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因此这是中国历史上从来政治、经济分离的一个矛盾。
我想大致应该靠近武汉那边比较好一点。
可能太热了一点，大伙儿不情愿。
大致武汉我想依旧比较好一点。
他是物理学家，然而得了诺贝尔化学奖。
因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解决物理学和生物学的差距的话。
我就能解决物理学和经济学之间的差距，因此就这么做了。
瞄准应该是从文化革命后期开始的。
感谢诸位，我对那个咨询题的关怀，是从文化革命开始，因为毛泽东当时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国那个社会落后的缘故，当时认为落后的缘故，封建社会那么长，确实是因为地主剥削厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着那个咨询题去调查了一个工厂，那是太原重型机器厂，那是第一个五年打算的项目，苏联研究的项目，我就发觉建厂十几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就专门惊奇。
我想这是什么道理？
调查结果，道理专门简单，确实是讲那个生产能力是按照成批、大规模生产来设计的。
而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。
因此即使中国如此一个大国，一个重型机器厂，一套模具做出来，生产一个重型机器，国内订货大致只有两三台。
因此你就明白如此的话，企业就没有规模效益，因此企业专门抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具，然后就要亏本。
当时我就感到专门惊奇，从那个时候开始，我就开始读马克思的书，然后，我就发觉，马克思和亚当·
斯密是都高度赞扬劳动分工，然而当时毛主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违抗劳动分工，要搞自给自足，认为这是一个理想社会。
因此当时我就想，中国什么缘故是如此，什么缘故中国要抑制劳动分工，而那个科学和资本主义的进展是从劳动分工开始的。
如此我就对李约瑟的咨询题感爱好，因此李约瑟当时是讲“科学什么缘故产生在西欧而不是中国”，尽管当时中国在专门多技术上是领先的，那个咨询题我一直没有得到回答。
那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫《今日物理》，《今日物理》1973年11、12月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫《演化的热力学》，他当时的咨询题是什么呢？
确实是讲，那个物理学有一个热力学第二定律，告诉你讲，熵永久是增加的，那意思是什么？
秩序一定要瓦解，人总是要死的。
那个和生物学矛盾，因为生物我们明白达尔文演化，从简单到复杂一个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是全然不可能的，那么如何去解决那个矛盾呢？
普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤立系统，熵永久是增加的，也确实是秩序一定要瓦解；
第二类是个封闭系统，那么你像那个水里如果有盐，融解在里面，你把温度一降，那个晶体就从水里面分离出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命的演化必须是要开放系统，开放系统确实是讲它要和外界交换，不但交换能量，而且要交换物质流，交换信息流，如此才能坚持一个动态结构，这叫耗散结构，因此他的理论叫耗散结构理论。
当时他区分开放系统和封闭系统那个思想，一下子就给我一个闪电一样的启发，我就明白了中国的那个社会的停滞，不是因为阶级斗争的缘故，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四运动那样批判，而是中国社会专门长的时刻是“闭关自守”的政策。
那么，第二个咨询题我赶忙就要咨询了，那就惊奇什么缘故历史上中国历届皇朝，都要重农抑商，一直到文化革命也是如此，而西方一直是要重商？
我就不明白这件情况，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。
因此我那个回答，是我看闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小讲叫《艾凡吓》，不明白你们有没有看过，当时我就觉得专门惊奇，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、不住在城里面，中国的统治阶级差不多上住在城里面。
因此你看中国的都市差不多上一个军事要塞。
都市统治那个农村，因此你赶忙就能够明白这是一个生态危机造成的结果。
因此后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个《五千年气侯的变化》，就讲商代的时候中国专门温顺，但周代专门冰冷。
因此我们都明白每次一旦寒潮过来，你赶忙就会听见报道，内蒙古大量的牲畜死亡，你明白那个动物是不能耐寒的。
因此我的推测的话呢，在商代往常，中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济，然后周代的时候，那个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消灭了，只有耐寒的作物才能生长，因此春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加上人口增长以后，引起列国争霸。
你就明白，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少岁不嫁就要罚款。
因此呢，我当时就读毛泽东著作，我就读出来一条道理。
确实是中国那个内战的规律和欧洲不一样，欧洲那个，打仗的话，如果你看一下历史，中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东征只有两万人，你去看看欧洲的农民起义大致只有几千人，然而你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵降兵四十万人，这就差不多达到两次大战的规模，因此你去数一下的话，中国历史上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三次大动荡，欧洲只有一次，确实是黑死病，黑死病以后，因为那个劳力不足，然后就鼓舞工业革命，那是节约劳力的发明，我们就会明白蒸汽机这些东西。
第二个咨询题确实是“年鉴学派”，你明白确实是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒斯坦，他在早往常的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要推广马克思的理论，来讲明社会变化，那马克思来讲，是讲生产力那个进展引起生产关系的革命，那么他们就咨询一个咨询题，什么东西引起生产力的进展呢？
他们就推测是生产力下面应该是生态和技术。
它决定那个的进展，然后再生产关系的上边一国的进展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象，是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩散反映的过程。
因此它的上面还有一个世界系统。
那么，沃勒斯坦他们当时观看，确实是讲，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大致在十五世纪左右，那时候有一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观看一个专门有味的现象，我把他叫做“肖奴—沃勒斯坦佯谬”他们讲在十五世纪的时候，中国是地少人多，那个西欧是地多人少，那个地少人多到什么程度呢？
我告诉你们一个差不多的概念，西欧的平原面积是中国的八倍，然而西欧的人口一直比中国少，因此你要算一下他的人均的资源的话，他那个比我们要大专门多。
因此照那个逻辑推理的话，中国应该缺少生存空间，西欧应该缺少人口，然而历史进展相反，西欧感到他们缺少生存空间，因此向外扩张、因此有历史大发觉，有欧洲的殖民、澳洲的殖民。
中国感到是缺乏劳力，因此中国是唯独的一个文明，在工业化往常，就人口翻了两番，从宋代的大致一亿左右，翻到清代的四亿左右，这是历史上专门惊奇的现象。
那么看起来，照经济学讲明的话，中国那个民族专门没有理性。
然而我发觉那个理性专门简单，确实是讲，事实上就能够用经济结构来讲明，确实是因为那个我们同样的生存，我能够放牛、喝牛奶、吃牛肉，我也能够种粮食、我也能够打猎。
但如此需要的资源是不一样的。
能差多少呢？
我告诉你们我有一个调查。
我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。
在工业进展后，德州的一个差不多单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？
他需要一百头母牛，因此我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是COWBOY，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他能够卖肉吃，能够杀肉吃，牛奶能够拿来喂，平常来喂小孩。
他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？
需要10到15英亩的牧场，一英亩是6亩，因此你就明白他需要大致6000到9000亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你能够养活几百户种粮食的农民。
因此你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？
中国的文明是一种节约资源，然而劳力密集的技术。
而西欧呢？
是资源密集，然而节约劳力的技术。
因此，你后面就明白了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，差不多上节约劳力，因此我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，那个资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的进展趋势，因此我想那个能够讲明，李约瑟咨询题和那个“肖奴—沃勒斯坦佯谬”我们都能够讲明，也能够是同时现在，我跟西方人讲明，什么缘故中国构不成对西方的威逼，因为他们觉得，中国要走西方道路的话，那13亿人口对外扩张，那全球资源都不够。
我讲这是你们西方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。
但在后面有一个咨询题就比较有意思，我到了那个普里高津研究中心以后，才发觉在理论生物学里面有一个类似的咨询题，那是在操纵论进展以后，操纵论有两个专门重要的人物，一个是韦纳，然而第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西比，阿西比写过一本老的设计，他当时咨询过一个专门有意思的咨询题，就那个系统的演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳固呢？
依旧越复杂的系统越不稳固。
那么你去咨询生物学家，生物学家一定讲，越复杂的系统越稳固。
什么缘故？
因为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者确实是稳固，它适合那个环境。
我顺便讲一下我们那个粱启超的篡改那个达尔文的，把那个适者生存变成优胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是优的，例如讲蟑螂，能够适应专门恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。
你不能讲蟑螂比人优越。
因此讲那个演化一定是进化的，这是不对的。
演化大部分90％以上的突变差不多上退化的。
专门少才能进化，然而它进化以后。
例如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义起源。
它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。
然而呢，作为操纵论学家和物理学家的话，他对那个咨询题是，可不能先验的去承认的，他要做运算机模拟，运算机模拟的结果是否定的，随便你如何样构造一个系统，开始有十几个变量，后来增加到上百个变量，你就会发觉系统越大越不稳固。
那个结果呢？
生物学家一片哗然。
讲你们那个操纵论学家一定是错了，什么缘故错了呢，你的模型不现实，因此就有一个专门好的理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就讲，因为你们的系统是线性的，真实的生物咨询题差不多上非线性的，因此他就把非线性的系统放到里面去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳固。
这就成为一个专门闻名的一个谜了。
那个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特·
梅，现在从普林斯顿搬到牛津去了。
因此当时我八十年代做这件情况的时候，我赶忙从中国就得到一个启发，什么缘故你想一件情况专门简单，物理学家如果是重复的失败，他一定可不能钻牛角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。
例如讲物理学家舍命想要做永动机做不成，那如何办？
你就用热力学定理，你就明白，那个能量是守恒的。
你老想做单热源的热机做不成，那你就明白热力学的第二定律是成立的。
你想要做速度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。
那我就讲，那一想的话，物理学家一定是对的，确实是讲复杂的系统越不稳固，简单的系统稳固。
道理专门简单，也是从中国的现实来的，例如讲越南战争，什么缘故中国游击战能打败国民党，它确实是一个简单系统打败一个复杂系统，因此，在纽约如果你断电的话，一个摩天大楼赶忙就纷乱。
一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都能够变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对可不能再变成一个人。
我就赶忙想到了一个经济学的道理，就把那个咨询题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳固性之间的tradeoff，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，确实是讲你想要稳固性大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的进展的机会，如果你要进展得快一点，你牺牲的是稳固性。
因此你就会明白，中国社会的优越性是，中国那个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳固。
因此反过来呢，它代价呢？
如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。
我想那个咨询题就比较容易了。
那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工作的时候，我偶然间又发觉经济学家有了类似的咨询题，专门闻名的芝加哥差不多去世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在1951年就发觉一个亚当·
斯密的逆境。
此话怎讲？
我们大伙儿都明白，亚当斯密有两个专门闻名的理论，一个叫“看不见的手”，看不见的手是什么意思呢？
就意味着一个完全竞争的市场，也确实是讲你进那个市场的话，没有不任何人能够操作那个市场，大伙儿差不多上机会平等。
但亚当·
斯密还有一个专门深刻的叫“斯密定理”，他是讲劳动分工，受制于市场规模的限制。
那个咨询题也专门重要。
例如讲，现在我们都明白农村劳力过剩，大量的人口要从农村向都市转移，你的方向如何办？
中国专门多善良的经济学家呼吁应该进展小城镇。
如果你学过亚当·
斯密定理，你就发觉，小城镇是不合理的，什么缘故呢？
城镇专门小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就进展不起来，因此你只能进展大中都市，你才能进展劳动分工，才能吸取大量的农村人口。
然而如果亚当·
斯密那个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，什么缘故呢？
你达到那个市场规模限制的时候，就显现什么？
就显现垄断，因此你赶忙就证明马克思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会……，照列宁讲的帝国主义、资本主义就要灭亡。
那这确实是林毅夫老师讨论的咨询题了，什么缘故现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？
那对我来讲那个咨询题，是亚当·
斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？
事实上永久都在共存。
你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场差不多上小企业，要么就相信，全是垄断企业，差不多没有小企业存在的余地，你如何明白得这两者的共存呢？
那么那个共存的咨询题，在传统的均衡的理论里面是没有方法解决的，然而在我们复杂科学里面就能够解决，解决方法确实是拿我做研究生的时候，1987年发觉的复杂性和稳固性之间的消长关系，因此我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原先的斯密定理给推广了，原先斯密定理讲确实是讲，劳动分工受市场规模的限制，我发觉这是不完全的，应该正确的表述，我是能够用数学模型来表达，今天我不讲数学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，例如讲种地，你舍命的投入肥料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。
然而，你要新的技术革命意味着什么呢？
就意味着新的资源，因此你第二个限制是资源的种类，例如讲我们中国如果老呆在土地上，你要进展它，你就没有前途了，然而如果你开创新的资源，你发觉新的矿产，甚至发觉新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源种类越多，你制造财宝的机会越多，因此它第二限制于资源的种类。
第三呢？
受限制于环境的涨落，这话如何讲？
这话确实是前面我讲的，如果你环境的涨落专门大，大起大落，那么那个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单系统，因为简单系统的稳固性比较高。
如果你系统的涨落相对比较小，那么那个系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。
这也确实是什么缘故，我不同意农民战争是社会进展的制造力，因此农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。
然而你就明白，那个涨落专门大以后，会使得那个社会经常打断重来，打断重来，因此中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积存的系统。
因此，你就会得到一个一样的结论，如果一个社会，它那个社会是鼓舞创新和发明的，持续制造新的资源，而且社会相对来讲比较稳固，那么它的系统才能够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形状。
否则的话，你就会往另外一个方面演化，因此演化是象树一样的形状，而且演化可能是双向的。
这一条也能够顺便就回答了，我们五四以来辩论的咨询题，有没有可能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时刻、空间任何一点，能够走到任何已涉及的目标，然而如果象个树一样，你就明白，你到了那个杈上，你就跳不到那个杈上，因此你的演化是受你的历史、经济还有生态条件的制约，不是想如何样就如何样的。
最后我想，我们能够略微用一点（时刻）来讨论中国的改革咨询题，也确实是讲我们争辩到底是应该在进展中求稳固，依旧在稳固中求进展。
那我就会偏向讲，稳固中求进展要好一点，如果你进展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到原先简单的系统中去了。
这是一个。
然而另外一个呢，有没有可能讲，对一个企业，例如讲国有企业保值增值，也不可能。
一个开放系统里面，唯独能够做的是保持你的竞争力，要么你就被剔除。
因此保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个要紧的缘故。
然后一个风险，喜爱冒险的，进取的文化，才有可能进展劳动分工，如果你们有爱好的话，能够看一下我的那个书。
叫《文明分岔经济混沌和演化经济学》，我在里面还专门做了一个模型，确实是讲，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳固。
然后还有现在我们金融改革里面，能不能防范金融风险，我想就不能防范金融风险，什么缘故呢？
你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正有关的，你能够防范舞弊，没有方法防范风险，因此你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？
？
）治水，到处修堤坝，堵决口。
因此我就在讲一个咨询题，我们现在一个新的学科，叫非平稳态物理学，或者叫复杂系统科学，能够打破原先劳动分工的学科的局限，把生物演化、社会演化、经济变革里面的咨询题，从一个自组织科学的高度来明白得，感谢。
中国股市的进展，我觉得大的趋势依旧好的。
因为所有的股市的进展都有一个大起大落，然后逐步规范化的过程。
因此你就看美国大箫条以后，股市监管严格了专门多，然而也不能防止股票市场的崩溃。
因此在经济学界里面，金融领域只有两派，如果相信均衡理论的话，也确实是叫“有效市场假讲”，他就证明亚当·
斯密“看不见的手”理论是对的，政府不用干预也行。
然而现在我们做非均衡经济学的人，就越来越多地发觉了，股市内部是不稳固的，什么缘故呢？
你看见股票价格涨，如果相信均衡的话，你就应该卖，他不但不卖，他还要买进，什么缘故呢？
他相信股票市场还要涨，因此那个本身确实是一个不稳固的机制，那么这种情形底下，就有两个可能性，一个是修改市场的规则，例如讲限制换手率，或者是换手太高要收税，或者是政府干预的时候要降低过度反应，要降低时刻的延迟。
中国政府经常干预时刻太晚，讲粮食价格低的时候，讲粮食不足，它进口粮食，结果等它进口的时候，差不多生产过剩。
经常会有这种咨询题。
然而最重要的方法，依旧要加大市场的竞争，确实是市场竞争，防止垄断，是打破少数做庄，操纵市场的可能性。
因此政府扮演一个角色，我想要比较多的从亲自干预，变成是制定良好的游戏规则，来当裁判，我想这是一个比较好的方法。
然后在市场本身，也不能够自动达到稳固，要让市场健康地进展，第一要降低进入的门槛，让更多的，现在要紧大量的经营良好的民营企业、乡镇企业它不能入市。
但另外一方面，你要打破少数国有银行，打破少数国有基金的垄断，让比较多的人参与竞争，如此股市就能比较健康的进展。
观众：
陈教授，我想请咨询一下，您刚才讲到中国传统上差不多上长期的闭关自守，然而我看到的一些历史材料上面讲，讲中国从明确的海禁是从明代开始的，然而实际上研究的结果表明，“大明海岸不孤寂”，这仿佛是方舟子先生的一篇文章，而且据我看一些闲书所得来的感受是，明清实际上对东南亚的这种民间贸易依旧专门繁荣的，因此我想请咨询一下您那个。
感谢主持人，我提一个跟您今天讲的不太有关的咨询题。
确实是讲，我看了一个也确实是专门有名的人，他对中国经济学界的一个评判，他讲……可能是有所指，可能是跟北大经济学家也有关系，因为我觉得你特富有批判精神。
他是如何评判的呢？
他讲，现在经济学界存在着幕僚情结和帮忙主义，他们坚守在岸上大呼小叫，捕风捉影等等，我记住了头。
我觉得，您作为他们群体中的一员，您如何评判。
还有一个确实是讲，现在经济学家差不多上支持是一个既得利益的集团中的一员，那么您从属于哪个既得利益？
那么您为哪个集团服务？
陈平：
我从来不认为自己差不多变成一个经济学家，我专门期望成为经济学家，然而我每次在国外或者国内，在国外是挑战主流经济学，在国内是请教国内经济学家的时候，我总是讲，我是物理学家出身的，因此我情愿当经济学家的学生，我现在依旧学生，因此我不认为我差不多变成经济学家了。
第二，我认为中国经济学有一个咨询题，确实是讲中国的自然科学和工程差不多是国际化的，因此专门有竞争能力，然而中国的经济学界依旧传统的人文的规范，例如讲专门惊奇的情况，包括北大，包括教委，对学科的分类差不多上不合科学常理的，因为我做物理的，物理有四大基础科学，力学、电磁学，统计物理，量子力学，经济学有三大基础课，微观、宏观、计量，这些东西在中国被称为“西方经济学”，我是做宏观和做计量的，因此我就不能带宏观经济学的研究生，我只能讲要么我选西方经济学，要么我选金融学，因此我现在带博士生的项目是金融学，金融只是我的一个应用的领域，并不是我的主业，因此你就明白我们国内对社会科学的看法依旧落后在往常的时代。
我想，科学如果对的话，应该是“放之四海而皆准”的，中国改革的体会，应该融入世界经济学宝贵财宝的一部分，而不能讲我是中国特色经济学，那我就跟人家不一样，这你是作茧自缚。
第二我不赞成国内经济学界没有劳动分工那个传统，这是我专门反对的。
因此我最近建议我们的新闻记者，以后报纸上报道的时候，不要用闻名经济学家这种提法，也不要引用某某人是人大依旧科学院依旧什么职位，哪怕你得过诺贝尔奖，也不能证明你的观点是对的。
然而你能够要讲明他是哪个领域的专家，你到底研究的是货币，依旧研究的证券，依旧研究的债券，依旧研究什么，你让人家明白你是哪个领域。
然后你在那个领域里面，你就会明白又有不同的学派，你是什么学派，什么方法，我就明白你如何分析那个咨询题，而不要用一个职位来恐吓人。
如此来看的话，中国能够被称得上是有奉献的经济学家，在世界上被同行所认可的，就专门之少了，因此我不晓得你讲的经济学家他们是什么样的经济学家，感谢。
环境涨落太大以后，进展单一农业经济。
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