褚时健没有终点的人生Word格式.docx
《褚时健没有终点的人生Word格式.docx》由会员分享，可在线阅读，更多相关《褚时健没有终点的人生Word格式.docx（13页珍藏版）》请在冰豆网上搜索。
中纪委发现贵州省的腐败情况，给中央打了报告。
当时的总书记江泽民有批示，要调查省部级以上领导干部和子女在云南以烟谋私的问题。
据说褚时健当时就对中纪委的来人说，确实有过省委书记、省长的孩子私下来找他批烟的事，他拒绝了，说：
娃娃，你们的父亲都是党的高级干部，你们做这些事会给他们带来麻烦，烟你们就不要搞了，但是你们想抽烟，我给一点那个白皮次品烟你们拿去抽吧。
但褚时健的妻子出事了。
河南一个搞烟草生意的人说，批这个烟是通过褚时健的老伴给介绍的，这样中纪委就把褚时健老伴周围的人，包括她的亲戚、弟弟，还有她的侄子押往河南。
不久后，又把褚时健在珠海工作的女儿褚映群带走。
褚时健的律师马军说：
“大概是95年，我接到了褚时健的电话，叫我赶到他的办公室，
他一见我就拉着我的双手，哭起来了，说：
‘姑娘死了，姑娘死了，死在河南，自杀了！
’”
第二句话是：
是我害的我姑娘。
褚时健说，
姑娘早就跟我说叫我退休，可我一直想着多干干，把我们厂再做大一点，我要是早一点听了姑娘的话退休，姑娘就不会有今天。
当时的云南省领导马军谈话，
他说，我交给你一个任务，作为褚时健的律师，红塔的律师，你到河南再正常不过了，你去把情况了解清楚，把事情处理了。
他说，对褚时健这样的老同志，十多年来对烟草行业，对玉溪烟厂，对整个云南省经济发展的贡献，我们不可能抹杀，不可能否定。
褚映群自杀的那阵子，褚时健还是董事长、总裁，因为查不出他的问题。
其间，国家总局安排他到欧洲考察，当时马军建议他别去，如果被人误解为企图外逃，就说不清楚了。
没想到最后还是出事了。
1996年12月28日，褚时健被有关部门带走。
1998年1
月，新华社发通稿：
云南省红塔集团原董事长褚时健严重经济违法违纪案，经过联合调查取证，已取得重大突破。
褚时健被控和红塔集团其他几个领导人以私分形式贪污公款355.1061万美元，褚时健得款174
万美元。
当时，褚时健对检察院预审人员这样坦白，“1995年7
月份，新的总裁要来接任我，但没有明确谁来接替。
我想，新总裁接任之后，我就得把签字权交出去了。
我也辛苦了一辈子，不能就这样交签字权，我得为自己的将来想想，不能白苦。
所以我决定私分了300
多万美元，还对身边的人说，够了!
这辈子都吃不完了。
”
该案在全国引起广泛争议，不少专家为褚时健开脱，指出他的贪污与官员在性质上完全不同，褚时健是有功之臣，他主管玉溪的十几年，累计为国家创造利税991亿元，品牌价值398亿元，解决了云南省一半人口的就业问题，而且让烟农直接受益。
也有声音指出，无论他有怎样的贡献，都不该将公款划入个人名下，贪污必然要受国法惩罚。
最后，时任中央领导直接出面，以“功不抵过，过不掩功”的定调，为案件判决画上句号。
1999年1月9日，褚时健被判无期徒刑，服刑两年后，刑期减为17年。
2002年，褚时健因为严重糖尿病，被批准保外就医。
这位当年烟农们心中的财神没有重返红塔山，也拒绝了所有国内外烟商的邀请，前往哀牢山隐居至今。
毁之或誉之
2008年的最后一天，云南当地媒体发布的“改革开放30年影响云南30人物”中，褚时健排名第5。
时至今日，很多当年褚时健的部下，一提及他的名字，都竖起大拇指，说了很多赞誉的话。
这是一个极为令人诧异的现象。
有人说，他是当时特定政治气候和条件之下的“牺牲品”，或者是一个时代、一个制度的祭品。
但只是作为祭品，却从来不是褚时健的初衷，也未必能高度概括褚时健跌宕起伏、精彩无比的一生。
有人说，没有褚时健，社会各界不可能高度关注“五十九岁现象”，国家相关部门和决策层，也不可能迅速正视国营企业第一把手长期存在的收入过低的问题。
褚的继任者字国瑞，年薪加上奖金超过100
万元，褚时健一生的收入也比不上。
有人说，对于一段历史，或一个人，毁誉参半可能是一个最适当的评价，但对于这位曾经红极一时的风云人物，尽管他被判重刑，但毁之者寡，誉之者众，这种现象又将如何解读？
我们无法在此对褚时健的一生，或者对其曾经的历史功过做出价值评判和一锤定音的结论，毕竟，历史现象是极为复杂的，一个人80多年的人生轨迹，先后两度被体制所抛弃，一次是精神上持续20年的磨损和蹂躏，一次则是打入大狱，一夜之间从政治明星沦为阶下囚，从巅峰跌入十八层地狱，从无数的业绩和辉煌的顶端被抛到了社会的边缘。
这样的境遇，这样的起伏，并不是每个人都能承受，都能坦然面对的，总会有一点情绪、一些怨气的流露，但在与褚时健相处的那两天，我几乎没有感觉到这一点。
这位曾经被报告文学描写为像太阳一样灿烂的男人，那曾经硬朗而挺直的身子，已有微微的驼，但他依然是一条汉子，80多岁的血气方刚，并不容易被捕捉，被察觉，被感受。
我们却都感受到了。
这一次采访，看过褚时健两次绽放的笑容。
一次是在哀牢山谷的果园，当他看到满树开始结果的桔子，那笑容是那么的舒心，在场的所有人都被感染了。
还有就是返回玉溪的路上，长久望着车窗外一言不发的褚时健，忽然扭过头，和我分享他的一段往事。
那是1976年9月，他在江边钓鱼，忽然接到紧急通知，到坝子上参加毛主席追悼会。
这是一场举国同哀、全民参与的追悼会。
哀乐声中，周边的人都在饮泣，耳边尽是发自内心的悲戚和哭声。
褚时健说，忽然他想笑，渴望笑出声的欲望极为强烈，几乎到了失控的地步。
一旁的妻子马静芬见状，急忙用手掐住褚时健的胳膊，用眼神恳求他，好不容易他才打消了笑出声的念头。
事后发现，他的胳膊竟被掐出血来。
我问：
为什么当时想笑出来？
褚时健凝望着窗外不断掠过的树木，有好一阵子不说话，之后，冲我一笑，说：
我当时想，他妈的，一切该结束了！
褚时健笑了，笑得灿烂，笑得舒心。
这一路上，就听他骂了这一句粗话。
一个国家和民族的坎坷命运，在30年前真的结束了；
而30年后，褚时健个人的故事，还在延续，还远远没有结束。
（有关访谈记录文字以及整理，凤凰卫视同事张征、詹晟、陈世超有过贡献和诸多协助，亦经马军先生审阅核实，
特此致谢）
从烟草种植专家到柑橘种植专家，褚时健完成了人生的又一跨越（金林）
先行者总要付出代价——对话褚时健
我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，我说你不给我减刑也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有
当时没有考虑过退休问题
杨锦麟：
古话说，人生70才开始，
很多精彩还是在80岁以后。
褚时健：
应该说，70岁的人他的经验更丰富，懂得一些实实在在的东西了。
这就叫阅历吧。
你现在当这儿是家，谈笑用兵，也不会应付太多复杂的社会关系，清静很多，一门心思就对着果树来，这种清静其实对老人家是个好事。
会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗？
不会。
那你这个转身转得很漂亮，一点都不想？
不想了，
那时事情多，也有成就感，但是烦人的事情太多，也就绕不开那事情，现在我没有了。
绕不开的事情是什么？
最绕不开的就是人情，你比如说我们到北京出差，我就不能公开说我今天要到北京，不然，你住的地方不得清静，等我人走掉了以后，人家才说这个老头来北京了。
我不敢与他们面对。
明白了，其实我觉得你那个年代压力非常大。
大得很，那个时候的中国，是以计划经济为主，市场经济为辅，很多时候都受到了许多限制。
比如，在中国市场上你找不着好烟叶，做不出世界一流的产品来，那么就要自己想办法种植，自己寻找种植基地。
但国家规定，原料不准买卖，要调拨，那我们种出来的烟叶要自己买，这条政策就卡到你动不了。
那怎么解决？
你还得找省委、省政府，争取他们的理解和支持，先试先行，
当然你也知道，企业的先行一步，其实有很多的风险。
风险都要自己面对和负责吗？
都要自己面对和负责。
我看现在的烟草行业，和我们以前不一样了，竞争优势减弱了，反正国家对烟草生产的总量控制了，在这个总量里头，管理阶层享受着高工资、高待遇，他有很多问题都不用愁，能花的钱也多了。
你看现在有些地方，生产设备，就是在欧洲，都还可以继续使用，但我们这个地方就丢了。
美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂，我说你们这样的设备怎么还在用？
他说我们跟你们国家不同，中国现在是用世界上最先进的。
他说你要晓得，我的钱是我们董事们的，你们的钱是党的钱，你们可以多花，大家攀比。
美国人倒是真看明白了。
刚才谈到国有企业分配制度的改革，管理层收购，从根本上解决了一直没有办法解决的问题——国有企业分配的问题。
现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。
可以前你们累得要死，才每月3000块钱。
实际上，国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。
你效益好了我多给你，管理者、工人可以多拿嘛，但是这个规定不容易制定准确，要花工夫才能做得到。
当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高，为国家创汇创利也很高，就没有考虑到急流勇退，就没有考虑到退休的问题吗？
真还没想过，只是想多做一些贡献。
国家有一个专门管进出口的领导人，有一次他碰见我就说，老弟，你原来说利税搞到50个亿算了，你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。
我说干起来就是欲罢不能，
身不由己了。
可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。
现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的，懂政治的不一定懂管理和懂企业。
我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。
所以中央今年提出来说，我们的经济管理方式、发展方式要改变。
现在事情还不多，我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花，但是国家要不断地增强实力，不断地把积累实实在在地搞好。
我在欧洲看了很多地方，它就是盖一栋房子，也是扎扎实实的，有些用30年，50年，甚至100年，仍然完好。
我们就不讲这个了，20年折旧，30年折旧，这部分积累慢慢就消失掉了。
唉，还是莫管他，反正到今天我们也管不了。
但这个国家还是要一代一代传下去。
已经心平气和了
换一个题目，你累吗？
不累。
这辈子你真的是大起大落，跌宕起伏，参加革命义无反顾，右派16年，改革开放30年，回想自己这一辈子，你怎么看？
总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击的。
但一般说来，我在处理这些事情的时候，总体觉得很多事情问心无愧，现在已经看得很淡。
前几年，中央的一位领导人来云南，他先问我们的省委书记，说老褚怎么样？
来到厂里的时候又问我们集团的几个领导，说他的生活你们要照顾好。
后来有北京的一些朋友过来给我讲这个事情，我说我听到这句话，就算过去还有点怨气，也都烟消云散了。
他们说这句话，我就平心静气了。
会不会觉得自己实际上受了很多的委屈？
有很多东西要真正地从头讲，也不是那么严重。
划我为右派以后，我的很多右派朋友，当时都是县级干部，七八个人在一起，有位老兄是红河州的常委，他有一天吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气，所以他们说你这个心态可以。
我说本来就是要有个好的心态，现实如此，面对它。
我现在就是这样，一切按照国家法律办事，
该纳税就纳税，产品在市场上有人要、有人买，就行了。
当初我老伴说，我们要想办法做一件事，这件事不要过多去拜托人、去求人。
但刚开始还真的需要很多朋友的帮忙，现在桔子、橙子果园上轨道了，完全可以拿到市场上去销售，每年还脱销。
我历来就不会求人，也不懂得经营人际关系。
我到哪里都躲着去，都不愿意公开自己的行程，你说人家见到你一开口就要烟，那个时候，拿到我的批条就是拿到钱，这批条要一万箱烟，他连钱都不需要拿出来，就赚一个亿
，只要一个条子就行了。
他们倒是得利了，但我这边就埋下隐患了，所以我就躲，尽量躲。
现在你说自己的心态就是心平气和？
但是我看你在谈起那段往事时，情绪还是有点激动。
毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，这也是一个人很难承受的考验。
离得远一点，清静一点，我现在已经基本做到了，我轻轻松松地一年赚几百万，要花钱我有钱花，我也不需要找哪个求情。
但是现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。
这个东西久了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。
你这辈子成名于烟厂，最终落难也是因为烟厂，对烟厂这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样？
感情还很深。
现在的领导人有时候还是要问一下，说看看这个事情对不对。
我是非常诚恳的，我能看到错与对，爱提意见，希望他们做得更好。
集团的负责人都很能理解我，我也理解他们的很多困难，我也乐意帮助他们
平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？
我说的是经济待遇。
其实他们真的没有必要动那么大的干戈。
不必什么？
他们不必动那么大的干戈。
开始他们来召集老百姓座谈，收集民间对我个人和那些事的反应，普通百姓的反应我后来知道后，感到很安慰。
很多人说，他拿了你们多少钱？
我们凑给你嘛。
老百姓自有公论吧，你说今天的中央领导人对你的生活很关心，集团里那些晚辈，现在的管理层对你也很尊重，应该可以得到宽慰
但能不能说句心里话，当初对你的判罚究竟公平不公平？
如果今天重新回顾一下，我个人认为，好像有些不应该吧，就事论事，你也要讲一个实事求是。
不讲究实事求是，对上对下都不好。
很多时候，要真正做到实事求是并不容易。
不容易。
不仅是你受了很多的委屈，当时家里其他人也受了很多打击。
就是了。
在最难的时候，想到走绝路吗？
我最心疼我的姑娘（褚映群），当时的省委书记告诉我姑娘的死讯时，他都难过得哭起来了。
我当时也只是要求不要搞我的老伴，她跟我几十年，可以说共同患难过日子，她不会有什么大的问题，你们愿意对我怎么样都无所谓，反正最终事实会证明的。
马军那天给我提起，他去协助处理姑娘后事时，
也说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己姑娘自杀的消息都痛哭起来了。
有些东西现在从头说，他们不应该
（提起自己已经死去多年的女儿褚映群，褚时健忽然垂下了一直高昂的头颅，沉重地侧向一边，许久许久沉默不语……和他相处的这几天，这是惟一一次直接感受到他的悲伤和沉重的时刻。
）
任何改革，都需要一些先行者，你应该属于中国国有企业改革进程的一位先行者，先行者要付出很多的牺牲和代价，后面发生的这么多事情，和当年反右斗争承受的打击是不一样的。
我不应该给你提起难过的往事，但是你现在有时候回想往事，不觉得自己很悲苦吗？
现在都淡忘了。
我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，说你支持我们办这个事，我们把你的事情也可以减刑。
我说你不给我减也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有。
你现在的身份是什么？
退休老厂长，还是一个农民企业家？
（坚定地）我到现在并没有退休。
没有退休？
上面的意思是，如果办理退休了，很多事就不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管是多少，全部报销。
另外呢，由厂里派一个驾驶员，派一个秘书，生活上他帮帮忙。
原来还有个专门的保健医生，给我劝回去了，我说我这里用不着，身体还能对付。
这辈子还有什么遗憾吗？
要说遗憾嘛，基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，比上不足比下有余吧，
我自己也觉得可以了。
昨天见到您的第一印象，我想到了豁达两个字，一辈子总为别人着想的人，有时候会活得很累，是这样吗？
这样子觉得自己舒服点。
你是说自己吗？
自己会觉得舒服点，像我老家现在还很穷，我能给他们解决点问题，自己也感觉到心里舒服了。
明白了，一辈子总为别人想，总为这个国家和自己喜欢的事业去打拼，很少考虑自己。
很少。
褚时健的辩护律师马军（采访者提供）
很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼——对话马军
由计划经济转轨市场经济，什么问题都可能发生
接这个案子最难的在什么地方？
马军：
有关辩护的重点在于褚时健为什么最后会去分这个钱，但我也意识到这个问题其实就是一个社会及公司企业内部的分配问题。
过去的60年间，我们在分配制度方面，一直处于没有法律的状态，
我们没有《工资法》，没有《劳动报酬法》，没有《个人收入所得法》，我们的按劳分配无法界定，
1992年邓南巡至今，我们没有《市场经济法》，没有《市场法》，这些法律的缺失、制度的缺失，以及一些众所周知的人为因素，你能说我们的分配制度是公平、公正、正义的吗？
不能。
褚时健担任玉溪烟厂厂长期间，给国家所做的贡献，上缴的税利是有目共睹的。
但褚时建平均每个月3000多块人民币，这样的分配无法体现按劳取酬的原则。
也许就是褚时健这个案子，大陆才开始正视和改善国企老总收入的问题。
我也考虑褚时健案子的辩护，应放置在当时的社会背景、制度背景之下，不能只是就案办案。
第二点，从办褚时健案到现在，我一分钱律师费都没收。
不是没有人交，有人要交。
当时云南有好几个地方的烟草行业负责人找我，说，云南省的烟农准备一家一户捐100块钱，50块付律师费，50块委托我为褚时健保管他以后的养老金。
粗略估算也有几千万，但我拒绝了，我当时想，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，而不是我个人的问题，至今仍分文不取。
当时的最高人民法院院长说过，审判是一流的，判决是一流的，辩护也是一流的。
在这次辩护中，我提出了“富庙穷方丈”的观点，我说我们这个国企领导出问题都是“穷庙富方丈”，你把一个企业搞跨了，但是这个领导人个人发财了，这个定要打击不可，但褚时健却是一个把穷庙建成富庙的方丈，眼看着庙富了，不慎偷了点灯油回家炒菜吃，被抓住，多可悲呀。
第二个观点是必须给能干的猫多吃鱼，黑猫白猫，也有好多种，比如能抓老鼠不偷鱼的猫、不抓老鼠也不偷鱼的猫、抓老鼠偷鱼吃的猫和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是属于那个很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼的猫。
这样的辩护，会不会因为本身对褚时健的了解，而产生一种下意识的同情心呢？
对。
同时有你本身对这个案子与当时主流话语不一样的独立见解。
会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？
褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。
褚时健被判刑的第二年，红塔集团新任总裁年薪拿了100万，他一年的收入比褚时健17年工资收入的总和还要多。
很多国企领导的收入，在那一年开始出现大幅度的变化。
时隔多年之后，让我们现在很冷静、不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？
在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过渡期间，
什么问题都可能发生。
我觉得像褚时健案件，玉溪烟厂从一个计划经济的烟厂突然转向了市场经济，按市场价值规律办事。
在这个转轨的过程当中，新老体制、新老制度、新老观念、新老人员，新老管理方法的这种矛盾冲突，这个责任不能让褚时健一个人承担。
如果我们及早在分配制度方面，尽早地适应市场经济的发展，按照价值规律确定我们的分配制度，
相信褚时健这样的人，也不至于会犯这样的错误。
我记得前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时说的一段话。
李嘉廷说，他穷怕了。
几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。
后来上了学，当了官，家都不敢回，回去什么呢？
到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。
原来云南林业厅厅长，
当过昭通地委书记，也是个老干部，收受贿赂20多万，最后被判刑。
他的案件也是我办的，逮捕时20多万还在他保险柜里锁着，为什么没用？
他说这20多万是准备拿回老家去修一条过河的桥。
分配制度迄今为止仍是一个难题。
确实难，但是再难的问题也要解决。
共产党提出三个代表理论之后，首先要解决的问题就是分配问题。
要求干部廉洁自律，出污泥而不染，这一句话我说是不负责任，我们应该给我们的干部尽力营造干净的环境，远离污泥的环境，对不对？
你叫一个人天天生活在毒气熏扰的环境当中，他怎么可能身体健康？
不可能。
如何看待和评价褚时健？
褚时健是带领手工和半机械化烟草行业走上现代化生产规模的第一人。
同时他也是有超前改革意识的企业家。
他的一些认识观念，和一般人不一样。
褚时健的文化程度并不高，做过共产党两次牢，两次判刑都是20年，加起来40年，他今年80多岁，
他被打成右派，
但他并没有被打倒。
现在的这些领导，跟他不能比，为什么呢？
就像现在的将军，和49年以前打仗出来的将军是不一样的。
褚时健保外就医之后，
他的低调是一种刻意的低调还是不得已的低调？
不得已的低调。
褚时健的问题虽然那么多年过去了，但是对于烟草行业还是一个很敏感的问题。
是不是可以理解，至今阴影还在？
肯定阴影还在。
对褚时健的判决，要从两个方面看：
第一，在当时的政治条件下，这个判决也就是说只保住了他的命，绝不是一个最好的判决；
第二，在当时的情况下，这个判决又是一个最好的判决。
为了争取这个最好的判决，也有人为此付出了沉重的代价。
据说你现在正在努力的工作之一是为褚时健提出特赦申请？
我1999年和去年也呼吁了，写了。
有回应吗？
没有。
为什么你会提出这个申请？
我觉得他承担了太多的社会责任。
我提出了70高龄犯罪的赦免，就是说不管什么样的人只要上了70岁，我认为继续关押，第一不人道，第二不必要，而且70岁以上的高龄罪犯也没有继续犯罪的条件了。
（本文来源：
南方人物周刊）
升级会员 