对话林毅夫改革永远在路上.docx
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对话林毅夫改革永远在路上
对话林毅夫-改革永远在路上
2015-03-2807:
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海外网电（记者徐蕾）3月27日晚，北京大学国家发展院名誉院长，全国工商联副主席林毅夫教授在博鳌论坛上就中国奇迹进行了深度的诠释。
以下是现场实录：
主持人：
今天我们的主题是中国的奇迹，我手上有一本书不知道多少朋友读过这本书的，我觉得今天来讲这本书对于个人而言特别特别开心的一件事情，因为这本书第一版出版1994年，1994年正好复旦大学读研究生的一年级，当时正好整个经济学整个经济改革非常非常关键的阶段，这本书是陈倩（音）老师一整套系列丛书最重要的一本，我读这本书三四遍这本书彻底改变跟塑造我们那一批经济学学子整个理论框架和思维框架，这个框架不仅影响到我们过去经济发展增长的历程，事实上也为我们未来的整个经济改革的看待跟展望，提供了一个全新而且非常可以站得住脚的框架。
超出个人的比较短或者比较窄的视角来看中国过去的20年的发展，甚至展望中国未来的发展，这本书非常完美的契合了过去也契合了一个未来，我就不花更多的时间来讲这本书的内容，我想还是从一点点的问题开始，请我们的林老师跟我们一起翻开这本书非常厚重的理论框架，以及非常完美的理论体系，我想从一个最直接的问题问起，这本书事实上1994年第一次提出中国到2015年在购买力评价的意义上，在DBP的意义上中国超过美国成为全球第一大经济体，最晚2030年按照汇率换算的关系中国也会超过美国，1994年大家觉得完全是天方夜谭怎么都觉得不可能的事，今天背景确实成了现实，这个角度上预测是一个奇迹，中国的奇迹也是一个奇迹，这些奇迹最后成为现实，我们今天把所有奇迹放在一起探讨，我们奇迹背后内升了逻辑究竟是什么，我们第一个问题从增长的奇迹开始，林老师为什么你们当时的预测经过二十年的检验最后成为了现实，而且这个预测是对的。
林毅夫：
当时的预测根据我们的分析发展中国家他经济快速增长的机制形成的，因为我们知道经济增长代表人均收入水平不断提高，人均收入水平的提高技术不断的创新产业不断的升级，发达国家是这样，发展中国家也是这样，但是发达国家跟发展中国家有一点不同，因为发达国家他的技术，他的产业都是在世界最前沿，所以技术创新、产业升级发达过程必须自己发展技术，自己发明产业。
当我们成功一本万利，可是绝大多数这个方面的努力是失败的，所以发达国家我们看到，它平均的增长率大概2.5%到3%之间，发展中国家同样技术创新产业升级，他是在国际的技术产业链之内进行技术产业升级的。
然后再技术创新跟产业升级，我下一期生产时候用的技术比现在的好，下一期生产的产业附加价值比现在附加价值高，他可以参考、借鉴、引进消化吸收，这样从理论上来讲，他的成本跟风险对比发达国家少多了。
如果懂得用这个优势的话，一个发展中国家的经济发展的速度可以比发达国家快，我们90年代初开始思考这个问题的时候，看到从改革开放之后，我们的发展基本上也就是沿着这个道路，沿着这个道路就参考其他沿着这个道路发展比较好的其他经济体，他们的平均增长率怎么样，如果我们这条道路经济增长率比发达国家高多少，这个就会推算当时根据这个理论模型我们预测是2015年，按照购买力评价计算，中国的经济规模超过美国。
当然我觉得是比较幸运的，因为中国改革开放这20年，从94年之后20年内，基本上发展的道路跟我们这本书里面的预测相关的，所以我们的预测才会准确。
主持人：
事实上这本书除了预测之外，实际上更加强有力的这样的一个逻辑理论的力量是一个理论的框架，这本书事实上把要素禀赋加上政府的发展战略最后加上企业的自身能力三者完美结合形成了理论框架，林老师能不能跟我们讲一讲理论框架，理论框架实际上支撑前面数据的模型最后成立了一个理论框架。
林毅夫：
这本书里面三个要素，政府的发展战略跟企业的支撑能力确实这本书对发展理论，因为什么叫要素比，要素比指的就是每个国家每个社会在每一个时点上所拥有的资本的总量，劳动力的总理，自然金融的总量。
当然，发达国家跟发展中国家他都有三个要素，但是他相对的程度不一样的，发达国家一定是相对来讲资本是充足的，劳动力是充足的，发展中国家资本一定相对短缺的，劳动力自然资源一定是相对丰富的，我们知道相对丰富的资源要素他的价格就相对低，相对稀缺的要素他的价格将是高，这样就代表什么，要素的相对价格在发展中国家跟发达国家是不一样的。
因为这个要素的相对价格不一样，就导致了不同发展程度的国家他具有比较优势，可以形成产业优势是一样的，也就是说这本书到不同发展程度的国家最有竞争力的产业是什么，这个就是我们这本书提出来新经济学非常重要的一个切入，一个完全性的视角，这个视角可以说除了做贸易的人之外没有这个视角，我们这本书实际上这个视角了解发展的过程。
第二点，经济要发展的话，如果你要真正的把你的比较优势发挥出来，当然还有市场还有政府，政府所决定的发展战略他有优先发展的产业，如果不符合这个国家要素比例所决定的比较优势，那么他要发展的产业不符合比较优势他就没有竞争优势，他的企业在开放竞争的市场当中就会没有自身能力，没有自身能力如果你要发展产业的话就要导致一系列扭曲。
反过来你要发展的产业是很多比较优势的话，企业有自身能力，市场上就有竞争力，如果有竞争力可以粘连很大国际国内的市场，资本就会积累了，资本积累之后，资本就从相对短缺变成相对丰富，反过来讲劳动力就会从相对丰富变成相对短缺，这种情况下当然需要技术升级、产业升级，技术升级跟产业升级的过程当中，政府要办的事，因为必须要有第一个吃螃蟹的人，必须克服新的产业新的技术所需要的基础设施跟资本，政府就应该扮演因势利导的角色，这个我在这本书里面最早提出的。
主持人：
我们学经济的学生学国际贸易大家都是比较优势学起的，但是没有人想到核心的理念引导中国乃至所有的发展中国家获得经济奇迹的一个理论基石，从这个角度就说，我们的要素禀赋可能是我们应该选择一个经济发展战略，或者一个短期的经济增长模式，以及中长期的经济发展的所有战略最核心的基础，大家可能就会要问，我们经过了改革的发展20年，整个中国要素禀赋如果20年相比发生哪些大的变化这个角度而言我们经济发展战略又应该做怎样新的选择？
林毅夫：
战略层次来讲都是一样的，但是你的要素禀赋发生变化，你要优先发展的产业就会发生变化，很明显的一个例子，就是79年我们刚刚改革开放的时候，中国的人均GDP按照市场的计算比当时世界上最贫穷的非洲大陆，而且还是萨哈拉沙漠平均的人均的GDP三分之一都还达不到，在那种状况你可以想象，一定是劳动力相对非常的丰富，资本相对的非常短缺，在那种状况之下，中国市场上有竞争力的产业是什么，一定要多有劳动才有资本就是劳动密集型的。
主持人：
五六十年代重工业后面发展战略后面证明是错误的，为什么错误的你这个理论做完美解读我们未来优势在什么怎么样发展产业？
我们是轻工业优先发展而不是重工业。
林毅夫：
五十年代时候我们有一个非常美好的愿望，希望十年超英十年赶美，在极端贫穷落后的农业基础上发展重工业，这样的发展当中取得一定的成绩，虽然非常穷，60年代就可以思考人造卫星，70年代人造卫星上天了，这个当然发达国家做的事，我们比非洲国家收入三分之一不到的基础上做到了，在资本极端短缺的情况之下，你把资本配置发展资本需要很多的工业，导致你具有比较优势的劳动密集型产业最起码的资本所以他没有发展起来，这个就是为什么79年之前我们的生活水平的改善很少，而且跟发达国家的这个收益的差距还在扩大。
但是79年的改革之后，我们采取了不同的发展策略，当时我们知道采取了一个渐进的双轨，对于原来不符合比较优势的产业继续给他必要的保护补贴，然后放开符合我们比较优势的劳动密集型的产业准入，所以那些产业离我们劳动力所以他的生产成本很低，在国际上就有很大的竞争力，所以我们每人16%17%的出口增长，然后中国变成了世界工厂。
经过现在30多年的发展，要素禀赋当然很大的变化了，因为在79年的时候人均收入只有非洲国家平均的三分之一，但是去年年底的时候我们的人均GDP已经达到了7500美元，是一个中等偏上收入的国家，资本就不是那么准确了，而且劳动力从过去极端的丰富，现在劳动力又相对短缺了，所以原来比较优势的产业的比较优势，另外比较优势永远比较出来了，过去的产业是在比较优势，代表着我们资本相对比较密集，技术比较密集的产业所谓我们从中低端到中高端的产业就不是，从政府的角度来讲作为发展战略来讲应该都是按照比较优势来发展的。
但是他的内涵随着你的发展阶段的不一样，要素禀赋结构的变化，那么他要优先发展的产业。
主持人：
您刚才讲到我们改革初期为了避免整个国企崩塌式的问题从而影响整个经济增长的质量跟速度，所以我们开始对国企保持一定的补贴，后面我们开始改革国企，一直今天我们国企依旧是没有足够的自身能力，企业自身能力角度来看您觉得过去20年，再看未来20年我们的企业这一块需要怎样的制度环境，需要怎样的发展战略，同时基于什么样的改革才能让企业真正的获得你讲的自身能力？
林毅夫：
我想也不能说中国的国有企业完全自身能力，当时七十八十九十年代的时候有很多小型的国有企业，而且是劳动密集型的，比如说当时的纺织业，还有城市里面很多的零售业，所以在抓大放小的时候这些已经民营化了，市场化了，剩下的就是我们的国家的国资委管的160几家大型的国有企业，因为大型的国有企业里面有些我认为是已经比较优势，比如说装备制造业上，我们很多的装备制造业，比如说像三一重工他是民营的，它的装备制造在国内可以跟西门子竞争，在国内市场上同样可以跟西门子竞争，这个代表着他的比较优势，如果我们民营企业同一个行业里面符合比较优势，国有企业在同一个行业也应该是比较优势。
还有一些跟国防安全军工有关的国有企业，那些跟国防跟军工有关的少数国有企业竞争的对象是美国是欧洲，然后我们知道这些军工他的技术跟资本研发周期特别长，在发达国家实际上都已经超越了周期了，所以发达国家的军工企业实际上政府都要保护跟补贴的，所以我们少数的军工行业里面，我想他也并不完全同意比较优势，这种情况下他的改革怎么办，有的说国有就没有竞争力，我个人的看法并不完全一样，我个人我觉得他违反比较优势我们一定让他存在他就没有支撑能力。
在国有的时候补贴比较多，还是在民营的时候补贴比较多，从理论上可以预断，90年代跟不少人有过争论，我说符合比较优势的应该民营，不符合比较优势的大型跟国防有关的国有企业到底民营好还是国有好。
我认为这个对于企业他完成比较优势等于政策性的亏损就要政策性补贴，实际上我认为我有一个疑问，因为如果他是国有的，他说我所在的产业不符合比较优势，要保护补贴，这个理由让国家保护补贴，他要了保护补贴顶多可以多吃但是不能多拿，抓到之后可以判刑甚至可以枪毙，如果变成了民营之后，他只会跟国家要补贴，他跟国家要了补贴之后，他多拿的是进肚子里了，所以在九十年代初的时候，跟很多人争论说，对于那一类型的国有企业民营化实际上保护补贴更重要，现在大量的实证经验证明了这一点。
比如说俄国大量的资本今天比在私有化之前要多，俄国也不能没有他，如果没有他俄国现在不会有那么大的实力在乌克兰的事件等等跟美国叫板跟欧洲叫板，国有企业如果已经有比较优势，我们应该取消在双轨制之下给他的保护补贴，实际上我们改革开放也是这样做的，十八届三中全会里面他提出来说这个职业应该由市场配置，价格应该由市场配置，我觉得这个是与时俱进的。
因为在八十年代、九十年代的时候，大多数的国有企业如果不是说用低的要素价格，包括金融的价格，但是现在绝大多数的比较优势，当然他的这个保护补贴就从过去的雪中送炭变成了现在的锦上添花，你有锦上添花的扭曲带来收入分配的差距，带来收入腐败所以应该与时俱进，剩下的少数应该由财政资金补贴，由国家的资金补贴。
主持人：
财政直接补贴的除了军工有关的更多的还是在市场。
林毅夫：
对是这样的，我们的那本书20年前提出的观点也很高兴看到现在。
主持人：
大家仔细读一读这本书，发现1994年这本书当时讲整个经济转型过程当中改革过程当中我们解决的问题面对的困难，我给大家罗列一下第一就是周期性，你一放就乱了，一管就死了，这个确实今天还在解决这个问题，比如说腐败当时这本书非常大胆已经纳入经济学框架当中，包括金融改革的坏账，包括区域经济增长不均衡的状况，所有的多时这些领域已经覆盖了，当时是一个前沿的问题，今天可能还是持续的有解决，但是可能还是存在问题，从这个林老师您当时覆盖的所有改革领域来看，今天哪些改革今天来看超出你们的预期，有些改革没有达到您当时的期望？
林毅夫：
因为应该讲我们的改革是一个永远在路上，比如说金融改革，我们的书里面也谈了不少金融改革的几大内涵，一个是利率的市场化，一个是金融结构的改变，我们当时金融结构为了大型的企业补贴，我们还是以市场为主，但是我们生产活动绝大多数是农户微型、小型中型制造业得不到这个支持，这本书我们认为改革金融方面应该包括两个含义，一个是利率的市场化，一个是应该发展能够为实体经济服务的金融结构，就是多发展地区性的。
主持人：
这两个还没有完成？
林毅夫：
利率市场化做了一点，金融结构的调整忽然也讲了地区性的中小银行但是步子迈的很小，导致我们实际上大部分的农户跟微型企业、小型企业、中型企业得不到支持这个是一个。
第二资源价格，我们的资源税费低调这个很大的群众，我们的书里面也谈了这个问题，现在这个里面当时谈了这些资源产品的价格，但是取得资源开采权的资源税费，这本书现在回想起来，当时一个没有讨论的问题，大家关注的气侯变化加上雾霾的。
主持人：
如果加上真的完美了，雾霾到今天忽然成了问题，这本书当时重点讨论区域经济包括收入分配的问题，今天角度来看今天的收入分配的压力相比当时还要严重，这个问题我们通过什么样的方式才能够予以更大的化解跟解决？
林毅夫：
这个收入的分配问题在书里面谈到，我们看到当时收入分配逐渐的恶化，但是解决收入分配的问题怎么样解决，我觉得解决两种方式，一个就是高收入阶层高收入企业进行征税再分配给低收入人群。
但是我认为这个不是根本解决的道路，我觉得根本解决的问题方式，这本书里面我们说如果真正的按照比较优势发展的话，及时在经济发展过程当中，我们知道低收入的人他的主要收入来源是什么是他的劳动力，就是他原有最重要的资产，高收入的人最重要的收入来源是资本，如果你按照比较优势的发展，再一个发展中国家早期的时候，劳动力价格非常便宜，劳动者收入非常低的，资本价格比较高，资本的获利比较高，如果按照比较优势发展，早期发展劳动密集型产业创造很多的就业机会，让劳动力的人可以参与经济发展的过程，获得经济发展的好处，不仅这样子，因为如果你按照比较优势的发展话，一定可以创造最多的胜利，而且会有最高的积极性积累，因为按照比较优势投资他得分最高。
在这种状况之下资本会积累最快，资本积累最快的过程当中，这个要素就会资本从相对短缺变成相对的丰富，对于资本的相对回报就会下降。
反过来劳动力变成相对丰富变成相对短缺，劳动力的价格的上涨也是一大块，所以这个过程当中你就会发现，就是说穷人所拥有的资产增值非常快，富人所拥有的资产增值比较慢，收入分配的差距应该是搜寻的，我们看到其实亚洲是一条小龙，他在80年代以前，50年代开始到80年代它的收入分配确实改善了，因为就是按照比较优势发展的。
我们中国当时一条龙一个方面是按照比较优势创造就业，让农民进城，收入比较高，对收入分配有改善，另外一个方面双轨制的改革要给当时的这些大型的国有企业补贴，所以我们就压低利率的价格，压低资源的价格，导致的结果你压低利率的价格谁可以拉到贷款取得补贴，把钱放在金融体系里面，拿到补贴的人不是大型企业，一般是富有的人，或者是大型的企业，你想一般人补贴大型的企业富有的人那收入分配差距大了，我认为我们改革开放之后收入分配造成是要素价格造成的，你在资源价格上面也是这样的，把资源税费当中比资源应该是国家的，但是你资源价格要素价格税费压那么低，谁拿到资源谁马上取得巨大的财富，他马上变成富有的了，生活上的差距变大了。
主持人：
中国收入分配差距很多是因为城乡之间的差距，而不见得穷人跟富人的差距？
林毅夫：
有城乡之间的差距，也有富人跟穷人的差距，城乡至今的差距，土地价格永远被压低的农村，城市里面一般劳动者跟拥有大型企业收入差距也是不断的扩大，所以我们实际上早期看得更多的是城乡之间的差距，但是这些来看是城市内部之间的差距，所以这个影响到收入分配，影响到腐败的边缘，解决这个问题我认为釜底抽薪的方式把各种要素方式消除，然后可以形成发展跟收入分配应该良性循环的。
主持人：
其中也有一个大家经常讲的概念，实际上是说某些特权阶层可以低价获得很多的资源，这个可能也是收入分配其中一个最核心的恶瘤，这个东西恐怕也需要得到解决？
林毅夫：
这个就是对价格有扭曲，或者市场有垄断的，然后你裙带资本他就会利用政治权利获得，也可能是市场的垄断权利，也可能也可能低价的获取，这样按照比较优势没有资金，没有资金不会有寻租，经济发展的过程当中他创造的就业机会最多，而且相对来说资产越来越之前。
主持人：
这个是我们把比较优势的经济学跟经济学基本框架包括制度经济学很多的结合一起了，我们刚才花这么多的时间实际上看过去的20年中国的经济改革为什么成功的，我们为什么当时的预言成了现实我们很多问题怎么样一步一步解决的，当然还有很多的问题没有解决，我们为未来20年奠定了基础，我们后面的时间想讨论一下未来的20年，这个领域出现了一个可能林老师最富有争议的一个判断，林老师一直坚定认为，在未来的20年如果2008年算起的话，中国还应该有20年的8%的增长，这个观点大家很多人都觉得表示很大的质疑，尤其我们今天大家讲，大家觉得一个核心的特征判断概念就是经济增长减速，我们回到一个中高速的状态，中高速意味着6%、5%，8%又成了第二个天方夜谭，我们想问一下你从现在的角度怎么样看待8%。
林毅夫：
这个一般人对于我观点的误解，你是故意的我知道，你已经知道我的观点，2008年开始中国有20年8%的增长潜力，而不是从2008年开始，中国每年达到8%的增长，或者是2008年20年的平均增长率真正的实现，潜力跟实现需要有条件的，中国从2008年开始还有二十年增长的潜力，这个谈到第一个问题强调，因为一个发展中国家他经济快速增长的机制来源是符合优势，是跟发达国家的产业技术的差距，给他们的技术创新、产业升级上面成本比较低风险比较小这个是他最重要的。
当然一般人会怀疑，中国过去36年平均每年9.7%，是发达国家的增长速度四倍，他当然有后发优势，可是你的后发优势已经用了36年了，首先来讲人类历史上36年平均每年9.7%，而且时间这么长，所以他们认为其他的利用后发优势的国家，像日本亚洲市场，他们也不过就是20年，从8到10%降到8以下然后到7到5，中国已经36年了，中国可能会降下来。
我觉得不能简单的从过去已经多少年的方式因为起点不一样，最终是要判断的说，中国现在还有多大后发优势，我觉得判断后发优势最好的方式是从一个发展中国家的人均GDP的水平，跟发达国家人均GDP的水平差距是一个最好的。
主持人：
其实看美国我们的人均GDP占美国的多少这个角度？
林毅夫：
对，因为人均GDP代表着这个国家的平均劳动生产力，平均劳动生产率代表国家的平均技术水平跟产业水平，我最近做发言看到这个事情是2008年08年根据人均购买力计算GDP是美国的21%，是1951年日本跟美国人均GDP的差距，新加坡1967年跟美国的差距，是台湾1975年跟美国的差距一样，是韩国1977年跟美国的差距是一样的，这些东亚经济体，在他的人均GDP是美国的21%代表着后发优势的潜力下，他们实现了20年8到9的增长，既然他们可以实现20年8到9%的增长，代表着中国2008年开始靠后发优势有可能有潜力实现20年8%的增长。
要把8%的增长划分出来当然一系列的途径，有内部的条件有外部的条件，如果外部条件上2008年以后国际金融经济危机，发达国家没有完全复苏，发展中国家如果按照比较优势发展，他的产品应该卖到发达国家去，发达国家能够卖出去的就少了，这种状况之下当然引起很多的经济增长率，另外国内不能维持社会稳定，不能按照比较优势发展，如果按照比较优势发展你的产业升级才有后发优势，所以一系列的条件。
如果想把这些条件利用好就会比较接近了，如果这些条件不利用好的话，当然有潜力在这个地方不代表你就一定可以快速发展。
主持人：
感谢林老师给我们对了澄清，让我们有对8%的更深入的理解，即便您的澄清基础上我可以继续的追问，比如说刚才您的解读把美国当做一个坐标，拿正在赶超的国家跟美国的经济人均收入水平的差距作为一个衡量的点来看大家还有多大的一个空间，包括我们还有多快的一个增长，另外的一个分析角度可能不是看我们跟美国的差距，而就是看我们人均GDP再一个什么样的水准，我们只看自己而不是看在占美国的比重，另外的一个方式摩根斯坦利首席经济学家，他现在做私募前几年他做了一个论文，他认为中国人均GDP水平三年前正好1969年日本的水准和1980年的韩国水准，1969年的日本当时GDP降到了5%到6%，很过同样大约这个水准开始下降，我们到底用哪个不同的坐标体系，我们似乎得出来不同的潜在经济增长率，这个是否意味着我们对于潜在经济增长模型测定定义可能不同的选择。
林毅夫：
他没有讲说日本他在1969年之前为什么高速增长，他只是说日本达到了这个收入水平的时候，他的增长率慢下来了，为什么慢下来，可以拿一个很简单的道理，1969年的时候日本人均GDP水平已经达到了60%，然后韩国1980年的时候还是比较快应该在7%以上，他在1980年的时候，韩国在1980年的时候人均收入大概是美国的30%，你来看韩国1980年之后1977年到1997年，所以肯定在7%以上。
日本1969年的时候降下来因为他已经是美国的60%了，60%的时候他的后发优势差不多了，如果今天人均收入是美国的60%，如果今天是美国的60%，美国现在5万亿，60%就是3.3万，而且比韩国现在还高，韩国现在2.8万，如果均摊中国的人均GDP水平比韩国高20%，中国的增长速度应该非常高的，大概5%左右。
所以，你用绝对水平这个当然国际上不少学者这样认为，国内也有不少的学者，这个方面来说中国潜在经济增长率降到6.5%以下，但是一个常用的标准购买力评价2005年的购买力评价计算人均GDP，如果达到1.1万美元，他的增长速度慢下来，可是德国达到了这个水平是1968年，日本是1970年，韩国是1990年，这一段时间里面美国经济都在增长，所以在1968年的时候，1.1万美元相当于美国人均收入的65%，1970年相当于美国的60%，1990年左右的时候相当于美国的50%，我们现在美国的21%。
主持人：
为什么我们跟美国的差距一个核心的判断标准，这个背后一定需要一个理论的模型或者逻辑的关联，假如说我们后面的赶超的国家如果跟美国大量的贸易跟投资往来，我们跟美国的差距有一个离心力的概念有这样的一个差距保证至少存在的增长可能性，什么样的价值保证这样的差距存在一定保持着经济增长的潜在动力呢？
林毅夫：
因为前面已经解释过了，让一个发展中国家快速发展的是你的产业跟技术升级的时候可以利用发达国家已经走过的道路，这个就是你不用重新去探索，所以技术创新、产业升级的成本会比自己要发明技术成本低多了。
主持人：
前提技术流动大致上畅通的，假如说我们现在不断的升级，我们利用学习不能说照抄，我们学习跟借鉴或者跟上美国技术水准越来越高，美国这个过程当中给我们的技术转移加以限制跟障碍，这个是否意味着很难获得的这些技术？
林毅夫：
按照比较优势发展，你今天7500美元所要发展的产业，美国在20年前、30年、40年前已经走过了，那
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