中美战略博弈逐渐成为南海主要矛盾.docx

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中美战略博弈逐渐成为南海主要矛盾

中美战略博弈逐渐成为南海主要矛盾

梁茵：

各位好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是梁茵。

在上周日，中国派出军用运输机从南海永暑礁接送三名重病的工人回三亚医治，此事一出遭到了美国五角大楼发言人戴维斯的质疑，他说既然是人道主义行为，不明白中方为什么用军机而不用民用飞机。

而戴维斯在质疑之后也遭到了中国国防部和外交部的严厉驳斥。

我们先来看一下新闻，随后今天我们请到了《环球时报》总编辑胡锡进先生来为我们点评。

中国国防部发言人表示，全心全意为人民服务是中国人民解放军的根本宗旨，在危机时刻全力救助人民群众是解放军的优良传统和一贯做法。

与此形成鲜明对比的是，在人的生命危急之时，美方却还在质疑什么军机民机。

我们不禁要问，如果美国民众在美国领土上突发疾病，美军是不是会袖手旁观？

国防部同时强调，中国对南沙群岛及其附近海域拥有无可争辩的主权，相关岛礁建设和防卫设施部署都是中国主权范围内的事，美国无权指手画脚。

中国外交部发言人华春莹19日在例行记者会上表示，美方对中国军机南海救人事件的指责莫名其妙，同时敦促美方言行一致，以实际行动维护南海地区的和平与稳定。

华春莹：

我觉得美国国防部的有关表态莫名其妙，那么众所周知，军机参与救灾、提供人道主义援助以及协助民事人员撤离行动是世界各国的通行做法，我们也看到中国的军机经常出现在抗震救灾等场所，那么在中国的领土上，中国的军机和军人及时出现在需要他们的任何地方，这既是军队的职责，也是人民的期待。

17日，中国海军正在南海巡逻的运-8海上巡逻机紧急降落永暑礁机场，将3名重病的南海岛礁工人转送至三亚医院救治。

美国国防部日前表示，不清楚中国为何使用军机而不是民用飞机进行此次人道主义援助，并会进一步要求中方不在永暑礁部署军机。

梁茵：

好，对此事件我们今天非常欢迎胡总编辑来跟我们做点评，那么就您掌握的材料来看，这个事件有一些细节您是否今天可以给我们做一个完整的介绍呢？

胡锡进：

就像刚才发言人说的，这件事情没有什么可说的，中国这样做走遍世界都是合理合法的，理直气壮的。

美国现在对我们进行这样的质疑完全没有必要，而且我认为他是一种装腔作势，因为美国人非常清楚，在这种情况下，军机参与救援这是非常正常的，全世界都是这样。

我们中国汶川地震的时候，大家记得，最早出现在地震现场的就是军人，大家还记得当时解放军试图向震中地区，当时还不太了解当地的情况，试图向那里投放伞兵，但当时气候非常恶劣，伞兵跳不下去，当时大家很着急，这就是在一个地方出现了问题时候的真实情形。

而且美国卡特里娜飓风，大家都记得当时死了很多人。

最早出现现场的也是美国的大兵，所以在这种情况下军队往前走，走到一线去参与救援救人的这种任务是全世界一种普遍的规律。

那么美国人就说了你为什么不派民用飞机去，民用飞机可以去，从理论上是民用飞机去多好，还不敏感，但情况不是这样。

你想想民用飞机参与救援，你调动民用飞机那是很难的。

比如我们的民航，它该飞哪儿，什么时间飞哪儿早就排好班了，民航每一架飞机都非常昂贵，这架飞机不可能停下来的，从这儿飞到那儿，到那里马上要飞到另外一个地方，只是把乘务组驾驶员换一下，然后换上另外一批人，但飞机不会停。

这时候，你怎么能随便调用一架民用客机去来做这件事情呢，比如有一架飞机在南海上空正在飞，然后我们发一个指令说，你现在降落到永暑礁去救人，这是很奇怪的。

飞机原来在一万米的上空，突然刷就往下降，降到永暑礁上去，那飞机上一百多个乘客会怎么想，这干嘛呢，这飞机被劫持了，对不对，不太可能的。

民用的货机也是一样，调动起来都不是那么容易的。

梁茵：

也就是说军用飞机有这样的一个灵活性，我们调动起来非常的方便。

胡锡进：

说的非常对，就是啊，军用飞机它就是干这个用的，军队就是应急的。

梁茵：

我想这么重病的病人一定有他危急的需要。

胡锡进：

对啊，人命关天，你需要把人及时送走，哪架飞机离病人最近，那我们就派哪架飞机去，而且军用飞机非常好调动，一个电话马上这飞机就走了。

梁茵：

我们从现实情况来看的话，永暑礁这一次派军用运输机的起降，那么除了在时间上非常的应急以外，那么是否还有跑道上的硬件条件的限制呢？

也许民用飞机这种大型飞机不便于这样的运输呢？

现在目前了解的情况呢？

胡锡进：

这个永暑礁跑道问题倒不是很大，因为据说跑道有三千米长，这个我也看到外电的报道。

另外永暑礁前一段时间，好像是降过我们的民航客机，当时刚刚开始建成的时候，我们试用跑道的时候，我们的客机去降落了，而且载过去了一批岛上的士兵以及工人的家属。

大家欢天喜地，那个场景我们还记得，所以说这个飞机应当说民用的飞机也能够降，不是跑道的问题，主要是我认为还是调动的方便问题。

梁茵：

那么其实这样的事情在国际上来看是否也是存在惯例的？

胡锡进：

对，国际上哪儿都是这样，印度洋上次发生海啸，美国的航空母舰迅速去了，中国医疗救治船当时也很快赶去了，这都是军用设备，因为他们快，他们调动起来一个命令就走。

因为军队你知道，我当过兵，在军队里你要随时准备应战，你随时准备应付突发情况，半夜里一个冲锋号就把你吹醒了，你民用你哪儿能这样做呢，所以调动民用永远是比较费劲的，调动军队应急这是全世界的惯例。

梁茵：

那么其实我们在观察五角大楼此次发言人说话的时候，也注意到他的用词，他提出来是质疑，并没有用抗议这样一个更加强烈的字眼，从这个用词上您能够揣摩美国五角大楼的心态吗？

胡锡进：

主要是他不理直气壮，他自己知道他理亏，他这样质疑中国，他知道挺不够意思的，不符合人道主义，违背了美国人所说的普世价值，所以他就用了我质疑你为什么派军用机而不派民用机去，他不好说你绝对不应该派军机，他不好说这个，他张不开这个口。

但是他又想给你找点麻烦，给你施加点压力，所以他就用这种方式，你看一到了媒体上就都变成了美国军方抗议中国派军机去，媒体都把这个给解读成抗议，这就是美国媒体跟军方一种配合，他们演的这种双簧计。

梁茵：

那在您看来，其实美国这次还是抓住了中国在南海搞军事化这样一个敏感点来制造这样的舆论声势，那为什么美国仍然在盯紧南海军事化的问题呢？

胡锡进：

是这样，美国本身就反对中国在那里扩建岛礁。

大家都知道，南沙的岛礁越南占的很多，菲律宾也占了不少，他们很早就在那不断搞永久设施建设，然后修建跑道，甚至越南把岛礁扩得更大一些。

但是它的技术没有中国这么好，后来本来大家说好了，谁都不这么干，但他们都干了，我们中国后来在前几年我们也开始扩建岛礁。

根据我们的需要，那一旦我们中国一去扩建岛礁，我们的工程能力强，我们是大国的工业化能力在岛礁上就显现出来了，所以我们的陆域吹填，我们搞的非常棒。

所以很快这个岛礁就建得很大，美国一看中国建这么大岛礁，他就有一种军事上的担忧，他就有一种战略上的考量，他觉得你这个岛礁将来干什么。

因为永暑礁离咱们海南岛大约有1400公里的距离，很远，这个地方成为了中国的一个综合立足点，就是我们的立足点一下向南推进了很远，美国从战略上就开始怀疑中国，因为他对中国不放心，他不希望中国崛起。

美国是一个守成大国，你中国成了一个崛起的大国，而且你又有能力在南沙附近搞了岛礁，他就开始担心。

但是他没有理由反对我们，我们在自己的领土上扩建岛礁，全世界都可以这样做啊。

新加坡700平方公里的土地，有150平方公里是填海给造出来的，你到新加坡感觉不到，原来都是海，他生生给造出来这几分之一，大约四五分之一的样子都是填出来的，这也没什么。

所以全世界都在这么干，美国他没有理由，他说不出来，他只是在战略上怀疑我们，他对我们表示抗议，提出各种各样的看法，但是他没法阻止我们。

所以一看这样，美国就退而求其次，他就说我阻止不了你建岛礁，那怎么办，那我不让你在上面部署军事装备，所以美国就要求中国你不许在这个岛礁上搞军事化。

我们中国也说了，这个岛礁我们主要用于和平的、民用的目的，就比如我们可以在那儿建个灯塔搞气象预报，可以防风，可以救灾等等，可以做很多事情，还有很多货船来往，我们在那儿做一个中继站，做一个补给站等等。

确实我们有这种想法，因为在南海地区如果把经济搞活，那个地方有一个比较大的立足点是非常有利的。

但是这并不意味着我们不能在那里起降军用的飞机，或者我们不能在那里部署任何的军人或者任何的军事装备，这是不可能的。

因为岛礁需要保卫，需要防御，那么根据防御，我们需要在那里部署必要的军事装备这是一定的。

梁茵：

所以我在一直关注南海问题的时候，其实可能有一个问题是我的困惑，也是很多观众的困惑，到底军事化的概念这个定义如何来界定它？

是否有军机起降就叫军事化了？

还是要装备到什么程度才能算军事化？

胡锡进：

这就很有意思了，什么叫军事化，这个问题确实得好好唠叨唠叨。

我觉得什么叫军事化，美国给我们做出了样子。

什么叫军事化？

冲绳那叫军事化，关岛那叫军事化，大家知道关岛是美国在西太平洋的最大军事基地，那个地方有好几艘战略攻击型核潜艇，攻击型核潜艇从潜艇上可以直接发战略导弹进行攻击的，那个潜艇很厉害，他有好几艘那个潜艇在那儿停着。

我记得是6艘还是几艘，我记不太清了，另外还有十几架B-52轰炸机，美国在那岛上部署了很多军事装备，那叫军事化，美国人经常会这么说，如果谁不听他的，谁跟他作对，我要把你炸回石器时代。

梁茵：

就是我们理解的军事基地，这才是一个大型的军事基地。

胡锡进：

对，比如冲绳，冲绳我去过，冲绳那真是个军事基地，你感觉到整个冲绳社会是为了美国军事基地而存在的，这个周围的社会好像就是为了让美军在一个荒岛出来有地逛有酒吧泡，是这么存在的。

冲绳连那个地名有的都跟军事基地有关系，比如有一个地方叫二号门大街，这二号门大街是什么？

就是这条大街对着美国军事基地的第二号门，这条大街上全是酒吧。

梁茵：

还有个美国村。

胡锡进：

对，一到晚上美军士兵全出来了，带着他们女朋友喝完酒，喝完啤酒啪啪瓶子往地上一摔很爽，然后连街上巡逻的都是戴着militarypolice美国的军事警察，所以那叫军事化。

比如还有印度洋上非常典型的迭戈加西亚岛。

梁茵：

总之就是在这样一个地方有这种攻击型的武器，大型攻击型武器，有常规驻军的时候，这个地方才能够称为军事化。

那如果我们在永暑礁上有一些常驻军，有一些这样像运输机，有一些像海监船、巡逻船这样的，是不是也算军事化了？

胡锡进：

当然不是了，每一个岛上总得有几个士兵拿着冲锋枪在那站着，显示我们的主权，对不对。

而且现在光拿冲锋枪不够了，现在我们有的地方立了几颗导弹，比如说我们在西沙群岛那个地方我们立了几个红旗-9导弹，另外降了两架歼-11战斗机，那都是防卫用的，它不是一个军事化。

比如西沙的永兴岛是什么？

它是三沙市的政府所在地，那个地方四套班子什么都是全的，那不是个军事化的地方，那是一个生产、经济以及防卫综合一体的地方。

南沙的永暑礁以及其他的礁我们在扩建，扩建也不是完全主要用于军事目的，它主要还是为了和平，为了发展。

因为中国并不想把南沙这个地方完全军事化，就是我们在那里把永暑礁变成军事前哨，变成我们的军事堡垒，就像美国的那些军事基地一样。

如果那样做的话，那美国、其他的国家可能也会跟我们搞军事竞赛，把那个地方搞得整个地区非常紧张，这不是中国的目的。

中国并不想整个南沙以及整个南海都军事化，这样的话对我们不利，我们还是希望周围的环境是一种和平稳定的环境，这是中国的真实想法。

梁茵：

ok，好，休息回来之后再和胡总编辑来谈南海的问题。

欢迎回来《新闻今日谈》，今天我们和《环球时报》总编辑胡锡进先生，请他为我们来谈他在南海问题上的观点。

那么胡总编刚才提到了，其实军事化没有条条框框，没有一个标准，说出了这条线就是非军事化，进了这条线就是军事化了，那其实完全是看谁来认识这个问题。

那么其实我自己挺喜欢一个专家对于目前中美之间在南海摩擦的一个形容，他形容说中国其实现在是在南海建篱笆建围栏，美国非常看不惯这一点。

因为原来这是我们家，但是没有范围，这个大门是常敞开的，所以大家看着这个地方是空空荡荡的，习惯了。

现在我有能力我有钱了，我要在这儿建一个院墙出来，这一建院墙可能经常看我们家门口的人就看不惯了，然后就觉得这个地方好像以前是公共场所，怎么现在就变成你们家的，你要给围起来。

我其实挺喜欢这样一个形容的，这个中美之间关于南海问题这样一种摩擦，我们从去年看到今年，以前是中国和菲律宾和越南这样有主权争议国家之间一种摩擦，那现在美国这样一个大块头搀和进来了，而且越搀和，似乎这个地方的问题在升级，那么这个在您观察来看是否是一个未来的必然趋势，这个矛盾真的会逐层升级，甚至升级到擦枪走火的一个阶段吗？

胡锡进：

你提的这个问题非常好，这就是目前南海让人感到忧虑的地方。

过去南海是有些摩擦，主要是中国跟越南、中国跟菲律宾这些为了具体的一个岛、具体一个海洋权益彼此之间的纠纷，甚至有一点小的摩擦，但是这些摩擦它不是战略性的，它不会对整个亚太地区产生一个重大的影响，就是不会影响整个地区的和平大局，它会一时的发作，但是它大的局势只要是和平的，它能够平息下去。

但是现在情况发生了变化，美国搀和进来了，而且美国过去说我对领土主权到底归谁我不持看法，你们大家去谈，我只是希望你们大家和平，虽然他说的话实际上有点拉偏架，他所说的规则都是偏向菲律宾跟越南的，但毕竟他没有直接出来。

现在美国出来了，美国拉森号导弹驱逐舰来了，然后他的航母来了，他的B-52轰炸机也在南海转悠，都在中国岛礁，离我们岛礁不太远的地方在那儿兜圈子，然后向我们示威，向中国施加压力。

而且美国不仅在这样做，他还在菲律宾这样做，菲律宾向美军开放了五个军事基地，其中有3个仅贴着咱们的九段线，这都是。

美国还在新加坡樟宜基地也开始这样做，他在那里部署了美国的P-8反潜侦察机，这都是很先进的武器。

那么美国这样做就形成了一种隐约的趋势，就是美国要在这里构筑防范甚至遏制中国崛起的一道防线，那么如果这个趋势越来越明显，而且固化下来的话，那么对局势这种爆炸性的意义就浮出水面。

这跟过去不一样，因为过去是区内的国家就领土发生一些摩擦，过去没解决好，现在我们中国强调这是我们自古以来的固有领土，但是菲律宾、越南不认帐。

菲律宾刚刚把南海改了名，他叫西菲律宾海，越南管南海叫东海，他们就跟我们打官司，但是实际上没人认帐。

什么就叫南海，南中国海，没人会叫东海，叫西菲律宾海，毕竟这是域内的一点摩擦冲突。

但是现在美国上升到中美一种战略博弈，这个就糟了，这是为什么呀？

就意味着一旦形成中美两个世界最大的两个大国之间在南海搞战略博弈的话，那这个地方的摩擦和这个博弈就会有源源不断的战略动力，很难解决。

而且双方的不信任感、战略互疑会越来越深，本来你做一件事我不会放在心上，我觉得你做那件事很正常，或者有点什么事我也不会想很多，但是现在你再干那件事，我可能就会想很多，我们中国也会想很多，美国也会想很多。

所以南海的问题，它的性质我觉得它在发生变化。

中美的战略博弈，隐约的战略博弈逐渐成为了南海的主要矛盾，那么过去的那些领土之间的纠纷，它逐渐成为了美国在这里同中国搞战略博弈的一种借口，如果这个格局固定下来的话，那么南海前景是非常不妙的。

梁茵：

但是我从我们对美国这样一个国家来看，我们其实觉得它在全球，它其实在战争利益和战略博弈上，其实它是非常圆滑的，尤其是对于它的现阶段来说，无论它的经济还是它的政治状况，我想它都不愿意和中国也是同样一个这么大体量大国之间来真的搞这种军事上的摩擦，我想这对它来说一点都不受益。

那么如果真的会有摩擦的话，其实往往我们会猜测，会跟哪个，菲律宾还是越南这样的小国之间来进行吗？

如果是真的有这样摩擦的话，那美国会不会以此为借口，他会出手吗？

这样的出手对这样一个地区的问题会产生什么样的影响呢？

胡锡进：

我觉得是这样，南海直接发生军事冲突，我觉得各方都没有这样的愿望，中国肯定没有这样的愿望，我们一定要捍卫自己的领土主权，但是我们希望用和平的方式来解决这些问题，我们中国非常希望在周边保持一个和平的环境，也是顾全世界的大局，东南亚的大局，这也是我们的高姿态，我们中国肯定没有发生军事冲突的愿望。

越南、菲律宾我相信他们也没有，越南他也是希望在南沙尽量多占点便宜，多占点岛，多开点石油，他是希望占点便宜，但是他同时也希望南海保持和平，因为他现在也在发展经济，搞改革，这个对于他来说是最重要的。

我昨天还见了越南驻华大使，他非常强调希望跟中国保持友好的关系。

而且你看，中越之间我们的关系叫全面战略伙伴关系，这个词还是很棒的，虽然现在有人说这个世界上各国战略伙伴关系这个词有点贬值，但不管怎么说这两国有两党的关系，还是有能力来控制两个国家的关系的大局。

菲律宾一共军队不到十万人，他怎么跟中国发生冲突，他没这个力量，我相信他也不愿意。

那么美国就像你刚才说的，美国现在他也没有跟中国发生军事冲突的这种愿望，他也没有这样的意志，毕竟南海离美国这么远，他不是加勒比海，不是墨西哥湾，离美国那么远他到这儿来投入这么大的力量跟中国进行战略对撞，这对他来说是很大的风险，会付出很大的代价。

所以我觉得他希望尝试在这里抑制中国的崛起，或者迟滞阻碍中国的崛起，我觉得他在做一种尝试，在投入一些战略资源，所以搞亚太再平衡。

他搞这个平衡就希望调动周围国家的力量，让这些国家都来跟中国闹，至少能骚扰中国，然后来迟滞中国的崛起，但是他并不希望跟中国直接发生冲突。

但是有一个问题，就是中美军事的这种摩擦和相互对峙会越来越多，当这个东西逐渐增多，而且存在着巨大的战略互疑的情况下，就有可能发生摩擦。

这种摩擦，现在很多人认为这种可能性在增加。

而一旦中美之间的船跟船撞了，那可不是中国船跟越南船跟菲律宾船撞了，这是地区内的小事，但是你设想一下中国的军舰跟美国的军舰在南海如果撞上了，那事就大了，到时候中国跟美国如何来处理这件事情，将是对两国战略决心以及战略智慧一个很大的考验。

梁茵：

我想中美两个国家作为目前在全球来看，影响力最大的两个国家，未来在全球事务的范围之内这种摩擦都会存在的，可能我们要习惯于这种摩擦的存在和这种可能会升级的紧张趋势，但是可能真正就像您所说的，真正发生这种擦枪走火，爆点的东西不一定会真的有。

胡锡进：

我同意，就是说我觉得中美新兴大国关系，我认为现在实际上已经存在，虽然美国说的不多，他在这个问题上比中国要消极一点。

但是中美新兴大国关系，你看跟当年的美苏关系不一样吧，美国当时全面遏制苏联，美国跟苏联当时没有任何交往，但你看中美关系多么大。

所以中美新兴大国关系，我觉得现在有点像是一个自由市场级别的，还缺一个漂亮的大楼，缺一个非常亮光光的金字招牌，但是他已经在某种非正式的一种农贸市场形式已经存在着，我认为。

梁茵：

好，今天非常感谢胡总编辑分享他的观点，谢谢。