全国人大法工委行政法室副主任张世诚谈食品安全法.docx
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全国人大法工委行政法室副主任张世诚谈食品安全法
全国人大法工委行政法室副主任张世诚谈食品安全法
张世诚谈食品安全法
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[主持人]:
各位网友大家好，欢迎收看“人民议事厅”。
十一届全国人大常委会第七次会议正在审议《食品安全法》，因为近期食品安全事故频发，也关系到广大群众的切身利益，这部法律广受大家的关注，今天演播室非常高兴邀请到了全国人大常委会法工委行政法室副主任张世诚先生做客演播室，和我们网友共同探讨《食品安全法》这部法律。
[11:
38]
[张世诚]:
各位网友大家好。
[11:
40]
[主持人]:
欢迎张主任。
我们知道三鹿事件是因为在奶粉当中添加了三聚氰胺导致的，现在审议当中的《食品安全法》对于食品添加剂有没有相关的规定？
[11:
40]
[张世诚]:
对食品添加剂，这次《食品安全法》做出了非常严格的规定。
食品添加剂在我们现代食品工业生产当中是不可或缺的一种原料。
但是，现在也产生了一些问题。
按照现在《食品安全法》的规定，对食品添加剂首先实行严格的审批管理，什么样的添加剂可以添加到里面，国家制定出目录来，在目录里的添加剂是可以添加的，目录里面没有的，你说它再好，不能加。
而且加的范围，在什么地方加，加多少，都有严格的规定。
对添加剂的生产本身实行审批许可制。
[11:
41]
[张世诚]:
另外往食品里加也要在你的标签里面严格地注明。
加了什么，加了三种，还是加了五种，要说清楚了。
你说我加了三种，我只说一种，那是不成的。
你的标签必须和你的实际内容相一致，如果不一致的话，查出来就要罚你、处理你。
[11:
42]
[张世诚]:
所以对添加剂进行了非常严格的管理。
我个人感觉，添加剂有一些目前被滥用，所以《食品安全法》在这方面做出了非常严格的规定。
有的朋友跟我说过，以前做节目的时候我也说过，一个土豆泥里面就有60多种添加剂，一个面包里面有100多种添加剂，我就想问，我们是在吃土豆、吃面包，还是在吃添加剂呢？
所以这个问题到了必须严格进行管理不可的时候了。
[11:
42]
[主持人]:
所以添加剂的规定应该说也是对厂家的一种约束。
[11:
44]
[张世诚]:
非常严格的规定。
我们在食品生产当中，不仅仅有添加剂，有主料，做面包要用面粉，也要有辅料，辅料是什么？
国家也进行严格的管理。
都要标明。
有调味剂，调味剂是什么，比如盐、糖这些属于调味剂，哪些可以加到食品里面也要做出一些规定。
当然还有添加剂，现在对添加剂进行了非常严格的管理。
关键是有些企业第一不申报，加了以后不告诉你。
再有的就是没有列入目录里面乱加。
这些问题，《食品安全法》都做出了非常严格的规定，如果有违法行为，就要受到法律的制裁。
[11:
45]
[主持人]:
我们再回到“三鹿”事件，它之所以造成这么恶劣的影响，而且受害人群范围很广。
主管部门一开始瞒报或者缓报，是原因之一吧？
[11:
45]
[张世诚]:
作为三鹿奶粉的事情，可能原因还是比较复杂的。
有各种原因。
可能不排除有关的主管部门，包括企业在这方面没有及时上报，《食品安全法》也做出了比较明确的规定。
整个食品安全管理的一个基本思路是什么？
企业是食品安全第一责任人，把责任加在企业身上，企业的生产者在这方面发现了问题要及时向有关部门汇报，不报告，后面有法律责任。
[11:
46]
[主持人]:
咱们的《食品安全法》有没有确定专门的法则针对这样的瞒报？
[11:
47]
[张世诚]:
当然有。
法律责任那一章当中专门明确做出了规定，违反本法第88条做出的规定，事故单位在发生食品安全事故后，未进行处置报告的，由有关主管部门按照各自的职责分工责令改正予以警告。
如果造成严重后果的，还要吊销他的许可证，还有相应的罚款，有关部门该报告不及时报告的，要追究刑事责任。
[11:
47]
[主持人]:
还有一个关于食品召回问题，如果我们发现这些食品有问题，关于食品召回在法律上有没有相应的规定和措施？
[11:
48]
[张世诚]:
这次《食品安全法》里面也做出了明确规定。
一是企业发现有问题的东西，要主动召回，严格地说，召回制度是一种企业自行纠正错误的制度。
他发现了问题应当主动召回。
一般来讲，这是召回制度的原本含义。
现在我们也增加规定了，如果有关部门发现有问题，也要责令他召回。
有关部门发现问题了，可以责令他召回。
应当说这种召回制度对于企业维护自身产品的形象，维护企业自身的信誉，也是一种比较好的制度，体现了对社会负责任的企业形象。
[11:
49]
[主持人]:
“三鹿”事件等一些食品安全事件给人民造成了严重的生命财产损失，对不良的制售者实行严厉的打击。
在《食品安全法》中，针对惩处问题食品制售者又是怎样规定的，有没有具体的罚款？
[11:
50]
[张世诚]:
最近一段时间，包括社会各个方面都反映这个问题，对于这种制假、售假的人应当严惩，就是罚他个倾家荡产。
我们国家的法律责任制度，不仅仅是一个罚款制度，现在一说起处罚，就是要罚款。
罚款不可过多，不可多滥。
我个人理解，罚款是对于一种比较轻微的违法行为的制裁措施。
比如我们有些违反交通规则了，相对来讲没有造成严重后果，但是是违法行为，为了达到教育他的目的，给他一些罚款。
但是罚款不是万能的，现在我们有些同志总认为，说经济上不能让他得好处，是这样的，不能让他有不当得利，但是不能仅仅靠罚款来解决和管理社会，解决社会问题。
[11:
51]
[张世诚]:
在这方面，我们国家实际上在十几年前就制定了行政处罚法，专门对罚款做出了一些规范。
当然对于违法行为肯定要打击和制裁，这是在国家的法律制度当中有三种法律责任形式：
一种民事责任，一种行政责任，一种刑事责任。
民事责任，你给我造成损害了，对我的财产和人身造成损害了，要承担赔偿责任。
制假、售假，或者这个东西没有太大问题，但是吃出病来了，对我人身和财产造成损失了，要给我赔偿。
这是经济上制裁他的一种手段。
当然也不排除行政机关在进行管理当中，对违法行为给予一些行政方面的制裁，包括罚款、吊照，我们国家的行政处罚法，包括我们的食品安全法，在这方面能追究什么样的行政责任给予什么行政处罚，都做出了明确的规定。
还有一种责任，是大家经常忽略的，就是刑事责任，大家以为杀人放火才能追究刑事责任，不是这样的。
我们国家的刑法对制售假冒伪劣的食品是有法律责任，有刑事责任的。
有些事情，我觉得首先不是追究的行政责任，不是罚款的问题，是追究刑事责任的问题。
以前出现过事，包括这次三鹿奶粉的事，追究的是董事长田文华的刑事责任，要说仅仅靠罚款、靠行政机关的行政处罚是有限的，而罚款对我们来说，过罚相当。
我的违法行为和我造成的损害应该大体相当。
仅仅靠行政机关的罚款，所谓罚他个倾家荡产，我觉得不是很法治的说法，要依法行处理，该追究刑事责任就追究刑事责任。
[11:
52]
[张世诚]:
目前我个人感觉一个主要的问题，不是罚款少了，而是罚款有些过多过滥，罚款并不见得能够解决很多实际问题，主要是解决刑事责任问题。
刑事机关发现这个问题构成犯罪了，要移送公安机关，判他几年，把他关起来。
我想这样它的威慑、惩罚、制裁的力度才够。
当然刑事责任也有罚金，也不仅仅行政机关能罚钱，人民法院作出刑事判决的时候也可以有罚金，包括关你几年，包括把你的不当得利可以罚过来。
[11:
53]
[主持人]:
一开始谈起对制售者刑事处罚的时候，很多网友说罚得制假者倾家荡产。
因为制假者造成的损害是难以估量的，远远超过问题食品原价的十倍数额，有没有可能是按照问题食品造成的损害额度为罚款标准，有这样的可能吗？
[11:
53]
[张世诚]:
有这样的，并不见得是造成损坏的额度，有给我造成损害了，我可以主张我的民事权力，这对于他来讲也是一种经济上的制裁。
仅仅靠行政机关的罚款，你能罚走多少钱，有些同志说罚到十倍、二十倍，十倍二十倍也是有限的，我买一袋馒头1.5元，吃出病来了，拉稀了，你就要十倍、二十倍，能有多少钱，但是你给我造成的损失，我要看病去，这你也要赔偿我。
所以我觉得这是一个全面综合的法律责任制度。
不仅仅只能靠一项法律。
我仅靠罚款来解决这个问题，这是不很现实的。
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54]
[主持人]:
难度也体现在这儿。
[11:
54]
[张世诚]:
不是。
大家不要以为什么事都靠罚款去解决。
我认为至少在目前来看，不仅仅单靠罚款解决问题，至少我们法律规定，有些罚款数额已经是很高很高的了，罚50万、100万，上百万的罚款都有。
在国外来说，一般来说罚我几百万，罚得我倾家荡产了，我的行为是构成犯罪了，首先应当追究刑事责任，我们一再强调这个问题。
它是一个全面的。
不仅仅只能靠行政机关一家把这个问题都解决了，这不现实。
[11:
55]
[主持人]:
不仅仅需要靠罚款。
[11:
55]
[张世诚]:
民事责任、行政责任，这个东西是一个全面的。
[11:
56]
[主持人]:
从“三鹿”事件我们可以看到，因为三鹿奶粉问题造成的损失非常大，单纯依靠制造和销售企业来赔偿好象也是有点问题，所以有人说很多地方是由政府来承担这个赔付的，不知道这个规定在《食品安全法》当中有没有相应的措施？
[11:
56]
[张世诚]:
这个没有规定。
企业是第一责任人，出了事情，企业要承担责任。
你惹的祸，你要来解决，政府没有这个责任。
如果政府疏于管理，该管理的，或者该审批的，该监管的，疏于管理，在行政管理当中，他有责任，应当追究他的行政责任。
如果说企业出了什么事都要由政府来买单，这是计划体制下的做法。
不是我们市场经济下的做法。
市场经济当中，企业是责任主体，它用它全部的财产来承担它的责任。
所以我们在经济活动当中，也要看我和你进行经济往来，他有没有承担责任的能力，他的注册资金就两万块钱，你偏偏要和他做100万的买卖，你自己要承担这个风险了。
三鹿这件事情有它的一些特殊性，但是不能以它为普遍原则。
该是谁的责任谁来承担。
政府如果有责任，行政部门疏于监管，要承担的是行政责任。
包括出了大问题，要引咎辞职，承担你的政治责任。
[11:
57]
[主持人]:
企业是第一责任人。
我们现在还发现一个问题，很多明星代言很多食品，但是结果这些食品有可能会发生一些食品安全事故，还打起了官司。
《食品安全法》有没有针对这个特殊的情况做出专门的规定？
[11:
57]
[张世诚]:
这次常委会草案四次审议稿当中增加了这方面的内容，根据社会各个方面的意见，根据常委委员的意见，增加了这方面的内容。
有些同志说，这不是《食品安全法》解决的问题，应当由《广告法》来解决，说的有一定的道理。
但是我们感觉就食品安全问题，它涉及到公众的身体健康、生命安全，这个问题应该有一个特别的规定，或者更为严格的规定，这次《食品安全法》在55条当中做出了规定，如果个人，当然我们的个人更多的是指社会公众形象的，大家比较熟悉的一些人，他们要做食品广告的话，要承担连带责任。
也就是说他做的虚假广告，给消费者造成损害了，他要承担连带责任。
这个责任是很重的。
对这个问题一直有不同的认识，有不同的看法。
我们都能理解。
从国外来看，它对一些公众人物代言一些产品，不仅仅是食品广告，都有一些明确的要求，包括有些国家规定，你要代言这个产品，你必须亲自试用过。
不能像有些连用过都没有用过，拿来让我做，给我钱我就去做，你有权利也要承担相应的义务。
你通过这种代言活动、广告活动，你在经济上有一定的收益，所以你就要承担一定的义务。
而且我们这个义务，应当说还是比较严厉的。
也就是说，如果你代言了一个食品，我用了它了，发现了问题，我可以找厂家，我可以找销售者，我也可以直接找代言人。
根据广告法的规定，包括广告的发布者，包括广告的制造者都有相应的责任。
如果这个企业把钱都赔干净了，还没有赔够，可能不排除代言人也要赔，也可能要赔干净。
所以，这个责任是相当厉害的。
我个人的一些想法，我们的一些大众人物、公众人物利用公信力比较高的媒体，社会公众又比较相信你，在一些公信力比较高的媒体上做一些广告，如果出现问题，就要承担比较严厉的法律责任。
有些人问我怎么办？
我说别做了。
这个钱就别赚了，做别的广告。
至少食品广告是不行的。
你就做点服装广告等等产品。
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59]
[主持人]:
公众人物代言其实还是要谨慎。
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00]
[张世诚]:
因为你利用了你的公众形象，大众对你的信任。
[12:
00]
[主持人]:
我们这儿还有一个关于保健品的问题。
保健品也是让大家非常模棱两可，因为不知道它所言是不是真实的，所以保健品对我们的影响也是非常大。
对于保健品的监管是不是也在我们这次审议的《食品安全法》之内，具体又是怎样规定的？
[12:
00]
[张世诚]:
保健品这个问题争论一直很热烈，各方面看法很多，很不统一。
最初的草案有保健品这个概念，当时的想法是什么呢？
我们日常生活中通常说的保健食品也是一种食品，应当和食品一样进行管理。
因为对于食品的管理，现在我们是很严格的。
为了保障公众的身体健康、生命安全。
你的标签声称要和你的内容完全一致，对标签的管理国家有非常严格的规定，标签里说的话就要对它负责，要承担法律责任。
如果有关部门进行监管的时候，从市场上买了你一个东西，一化验，里面的东西和你声称的东西完全不一致，根据《食品安全法》是可以追究他的法律责任，可以制裁他的。
所以对保健食品最初的管理思路也是这样的思路。
就我个人而言，我是赞成这个管理方式的。
但是，在常委会审议过程当中，社会各个方面，包括常委委员也提出了意见，说保健食品在我们国家有非常强大的生命力，中华文化渊源流长、博大精深，药食同缘，而且现在生产规模也比较大，甚至一年上千个亿的生产规模，好几千种保健食品，如果完全不规定它，觉得好象没有法律地位了，将来是不是不利于这个行业的发展，各方面强烈要求要写上。
现在常委会经过非常慎重的考虑，写上了。
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[张世诚]:
有些同志说，保健食品终于有了它的法律地位了，我个人不这么看。
法律里面有它了，就确立了它的法律地位，我为什么不这么看呢？
因为我们对这一条规定是什么呢？
从严格管理方面做出的规定。
首先，国家对声称具有保健功能的食品要进行严格管理、严格监管。
你自己说它有保健作用，有保健功能，国家就要对你实施严格的管理，你要不说，我就按照食品进行管理。
只要声称具有保健功能，我就要严格管理。
从这个意义上来说，我们没有承认它的法律地位。
但如果你要声称的话，国家就要实行这种管理方式，而且管理方式做出了非常非常严格的规定。
国家的法条是这么说的：
国家对声称具有特定保健功能的食品实行严格管理（首先明确了最基本的原则），有关监管部门应当依法履行职责，承担责任（有关部门要管它，要管就要管好，出了问题要承担责任，当然具体的管理办法，是不是还有一些特别的管理办法，由国务院再做出具体的规定），声称具有特定保健功能的食品不得对人体产生急性、亚急性或者慢性危害，标签说明书不得涉及疾病预防治疗的功能（不能说我吃了这个东西不得什么病了，不能治什么病，你要说我能预防疾病、治疗疾病，那是药，我就按药管了，这样就管的更严了。
你只要说我具有保健功能的食品，你不能涉及这方面），应该载明适宜人群、不适宜人群、功效成份、成份和其含量，产品的功能和成份必须与标签说明书相一致（你说的是什么，必须是一致的）。
对保健食品进行了严格的监管。
保健食品从我们中华民族几千年的发展历程来看，在我们中华民族的其实文化当中，应该有它的一席之地，但是这么多年来，由于企业在这方面良莠不齐，鱼龙混杂，出现了比较多的问题，大家都知道，遍地都是燕窝羹，燕窝产地没多少，做不出来那么多来。
有人问我，你吃不吃保健品，我说不吃，我也不信这个，他们说你身体还挺不错，我说怎么办呢，我好好吃饭，好好运动。
[12:
10]
[主持人]:
所以就告诉我们，既然我们有了安全法给它规定外，其实人的自身思想条件也非常重要，必须保健品和其他的主食是有区别的。
[12:
12]
[张世诚]:
还是要多吃饭，包括行业内部的人跟我说，它还是有作用的，作为民族文化当中一个灿烂文化，我们要予以保护和扶持。
我希望我们保健行业的企业不要把我们老祖宗给我们留下的东西给毁了，把它做好。
前些日子出国看一个外国人，外国人说我也吃你们中国的保健品，对我也有影响。
确实应当把它做好了。
[12:
13]
[主持人]:
接下来这个问题还是一个监管方面的问题。
因为有不少的全国人大常委会委员，包括很多的专家网友都认为，现在食品领域存在很多问题，可能很大部分原因在于分管阶段形成了这种九龙治水，各个管理部门各自为政，难以有效监管，因此呼吁恢复垂直管理。
我们了解到，《食品安全法》草案四审稿中规定，国务院专设食品安全委员会，这个委员会起到一个垂直监管的作用吗，它具体功能设置又是怎样的？
[12:
16]
[张世诚]:
监管体制是我们食品安全管理的一个大问题。
食品安全问题在我们国家立法是比较早的。
我们国家法制建设刚刚恢复开始，我们搞了食品卫生法，1995年转正，体现了我们国家对食品安全高度的重视。
1982年，那一阵我们国家立法刚刚开始，为什么叫试行呢？
就是有一些还看不准，就搞了食品卫生法了。
但是食品卫生这么多年来不知道出了什么问题，越管问题越多，也有一些同志说，总的来说食品卫生状况是好的，基本面是好的。
但是也有老百姓的一些想法，现在什么都不敢吃了，可能现在我们信息更公开、更透明、老百姓了解东西更多了一些，我认为基本面是好的。
但是原来是卫生基本上是一家进行管理，但是面对比较复杂的社会状况，仅仅靠一家是很难独当一面，把这个问题完全解决了。
在本世纪初，这个问题已经引起了国务院的高度重视，2004年国务院专门开了会，专门研究，管理体制，确定了分段管理的体制，以保证我们食品安全从田头到桌头能够安全，国务院在这方面做了大量的工作，确定了这么一个管理体制，网友们说叫九龙治水，总之有一些监管部门，仅仅靠一个部门单打独斗是难以承担这么繁重的任务的。
根据国务院的体制调整，现在《食品安全法》基本了确定分段管理的体制，农产品这一块由农业部门负责，生产企业由质量监督部门负责，他们对企业的生产比较熟悉。
流通领域由工商部门负责，食品药品监管对餐饮行业进行监管。
从理论上来说，把食品从生产到流通到消费各个环节基本上覆盖了。
但是实际工作当中，不像我们做一个螺丝钉，焊一个管子，一点缝没有，但是社会生活比较复杂，管理社会比较复杂，他是活生生的人，进行社会活动的是活生生的人，进行管理的也是活生生的人，所以管理起来就很难做到完全的无缝衔接，会有一些空档，包括一些社会利益的诱惑，有利的大家都去管，没利的大家都不去管，可能会出现一些空档，这就要求我们有关部门相互配合，环环相扣、紧密衔接，互通情况，往好的方向发展，应该能解决这个问题。
常委委员们还说，缺少一个协调机构，所以国务院根据常委委员的意见，成立一个议事协调机构，国务院成立一个食品安全委员会，它是一个高层次的议事协调机构。
它不具有垂直管理的职能。
只是对一些意见比较重大的事情。
[12:
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[主持人]:
委员会起到垂直监管的作用是不可能的。
[12:
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[张世诚]:
还要靠各个部门各司其职。
所以我们的监管体制是，企业是第一责任人，地方政府负总责，各个部门要按照各自的职责分工严格监管。
国务院成立一个食品安全委员会，是一个比较高级别的议事协调机构。
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[主持人]:
我们要想《食品安全法》起到刚刚您说的预期的作用，还需要哪些配套，就是还有哪些措施能够使它更完善？
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[张世诚]:
国务院正在制定《食品安全法》的实施条例，这是一个非常重要的举措，而且计划要和《食品安全法》同步实施。
把《食品安全法》当中一些具体的可操作性的东西，一些具体规范具体落实，现在国务院法制办和有关部门正在抓紧工作。
《食品安全法》计划今年6月1号开始实施，《条例》也打算同步实施。
所以，我觉得从整个制度层面的建设上来说，我感觉，已经有了一个非常良好的开端了。
国务院有行政法规了，各个部门抓紧制定相配套的规范，部委的规章、一些可操作性的、规范性的文件，都也在进行。
可以说紧锣密鼓地在做，甚至天天在加班。
这样的话，就使《食品安全法》的贯彻实施能够有一个比较好的基础。
当然也还有一个前提，就是人的主观能动性。
因为毕竟是法，大家都说我们国家20多年来法制建设取得了非常大的成绩，有法可依的局面基本形成了，老百姓意见比较大的是执法，觉得执法还有问题。
所以，也就有赖于行政机关有关部门按照法律的规定各尽其责、不懈怠、勤政、廉政，把这部法执行好。
企业有社会责任感，要有良心，不要老看见那点钱，现在都说不差钱了，要有社会良知。
仅仅靠法律，法是必须要有的，但是法律不是万能的，还要靠一些社会的道德规范。
作为企业、作为地方政府、作为普通的消费者要有这个意识。
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[主持人]:
按照您的总结来看，6月1号随着《食品安全法》的正式施行，可能我们在法律法规上有了一些明确的规定，但是依旧需要企业、包括人的道德规范去约束我们，才能够真正使食品安全让百姓放心。
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[张世诚]:
希望我们《食品安全法》实施以后，各个方面都能自觉地遵守法律规定，把我们国家的食品安全状况提高到一个更高的水平。
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[主持人]:
谢谢张主任今天来到我们的“人民议事厅”和大家一起解读《食品安全法》。
也希望网友有什么问题积极和我们取得联系，我们会把这些问题反馈给张主任给我们做一个详尽的解答。
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[张世诚]:
谢谢各位。
[12:
21]
[主持人]:
谢谢网友收看我们本期的“人民议事厅”。
下期再会！
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