如正式引用须自行核实Word格式.docx
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我们国家解放以后需要进展医学教育，我们做学生时，医学院基本上外国人办的。
如在上海，同济大学是德国人办的，圣约翰医学院是美国人办的，复旦大学是法国人办的。
因此那个时候，确实是解放前，中国差不多上没有自己的医学院。
不同派系的医学院校的教学内容相差不是太大，要紧是教学用的语言不同，圣约翰全用英文，同济全用德文，复旦用法文。
那时候进校的时候是不是要学德文？
那所以啦。
当时您在哪？
我一直在上海，因为我没到内地去。
我就在上海念中学，我是一直想念医，念医确实是德国最好。
因为当时我那个思想啊，因此就进入德国人办的中学念书。
中学就念德文。
高中，确实是华德中学，那个时候，它确实是德国人办的。
什么中学？
华，中华的华，德国的德，德国人在中国办的中学。
德国人办的中学，就那么一所中学，我就考到了那个中学念高中，我是1942年入学，念高一，1945年毕业。
因为过去的同济大学确实是两个系而已，一个是工学院，什么土木啊，建筑啊，桥梁啊；
一个是医学院。
建在上海吴淞，很漂亮。
抗日战争开始后，同济大学被日军炸毁。
同济大学内迁四川。
德国人想在上海恢复那个同济大学，然而谈何容易啊！
那个时候就在上海办了一个医学院，但不叫同济大学医学院，它叫德国医学院，从院长到教师基本上德国人，然而学生基本上中国人，那时候是大概1940年左右办的。
因为我那个时候还在中学，也不太了解具体情况。
等我1945年毕业，进入那个德国医学院的时候，德国差不多战败了，我在那儿仅读了1～2个月。
因为我在高中3年，在德国人办的学校念书，因此我的德文就不存在问题了，就能够直截了当到德国医学院念。
在四川的同济大学医学院的学生，凡是在高中考进同济大学的都必须念一年德文，确实是语言学，语言教育，不然你到大学就没法学，讲课也差不多是德文的，过去的大学和现在不一样，往常的大学哪一派跟哪一派的，语言很重要。
分得很清晰。
因此你不懂德文，你无法念同济大学。
那时候相当于有两个同济大学了？
不是有两个，同济大学就一个，在四川。
上海的叫德国医学院。
那您什么时候就确定自己想念医。
在中学嘛，初中毕业以后，家人决定我要念医，因为德国的医学好，事实上这也有一定的片面，英美也不错。
高中三年对一个人很重要，像我许多适应基本上高中时培养的，比如我那个时间的观念，我不是说最强，然而从来不迟到，这全校都明白，我几十年来开会从来不迟到，确实是受那个环境妨碍。
华德中学一半是德国教师，一半是中国教师，德国人教德文、生物、化学、物理、音乐；
其他的历史、地理、中国的语文就中国人教。
那现在还保留这些教材吗？
没有了，哪还有，多少年变迁啊！
那您现在还看德文书吗？
我现在不看，到了中医学院就不看了。
我大学毕业以后，那时在协和，后来到江苏医学院，它们的图书馆还有德文的医书，我有时候看一点，然而后来那个历史变迁，你就不体会了。
解放前我们学德文的，英文的，解放后也基本上俄文。
俄文？
那什么原因变成俄文了？
那您那时学俄文了没有？
学了，那时候规定所有大学都学俄文。
那您觉得语言对医学的妨碍大不大？
那个对医学妨碍倒不大，如像讲人体结构的解剖，像生理课讲功能，这是一样的，然而因为教师不同，教学语言不同，内容差不多一样，后来全国讲俄文，我那时在协和，差不多大学毕业
了，在进修，我们就脱产学习。
那您大学毕业没上班就直截了当去进修了？
我1951年7月进协和，到1953年不到两年时间在协和，其中3个月学俄语。
您在协和学的？
在协和学的。
因为我有德文基础，俄语跟德语有好多类似的，德语基础学俄文比有英语基础学俄文要容易一点，因此我念俄语还能够。
学校要学俄文，老师也不够，因为教师也要学俄文。
教俄文的教师，他医学不懂，教学生能够，教师基本上大学老师，专业不同，一般的俄文老师无法胜任。
1954年我在江苏医学院工作，被学院派到哈尔滨医科大学医用俄语班学习一年，回校后除接着从事药理学教学工作外，还要兼任医学专业俄语辅导老师。
那时候学的话对医生有什么关心？
不是关心不关心，是所有大学生都要学的。
是规定学的？
不管你是什么专业？
不管你是什么专业都要学。
对学习是不是很有用？
不管你有没有用都要学，这是国家规定，许多人不一定有用，但都得学，这是国家规定。
那我看您简单算一下，从您高中学德语，俄语专门到那边进修了一年。
那您在语言上的时间就许多了。
是啊，因为我是药理学的老师，那我不可能教俄语，对不对？
医学那时候基础力量特别薄弱，国家给我们进修确实是要加强医学的基础，那我不可能改行去教俄文。
医学院校的俄语老师只能俄语，他医学不行，尤其是专业。
但一般的科普他能够教，头、脑、脸、四肢、什么躯干，这能够，但搞专业，那老师如何弄啊。
因此学校弄了两个老师，一个临床，一个基础，我确实是基础的，每个礼拜，一个下午，确实是大伙都不搞教研，确实是学俄语，我呢，确实是俄语辅导，因此有俄文基础老师不懂的，就能够来找我。
那您都看得懂啊？
我所以看得懂。
解放后建国初期，苏联跟中国不是很友好吗，签订友好条约，给中国许多的支持。
那个时候啊，俄文书刊大量进入中国，特别是政治的。
医学论文我订一份《药理学杂志》。
这份杂志一年六本，才几块钱，因此很廉价。
我那个时候，一个月工资60块钱，后来又订了一份《生物医学公报》，那个比较基础的杂志，后来呢，《医学公报》不订了，我就订药理的，我一直订，订了好几年啊，后来因为中苏关系紧张了嘛，这都没有了。
没有了？
很贵了啊，你要订能够，你订六本以上杂志就要上百块，那我们所以付不起。
确实是您的工资还不够订它。
因此我就不订了。
我往常也挺喜爱那些杂志。
一年以后我就将它装订成册。
那东西早遗失了吗？
早就遗失了，搬来搬去的，那些东西基本上累赘了。
60年代以后，差不多没有了。
本来苏联的医学，就没有英美发达，我那时候学那个，第一，国家硬性规定；
第二，它那个东西廉价。
我一个月才花一块钱，等因此送给我了。
1960年以后，紧张啦，没有优惠了。
国家也不规定一定要学俄语了，那俄文就慢慢少了。
那您原来是学西医的嘛，那您最后如何到我们学校搞中医脾胃研究？
那个有几个缘故，第一个缘故，我对中医中药依旧有兴趣。
什么原因我学西医，如何对中医感兴趣，因为在同济大学医学院没有中医的。
那个文章里有，要紧是介绍我对中药药理有了解，是在协和医学院，因此我现在老是念念不忘我的老师，周金黄他是英美派的，他是协和药理学主任，他对中药很有兴趣，不容易啊。
周教授专门请一位在他那儿进修的年轻中医给我们讲了中药药理的专题报告，让我们接触一下中药药理，那时中药药理研究不像现在如此，那时没多少内容，我到现在也没什么印象了。
这中药能够用西药研究的方法来研究，还有一定进展。
我们学药理的，对中药药理有一点兴趣。
后来我在徐州医学院，学校安排脱产学习中医，那个时候叫“西学中”。
是自己报名依旧学校安排？
学校安排
那小时候有没有接触中医?
小时侯所以有接触中医，因为当时上海的中医相当多，有一定的群众基础。
但那时侯您觉得西医好。
上海嘛，基本上西医的天下，那个时候所以学西医。
后来我学了一年中医，一年要紧是学基础，结业后接着在临床学习，一个礼拜，两个下午，我就到附属医院中医科，跟老中医学习。
那相当于见习依旧实习？
不是见习是实习，差不多工作了。
那您不是有教学任务吗？
有啊，有教学任务没关系啊。
我当时是讲师，我下面有两三个助教，还有技术员，确实是一个教学任务，这没什么，这我有时间。
在临床学习时还真是治好了一些病人，一直到文化大革命。
通过3年多的临床学习，对中医有了进一步的了解，产生了更大的兴趣。
您能具体说说哪点让你感兴趣？
比如一个人肠胃功能不好，因此有些病人找我看，我去给他看，也看好了，我所以好快乐，假如我看不了，就介绍给老中医看。
觉得中医有道理，有效。
觉得您有成就感。
后来我在徐州医学院接触中药麻醉。
上世纪70年代初，
徐医附院麻醉科王延溱医师自服煎煮的“麻沸汤”发明有麻醉作用。
建议将“麻沸汤”用于临床麻醉。
那时不像现在，做临床实验一定要做许多预备工作，而且要报批；
那时只要军宣队同意即可。
“麻沸汤”是中药，军宣队、工宣队马上同意上临床。
病人口服后昏睡，但达不到麻醉的要求，必需用强化麻醉的方法，结果在口服“麻沸汤”的基础上合用冬眠一号即可达到麻醉的要求。
中药麻醉的初步成功，引起了很大的轰动，上报中央保密。
如何样？
后因麻醉的需要，“麻沸汤”改为肌肉注射同样有效。
这些东西很严格。
因此啊，我们有些东西与时代有关系，现在搞全然不可能，要报批，要做这实验那个实验，要保密，他那个医生自己吃了没事，就用于病人，有的病人大概用了几十例也没有事。
那一开始就在人体试用吗？
基本上自己啊，药师跟麻醉师，自己做实验。
那有没有用小白鼠做实验？
没有没有，那时侯没有。
那不是很危险？
那是神农尝百草啊，他自己要做实验，你不可能反对他。
药师做了没有事，他就相信病人没有事，那个是无可非议的事啊！
后来肌肉注射也是如此的。
要很好操纵量。
因此就需要静脉注射，那就不简单了，军宣队，工宣队，找到我们，我们那个时候都在劳动。
你们那个时候在徐州医学院？
文化大革命啊，下乡，那时候我们在学校劳动，我和一位助教及一位技术员接了这一任务。
要将“麻沸汤”改为静脉注射，首先必须分析处方，精简处方，找出主药。
“麻沸汤”由四味中药组成，即洋金花、生草乌、当归、川芎。
草乌中的乌头碱与洋金花中的生物碱的镇痛作用有协和作用，当归、川芎加强洋金花的中枢抑制作用，此处方依旧有一定的道理。
现在的中药麻醉实际是“麻沸汤”和冬眠一号合用，冬眠一号的氯丙嗪、度冷丁、异丙嗪的中枢抑制及镇痛作用远比草乌、当归、川芎为强。
且草乌毒性较大，注射不安全，因此决定去掉方中的草乌、当归、川芎，仅保留洋金花一味药。
洋金花的要紧有效成分是生物碱，因此就提取了洋金花的总生物碱，与冬眠一号合用动物试验产生麻醉作用，临床试验麻醉效果显著，为了保密，洋金花总碱注射液命名为“中麻一号”。
那什么原因要保密？
那是国家的事了，我也不明白。
我现在能和你谈，那时候和谁都不能谈。
那配方要保密。
叫“中麻一号”，不能叫“洋金花总碱”。
那现在还有没有用？
还有用，但不那么多。
我在徐州医学院工作时期，有一病人用了洋金花后不但不麻醉，反而兴奋。
后来我们拿他们的洋金花制剂，发明其中的阿托品含量很高，而东莨菪碱较低，而我们医院用的洋金花，其中东莨菪碱含量都在80%以上。
为了进一步确定洋金花中那一个生物碱有麻醉作用，我们用大白鼠做实验，给它侧脑室注射微量东莨菪碱，动物麻醉。
注射同样剂量的阿托品，动物兴奋，从而确定了东莨菪碱是洋金花的麻醉有效成分，将氢溴酸东莨菪碱注射液称为“中麻二号”。
1974年7月我就调来我们学校，开始我到药理教研室，参加药理教学任务。
不到一年，学校领导决定搞脾胃研究。
1975年4月18日，学校革委会副主任欧明召集我们去开会，宣布成立“脾胃研究小组”。
要我当组长，我刚来，人生地不熟，我不当，选了陶志达。
他是那个地方的老中医，他当组长，我当副组长。
他对外，我对内，我做科研，他对外联系。
说实话，我们那个时侯，你们也明白中医学院没有搞什么科研的，条件也不好。
那时候你什么原因调到我们学校呢？
我爱人在那个地方啊。
因为我的爱人在这，早就想调过来了，但因为学校不放，她因为她爸爸妈妈身体都不好，妈妈半身不遂。
我单身在徐州医学院，我能够调到那个地方来，她不能离开家。
徐州医学院又不肯放我。
那学校确信不放啦。
后来因为我爱人不能去，学校不放，老如此不行啊。
原来的徐州医学院冯书记跟我感情特别好，就同意放我。
后来我明白为了这件事，他挨了批判，你把这么一个专家放走。
这是后话了。
因为他家也在上海，他爱人也在上海，他很有体会。
到广中医后，他们明白我搞中药麻醉。
很有成绩，盼望我在广中医接着研究中药麻醉，取得更大成绩。
但当时的广州中医学院，不管是临床病例，依旧实验条件，条件太差，全然无法开展中麻研究。
后来要搞脾胃研究，这是一项新课题，一切从头开始，困难极大，但我有一点信念：
我自己学了中医，并通过临床实践看到中药的疗效，我深信中医是科学的，既然是科学的，一定能够用科学方法研究进展。
我那个思想特别明确，然而如何进展……中医脾胃研究就要临床，中医又没有什么实验基础。
因此你一定要立足于临床，你要探讨脾胃学说如何探讨？
第一，立足临床。
第二，确实是证。
他们研究肾，肾为先天之本，就从肾阳虚开始。
我们研究脾主从脾虚证开始。
脾虚症。
然后，必须要确立脾虚证的诊断标准。
另外需要病例。
那个地方一附院，二附院都没有搞脾胃研究的，他们也不能为我们提供病例。
中医是挺重视脾胃的，什么原因附院都没有这方面研究？
中医学院现在情况不一样，我来的时候，都没有像样的研究，包括附院。
这确实是历史。
只是搞治病。
临床确实是搞治病，这儿确实是教学楼。
那我们全国对中医的研究是怎么样的呢？
中医学院许多，然而中医理论研究极少。
当时觉得要搞脾胃研究，确实是因为搞了上海肾的研究？
搞脾胃研究是学校定的。
不是我定的。
学校什么原因要定？
因为广州中医学院在50年代的时候办过几期西中班，在157医院，现在南方医院隔壁的那个。
在几期西中班做过一点脾胃研究。
在“广东医学”发表过几篇文章。
因此，卫生部就明白那个消息。
他就提出你们应该接着那个研究。
西中班早就没有了，如何研究，就叫中医学院的人去弄。
卫生部出的题目，卫生部任务下来了院长就召集开会，结果任务就落到我们身上了。
当时的条件如何样？
一无所有。
人家说瓶瓶罐罐，我们既无瓶又无罐。
当时的情况如何样，确实是现在那个十几层的大楼，原来确实是中医学院刚成立时，一个5层的楼。
只有一栋楼。
后来就盖来这栋楼。
那时中医学院只有两栋楼。
我们成立的时候就这栋楼，朝北的一间房子。
确实是中医基础的一间工作室。
只有两张办公桌和靠背椅。
供陶志达和我用。
其他的确实是凳子。
就这么一个地方。
叫我们开展脾胃学说。
卫生部不是让我们搞，什么原因不给经费呢？
那时候文化大革命。
卫生部他叫你搞，他才不管你呢。
钱需要自己解决。
学校也没钱。
当务之急还不是钱。
首先，我们不是讲的吗？
临床是基础，证是切入点。
我们定了脾虚证。
就确
立脾虚证辨证论治，作为我们研究的方向。
首先，要解决这些问题。
老实说那个时候没有钱，确实是真有钱确实是我们几个人，几间破房子，东西要买也得去买，那个时候买东西又不像现在这么容易。
一个是没有钱，有钱也不一定买得到东西。
那么病例如何办?
确实是啊！
两个附院又不能提供病例。
当务之急要解决这些问题。
一个，定脾虚证的诊断标准，那个好办。
那个时候学校老中医多，那个时候罗元恺呀，邓铁涛啊，赵思兢啊，黄耀燊啊，一批老中医。
我们定了一个标准后，那个时候我们中医依旧很有力量的。
邓灼祺老中医，搞脾胃的，陶志达也是搞中医的，还有劳绍贤。
西医确实是我和陈淑英，我是搞药理的，她是搞生化的。
那时候要紧是这么些人。
病例呢?
两个附院都没有如何办？
人啊确实是有这么一个机遇，我们成立脾胃研究小组，一下子外面明白了。
结果，就在员村，广州绢麻厂，全部是女工，低热，37度几不超过38度。
有几百例病号，他们没方法。
结果那个卫生所，他们那个卫生所呀，有两层楼的房间，蛮好的。
就问那个所长，姓杜，军医大转业过去的，女同志。
她来到我们这儿，请我们帮忙。
她明白你们在搞那个研究吗？
她明白我们在搞脾胃研究。
她如何明白这是脾虚证呢？
她不明白，她确实是盼望我们中医帮她解决。
那低热合适不合适呢?
看呐。
天下就有这么巧的事，结果我们去一看，我们那
时侯有陶志达，邓灼祺，劳绍贤基本上中医啊，特别是陶志达，邓灼祺基本上很有经验的，劳绍贤那时还比较年轻，也是中医学院第一届毕业的。
结果去一看巧了，相当多的病人是脾虚，一拍即合。
有了病例还不够啊，要符合我们的条件呢。
结果我跟他们说，我们要搞研究要总结经验，你要开病房，结果就在楼下搞了3个病房，一个病房4张病床。
3个房间就12张病床。
你所说的病例有了，病床有了。
那么我们就去辩证论治了。
那个文章里面有，确实是用四君子汤加桂枝、黄芪那个方药，依旧有一定的疗效。
然而脾胃研究光做临床不行，上海医学院研究的6个病都有肾阳虚，他们找出了一个指标确实是24小时尿17羟低下，那么我们搞什么指标呢?
诊断也明确了，低热也明确了。
治疗在接着。
那么我们搞脾虚证现代科学的指标是什么。
其它我们那些探究我就不谈了，因为我们搞科学研究要提出假设。
脾主运化。
脾虚的病人，运化失调，临床表现什么胃纳差呀，吃饭消化差呀，没有力气呀，运化失常。
那我们要对那个运化失常提出假设呀。
脾主运化，中医的脾是什么。
因此，我当时就提出中医的脾，是以消化系统为主的多系统功能单位。
你搞研究要假设呀，没假设你如何研究啊。
消化系统为主，多系统功能综合。
消化系统什么？
消化，吸收，胃肠运动以及运化。
因此我们就首先搞消化。
我们组另外一个老师，陈淑英老师，首先就提出唾液淀粉酶。
马上查资料，然而唾液淀粉酶妨碍的因素许多，我们要操纵条件，因此要在基础状态。
什么是基础状态呢，确实是病人睡醒以后，不能吃东西不能喝水，
不能进行活动。
我们那个时候到员村去呀。
不像现在能够打个的，学校派个车。
我们那个时候就坐24路公共汽车，到越秀公园站，越秀公园站坐电车到中山医那个总站，从中山医站换公共汽车到员村，半个多小时。
因此我们一早天还没亮呢，就先坐24号公共汽车，换1号电车，再换公共汽车到员村，员村下来再走20分钟到绢麻厂。
你们那个研究是70年代的时候？
1975年嘛。
那个时候交通不方便？
交通不方便，学校条件也差，我们更是微不足道。
那个时候一是没钱，即使有钱也打不到的，没有的。
你们研究之前差不多想好要找如此的指标来检验脾虚证吗？
那确信是啊。
临床总结中医有的是了，调理脾胃能治那个病。
脾到底是什么，要用现代科学语言解释。
用现代科学语言解释，没有西医如何行呢？
那脾统血就用消化系统解释不通？
脾统血是另外一个。
按照我们当时的思路没有搞脾统血，也没有搞脾主肌肉，也没有搞脾和意志的关系。
我们就搞脾主运化。
后来邓老搞重症肌无力，脾主肌肉，也用我们那个指标，也做得很好啊。
那是后来的事。
等于说你们是给那个研究体系奠个基？
因为总得要有个思路，研究一定要找到那个切入点，中医这么大，你既想搞那个又想搞那个。
会一事无成。
那不是搞研究。
因此搞研究啊那个思路你们一定要记住，因此中医搞不出来，致命伤确实是整体观，大。
那个不错，看人看病要整体观，是要宏观。
但研究就一定要微观，找一个切入点。
是一个点，不是一个面，更不是多个面。
一个面多个面去研究，永久也研究不出结果。
调理脾胃能够治三百种病你都去治吗？
一个是不能，确实是治又如何样。
中医的东西一定要和现代科学的语言结合起来。
你整天气血阴阳虚实，那不行呀，那停留在1000多年往常的水平。
你的夫人她是学中医的吗？
她也是学西医的。
她是中山医毕业，在那个地方微生物教研组工作。
开始是在中山医，后来那个地方建校，就来那个地方。
我明白三元里这边是1956年建校的。
1956年，但开始的时候是在省中医院附近，后来才到那个地方来的。
您和您夫人是在上海认识的吗?
不是，我和她是在哈尔滨医科大学学俄语时认识的。
她是中山医派去学，我是江苏医学院派去学。
学习1年，后来就好了。
天南地北的走到一起。
姻缘。
那个时候学完不是都要各自回去吗？
她回中山医，我回江苏医学院。
后来她为了照顾我，就调到江苏医学院。
因为江苏医学院师资薄弱呀，我是没方法出来，中山医力量强啊，后来她就调到江苏医学院。
工作不到一年，她妈妈脑溢血，半身不遂。
她就回广州了。
就再也没回来，她要照顾她家里，她妈妈半身不遂，他爸爸年老，身体不好。
她就不能过去，因此我就要想方法调过来。
那个时候你们结婚了吗？
那个时候还没结婚，后来1958年结婚。
我就到广州来结婚，结了婚依旧各管个，她在这儿，我在那儿。
她又不能去，我又走不开。
她那时候还在中山医吗？
结了婚以后她就在中医学院了。
那个时候如何办呢？
后来她又不能去徐州。
她妈妈有病，爸爸身体不好。
我那儿又放不了。
因此我每年都回来探亲暑假寒假，每年走，那个时候年纪也轻嘛，坐火车也无所谓。
嗯。
她在家里的。
那她现在还在工作吗？
她早就退休了。
1996年。
她退休得早，又有高血压，她病
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