知道的是我母亲非常反感所有的打扮，当然首饰是更加明显的，我曾经在一次培训的时候，我已经控诉过她了。
因为在我小的时候，我有一次涂了没有颜色的指甲油，亮的那种，我回家以后，我妈就非常不高兴，她就说了一句话：
我不要绣花枕头的女儿。
我就一直记着这句话，之后在这个问题上，我其实也一直会纠结打扮，现在我年纪大了才放松一点，而且好像跟我曾经把这个事情控诉过她以后我才可以放松，之前我就不行。
比如说我涂唇膏，我涂好又把它擦掉，我出去必须把它擦掉。
但是我会自己过段时间又涂。
烫头发也是，我很想烫头发，烫完不出一个星期我要把它拉直，是不是我妈把我伤害了？
男学员：
听了老师说了以后，我就对你这个有感觉了。
第一妈妈不喜欢装饰，然后她把这个不喜欢投射给你了
女学员：
不仅投射给我，我还吸收了
男学员：
对啊，你就认同，或者叫内化，变成你的东西了，就变成你看待外部世界的一个观点。
女学员：
我再投射给别人？
男学员：
这么投射来投射去的，蛮可怕的。
这么一来就像是一个人际关系当中的互动，我们是怎么形成这个性格的？
原来我们早年的父母亲给了我们，然后我们又把这个东西给了外部世界。
老师：
这个肯定是认同。
也许你妈妈是这样想的：
如果我用我手上的首饰吸引男人注意的话，这个男人就会忽略我。
但是实际上不是这样的，首饰只不过是首饰而已，它是我们的附加部分，它可以增加我们的诱惑力，但是不会替代我们，但是你妈妈也许会认为如果我用这个首饰吸引他人的话，我自己会被忽略，这是典型的投射，就是我投射性的认为我戴了首饰之后，别人更在乎我的首饰，但不是这样的。
比如刚才你举的例子，就是那个给你良好感觉的一个男人，他戴了一个首饰的时候，你关注的是这个男人，而不是这个首饰。
在这个男人让你感觉足够好的时候，他哪怕是戴一个完全不值钱的瓷做的东西或者是泥巴做的东西，你都不会认为他本身价值贬低了，或者说一个本身就不怎么样的人，他戴价值千万的钻石戒指，你也不会认为这个人戴了这个东西之后，他的价值就升高了，所以这是投射性的主次混淆。
女学员：
而且我特别就是对黄金，黄金是一个财产，是不是我对财产特别有欲望？
老师：
：
可以这样说。
男学员：
但是你表现出来的却是用反感的方式表现出的
女学员：
对，反向形成。
老师：
我如此的反感是因为我如此的热爱。
男学员：
她身上没有任何一点黄金的东西，但是我发现她在银行里的时候经常去看那些黄金的，那个叫金条，然后不断的想我们是不是要买点黄金？
老师：
对，不仅是喜欢，而且喜欢的口味比较重。
男学员：
与此并行的是她的身上没有一点黄金东西，而且她非常反感别人戴黄金的东西，那么我现在能够用你这个里理论把这两者统一起来。
老师：
不过这点也证明陆老师（女学员）的自信程度非常高，不需要借助任何的饰品就可以在别人面前展示自己。
男学员：
但是她心里对黄金有期待，可能作为财产藏起来的意思。
老师：
生活中间还有这样一些投射的例子，比如说一个工作人员认为他的老板对他有意见，他觉得那个老板看他的眼神，关门关响的那个声音都是在攻击他。
他的医生告诉他：
实际上你对这个老板有敌意。
在他觉察到原来自己是对这个老板有敌意的时候，他觉得老板对他的敌意也消失了，这就是把他对外的攻击还原成我自己的，而不是把它投射成这个老板攻击我。
女学员：
对于调试人际关系非常有好处。
老师：
是的，因为这是让自己的东西变成自己的，别人的东西变成别人的，不强迫别人拥有自己的那些东西。
女学员：
那这个对一般人来讲能够接受吗？
还是我们得回到更早期的时候帮他去建立那个自我界限？
老师：
好多人都能够接受。
比如说苏东坡和法印和尚的故事好多人都听得懂，这实际上在讲投射。
男学员：
一旦听懂了，他就会反省。
老师：
边界就会清楚一些。
男学员：
我们心理咨询中经常遇到的对人沟通模式的解释，有人属于指责型的，他经常指责别人来说不是我的问题。
那么按照精神分析这个理论，我们其实可以用一种方式来说明他是在投射（是），而且让他一旦顿悟到这一点的话，可以有效的来控制自己的这种指责。
老师：
对，对他对别人的指责的降低非常有好处，也有利于划清他跟别人的边界，最终可以制造更多的人际关系的和谐。
还有一个比较细微的例子，这在生活中也非常常见，比如说在父母亲纠正小孩的一个什么样的习惯的时候有两种情况，一种情况是直接告诉他说，比如你吃饭的时候不可以发出声音，就直接这样说，后面没有任何的情绪。
但是好多父母亲在教育孩子的时候，在纠正孩子的一些小毛病的时候，是带有厌恶的，你能不能吃饭的时候不像猪一样的吧唧吧唧的，或者是你做作业的时候怎么这么不小心？
只要是这些说法中间带有情绪的都是投射性的在攻击自己。
也就是说如果我有这样习惯的话，我会非常的内疚，我有屈辱感，现在我看到我的孩子这样做的时候之后，我对自己的屈辱感或者自己的毛病实施攻击，所以在纠正孩子的问题时，既有纠正的这种语言和行为，还有厌恶和排斥，这是一个总体的自我攻击。
也许这个妈妈不吧唧嘴，但是她会隐隐的感觉到自己可能有其他的令自己厌恶的生活习惯，她用厌恶自己的方式使自己不吧唧嘴的，而不是从容不迫的、很轻松的遵守一个规则，她有很多的自我攻击，这个自我攻击平常是看不到的，因为它是在潜意识层面，那么在看到她的亲人，她的孩子出现这种情况的时候，她在纠正孩子的这个行为的同时，也把自己的自我厌恶投射出去了。
男学员：
她的内心有对自己的厌恶（对），然后把这种厌恶投射给孩子（是的），之后他又用指责性的语言来指向自己？
老师：
指向他人，指向孩子
女学员：
但实际上也对自己厌恶?
老师：
对，就是自我厌恶导致了对孩子的那种厌恶，所以在纠正孩子毛病的时候是由厌恶的情绪，有反感，而孩子会感觉到原来爸爸妈妈不喜欢我，但是实际上这是冤枉，是爸爸妈妈不喜欢自己。
男学员：
而这个不喜欢自己有可能从早年的生活中找到原因。
（对）
女学员：
我理会的是一个重要界限就是说他带不带有这样一种情绪？
老师：
是的，比如说，有的妈妈可以这样说：
孩子，我们俩比比赛，看谁吃饭不发出声音？
这就是非常非常轻松的一种状态。
她没有自我厌恶，但是如果非常厌恶的面部表情和整个身体语言都在告诉你如果这样做的话，你就是一个低贱的人等等，这就是自我厌恶的投射。
女学员：
在日常生活当中觉得在这个同时，母亲经常会自己赞扬自己说：
我从来就不会这样做的。
老师：
对，在这样说的时候实际上是在掩饰自己有可能在别的方面这样做，或者说自己在纠正这个习惯过程中也充满屈辱。
男学员：
我从来没有这样做，我从来不会这样做，意味着他曾经为不这样做付出过代价？
老师：
是，就是尊严的代价。
女学员：
现在我也经常会遇到孩子抱怨爸爸妈妈很凶啊，不喜欢我啊，对我很粗鲁。
但是父母觉得没有，这可不可以理解为孩子对父母的投射？
老师：
因为我们认为孩子的内心世界是父母造就的，所以孩子如果真的是感觉到父母攻击自己不喜欢自己的话，我们多半认为他是真的。
这就像如果我们去某一个餐馆吃饭，服务员的服务质量好坏不是由他们说了算，而是由我们说了算，我们评论他们好就是好。
一个父母亲做的是不是好，最有发言权的不是父母在那唠叨说：
我为孩子做了多少多少，而是要做客户调查，调查孩子是不是也认为足够好？
女学员：
您的意思是说，对父母来讲没有一个公正的或者是一个……？
老师：
有，就是来自孩子的反馈，就像服务员做的好不好是来自顾客的反应一样的。
做妻子和做老公都是这样的，一个人说自己多好多好的时候，这个不算数。
女学员：
即便旁边的人认为他确实是挺好的，但只要他的孩子觉得这样是粗暴的，他就应该修正？
老师：
是的，实际上做好父母也不是一件太难的事情，就经常的发一下顾客反馈表，看看孩子对自己有什么反馈，然后做想应的改进就可以了，而且这样做，可以保证永远不会出错。
好，我们再说一下，有很多的心理测量实际上是投射测量，最著名就是罗夏墨迹，还有很多左右对称的一些图形，你把它看成什么都可以，这样就有很多人在看到这样一些迷糊的东西的时候会把他的内心世界呈现给我们看。
不过我最想说的是关于易经，有很多人说易经是一本包罗万象、无所不知的书，我有很长一段时间也对易经感兴趣，但是我们怎么样理解易经呢？
现在还活着的吴清源有可能是围棋两千年历史上最伟大的棋手。
他去了日本之后，在很短的时间里面，把全日本的高手都打的降级，还有一次是几乎全日本的高手对他一个人，他只输了半目，而且有人猜测说他输的那目是他有意让的，因为如果他赢了的话，可能不利于他以后在日本生活，吴清源就说：
他每天都读易经，他从易经里面知道怎么样下棋。
我对这个事情的理解还是跟投射有关系，易经说了一些故事，也说了一些寓言式的那些东西。
实际上我们也可以理解成它什么都没说，一个内心世界不是太丰富，经历还比较浅的小孩看易经的时候，他看不出来那么多东西，因为他没有办法投射出那种东西。
但是一个年龄大的、经验非常丰富、内心也非常丰富的人，他就可以把丰富的内心投射给易经，然后就貌似易经告诉他很多东西。
但是实际上不是，实际上易经告诉他的那些东西全部都是他投射的结果。
所以以后如果有人给我说易经无比丰富、什么都知道。
我就会说：
不是易经那么丰富，而是你自己的内心非常的丰富，所以你才从易经里面看到非常丰富的东西。
男老师：
这里是不是可以从另外一个角度理解，易经中的很多表达是带有某种宽泛或者说容易激发你，或者说更少的排斥感，更少的排斥性语言，使你能够有机会把你丰厚的内部投射出来？
老师：
可以这样说，易经用了两种方式做这个，一个是把一些事情说的比较模糊，说的比较模糊的意思就是让你有更多的加工的可能性。
第二个就是说的很确定，也没关系，因为它可以是象征，如果某一个确定的东西是象征的话，就几乎是可以无穷无尽。
所以我们老祖宗几千年写的那些东西，他们说什么并不重要，我们怎么解读和投射它，这个更重要。
这也是为什么同样一本书，就那么些文字，但是不同的人可以从中看到不同的东西。
像吴清源这样的高手，他跟某一个活人来讨论棋艺的话，他投射和内射的东西是有限的。
但是如果他对一本书来投射和内化，这个几乎是无穷无尽。
男学员：
那么我们可以感受就是人们经常说从一本书当中得到了什么，并不是所有的人都从这本书当中得到了什么？
老师：
是的。
男学员：
那恰恰说明其实他是得到了他自己没有意识到的东西？
老师：
是的，但是这个外化和重新内化的过程非常重要。
如果我们没有来自客体的回应，没有被外在确认的话，我们永远都不知道这个是不对的。
所以哪怕虚幻的投射一下然后再内化，这个也有利于我们更坚信，更确认的相信我们得出的那些结论是正确的。
男学员：
其实他的那些智慧是他过去长期以后积累的智慧？
老师：
是他自己的，不是易经的。
还有一个让我印象非常深刻的例子，在我跟我的另外两个学生这样谈话的时候，我发现坐在这个地方的那个女学生，他状态不太好，因为马上就要结束了，我就跟她说：
我觉得你现在状态不太好，你最好是回去之后看50次的心理医生，这个可能会对你有很大的帮助。
我这个话说完之后，这位女学生的反应就是：
曾医生，你刚才这样说，我很感动，我觉得这是你给我的一个特殊礼物，我回去之后就找一个心理医生。
她的话音未落，坐在这里的另外一个女学生（她是一个在心理治疗领域里面工作了10年以上的经验丰富的治疗师）突然对我很生气，她说：
曾医生，你怎么看一看这样说，你怎么可以说别人有病，而且劝别人看心理医生呢？
我当时有点吃惊，因为我不知道为什么我突然遭受这样的指责，然后她马上就对这个女学生说：
你一定要知道啊，曾医生这样跟你说是善意的，他不是骂你，不是对你不好。
然后这个女学员停了一下，反馈说：
刚才曾老师跟我说的那段话，我没觉得不舒服，怎么你跟我这样说了以后，我不舒服呢。
这个女学员就马上继续解释，我真的想跟你说，曾老师不是故意的，他对你是善意的，是对你好，是说你这种状况需要改善一下，他没有恶意。
然后这个女学员非常断然的反击说：
你越说我越不舒服。
然后就把这个人搞的有点抑郁了。
我对这个事情的解释是这样的：
我对病人对疾病没有排斥，而且我一直都认为我自己就是病人，如果哪个说我不是病人是对我的侮辱，而且我也觉得去看心理医生是一件值得吹牛的事情。
我周围有很多的人，包括我的亲人，他们也看心理医生，在武汉那个专业的圈子里面，如果有人说我找某一个人在做治疗，这是一件很值得自豪的事情，所以我在这方面是干净的，我内心里面没有什么东西，但是对坐在这个地方的那个女学员来说，她虽然在心理治疗领域工作了10年，但是她可能还是觉得并不好，看心理医生是一件非常屈辱的事情，所以她投射性的认为我在贬低这个人，她内心里面对疾病和看心理医生的这种贬低传递给了这个学生，然后她就感觉到了你是对疾病和看心理医生有敌意的，所以她感觉到了不舒服，并且把它表达出来了。
我后来又对这个女学员做了一些工作，我对她说：
你在这个领域里面工作了这么长时间还对疾病和看心理医生这个事情如此的忌讳，你真的需要把自己的内心清理一下。
如果你不把自己内心清理的好，这些东西迟早会投射出去，并且被被人感受到。
另外刚才我们都用了病人这两个字，我觉得在这个上面也有很多人对我有一种误解，这个误解来自投射。
我是当医生的，我习惯称我的服务对象为病人。
我觉得我的病人是我的衣食父母，我使用这个词的时候是
本讲小结：
如果我们看待人性，只看到人性的某一个方面的话，永远是不够的，我们永远都处在这种冲突中间，不管是说人是喜欢孤独，还是喜欢群居，都是错的。
让自己的东西变成自己的，别人的东西变成别人的，然后不强迫别人拥有自己的那些东西。
父母亲的自我厌恶导致了对孩子的厌恶，所以在纠正孩子的毛病的时候，是有厌恶的情绪。
孩子会感觉到爸爸妈妈不喜欢我，但是实际上是爸爸妈妈不喜欢他们自己。
带有很多的尊重，没有贬义，没有贬低。
但是有很多在高校里面做咨询的老师，他们不习惯使用病人这个词，因为他们没有医学背景，他们使用来访者，所以他们会投射性的认为我在称被他们称为来访者的人为病人的时候，他们觉得我在瞧不起他们或者贬低他们，或者攻击他们。
但是我确认这是对我的投射，不是我内心有的。
所以在以后的录像中间，我会继续使用病人这个词。
我再说一遍，只要你认为我在使用病人的时候是对病人的攻击或者贬低的话，这不是我的，而是你的。
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