互联网法律问题与制度完善.docx

1、互联网法律问题与制度完善互联网法律问题与制度完善张 平北京大学法学院教授内容提要: 10月31日，腾讯互联网大讲堂系列活动第2讲在我院举行。该活动由中国人民大学民商事法律科学研究中心与腾讯网络法律研究中心联合主办，并由中国人民大学民商事法律科学研究中心承办。北京大学法学院张平教授应邀担任本次讲座的主讲人，围绕互联网法律问题及制度完善进行了演讲。我院郭禾教授担任主持人。 张平教授首先对互联网法作了介绍。她指出，互联网的法律问题不仅涉及到私法，还涉及到公法，互联网的法制化是发展的必然趋势。随后，张平教授结合我国网络纠纷增长的现状进行了分析。她认为，虽然互联网给我们的工作和生活带来了挑战，但实际上这

2、种挑战推动了法律制度的完善。最后，张平教授从互联网法立法现状和立法过程中面临的问题等方面阐述了自己的看法。她结合美国、欧盟、英国等国外立法情况，从比较法的角度入手，对互联网法一般立法原则、特有立法原则和立法体系等方面内容进行了探讨。 在互动环节，郭禾教授也对互联网法及相关法律的适用问题发表了意见。与会嘉宾与现场同学进行了深入交流。主 讲 人: 张平北京大学法学院教授，博士生导师 北京大学互联网法律中心主任主 持 人：郭禾 中国人民大学法学院教授，博士生导师 中国人民大学知识产权学院副院长时 间：2011年10月31日（周一）18：30地 点：中国人民大学明德法学楼708主 办：中国人民大学民商

3、事法律科学研究中心 腾讯网络法律研究中心 郭禾：下面开始腾讯互联网大讲堂第二讲。第一讲是由原最高人民法院知识产权庭庭长蒋志培老师做的讲座。第二讲请到的是北京大学的张平教授，她今天要讲的题目是有关互联网的法学问题。这个大讲堂由腾讯和中国人民大学民商法律科学研究中心合办，以后可能还会邀请有关法学、经济学或者社会学的学者来介绍有关互联网的问题。我记得90年代知道张老师的名字是从知识产权法详论那本书开始，那时国内还没有几本全面介绍知识产权的书籍，应该说为数不多，所以张老师应该说很早以前就进入了这个领域。此后大家关注张老师是在各种媒体或者相关的互动中。在标准领域，张老师把知识产权跟标准之前的问题提出来，

4、应该也是国内最早的一本关于标准跟知识产权问题的专著。张老师不仅出过书，也有实务方面的行动，提出了有关专利无效的一些诉讼，应该也是在国内第一次提出这样的问题。所以大家可以在各种场合见到张老师的身影。今天张老师要给大家介绍的题目是这些年一直受关注的。张老师现在还在编一本互联网法律通讯杂志，其中有很多关于国内外相关的动态以及研究方面的东西。我就不再多说了，下面请张老师为我们介绍“有关互联网的法律问题以及制度完善”。 张平：感谢郭禾教授。其实我觉得很惭愧，因为这些年比较懈怠。我很早就进入了这个领域，但没有什么新的著作和论文奉献给大家，所以我觉得很惭愧。还有一个原因，就是最近书店或者图书馆有关知识产权的

5、书特别多，我觉得再怎么写也跳不出这个框架，总是在重复，所以后来也就没有再更新。我也期望有一天再写一本书，叫知识产权专题研究，不说体系和框架性的问题，就把一个法律问题拿出来，但是也是因为比较懈怠，到现在为止还觉得没有办法再出版，所以那些书稿都在电脑里。我和郭禾老师认识很久了，最紧密合作的时候是在法院，我们俩同时被聘为法院的人民调解员，在一中院有过将近一年的工作时间。这段时间也跟郭禾老师有过很多深入的交流。我觉得在学术上遇到知音了。 今天的话题叫“互联网法律问题及制度完善”，实际上重点在后边。因为法律问题太多，我主要研究知识产权。大家应该发现了一个现象，互联网诞生之后，有关互联网法律问题的探讨、争

6、论最激烈就在知识产权领域。国外很多研究互联网法律问题的教授和学者都有知识产权的背景。我也追随这个大潮，稍微关注了一下，结果一关注把我自己吊到这里来了。我在北大时曾经在互联网法律中心工作，被聘请为互联网的讲题教授，所以我就要把这个领域的工作做起来，我就带着一帮博士生，同时也和一些相关的学者合作，开始做每个月一期的通讯，叫互联网法律通讯。后来我在学校开了互联网法律课程，又编了一本期刊叫互联网评论，也欢迎所有同学和青年教师们投稿。我们当时的评论定位在年轻学者上，因为年轻学者可能在期刊上发表论文比较困难，所以我们组办这样的期刊，希望给同学、博士生或者是青年老师提供一个平台。我们也承载了很多相关的项目，

7、今天的话题就是由此而来。互联网法律问题不仅仅涉及到私法，还涉及到公法，如果今天要展开，我自己肯定驾驭不了这样的题目。我用一个小时的时间讲多个问题，关于下一步如何进行互联网立法以及制度完善，可能讲一些比较重要的讯息，拿出来和同学们分享一下，也便于你们今后论文选题和确定研究方向。 我们这边有一个研究报告，将近十万字。我用PPT的形式给大家展示。从互联网诞生那一天起，我们就开始讨论，讨论了一段时间之后，大家感觉有一些法律已经完善了。但是没过一两年，新的问题又出现了。法律可能永远都在追随技术的发展，今天仍然还有很多问题没有解决。大家都知道互联网给人们生活和工作带来了挑战。我个人认为，这种挑战对于立法的

8、完善更加艰难。互联网的法律完善最开始是在90年代，中国从1998年开始有使用互联网这样一个比较广泛的行为，比如大学生使用电子邮件，社会上有人上网搜索。那时互联网产业的法律问题好比属于春秋战国时期，春秋战国时期各国各自为政的。我们看到，当时互联网的产业也在各自为政。到了2008年，各国立法比较趋同了，美国制定了一些法律，被其他国家纷纷移植过去了。但是到2008年之后，我们又发现了一些新的问题。随着云计算和三网合一的出现，现在谁主沉浮还不得而知，不知道谁在国际上会主宰规则，主导这个产业。很多原来在互联网比较兴旺的企业已经日薄西山，比如雅虎。我本人就是雅虎最早设立的讲习讲授，它当时很有钱。但是我们上

9、周去台湾访问雅虎机构却发现，它确实已经远远落后了。如果它再不用一种新的理念和发展模式，那么在这个领域想要领先是绝对不行了。随着新的技术和新的商业模式的兴起，像中国的腾讯、阿里巴巴还有XX，基本上在国内都能看出他们的引领作用。这是一个产业和法律发展的历程。早期的时候，互联网的技术中立性非常突出，没有太多人希望在这个领域强化立法，所以不论美国、澳大利亚还是加拿大，都有很强烈的声音希望网络上的法律管制越少越好。但是近期全世界都面临这样一个问题，就是不得不去管制互联网了。英国对于前一段时间的骚乱，也采取了一些收紧的措施。由于这些国家是法治国家，所以他们不会像我们经常出台政策去解决这些问题，他们会用法律

10、来解决问题。 这是国际上的情况，然后我们再看中国的情况。中国的互联网也是阳光和黑暗并行的。我们每天在网上获得大量的信息，但是同时也发现一个问题，就是乌烟瘴气的东西也很多。成年人可以很理性地去选择我们要获取的东西，但是青少年和没有判断能力的人，或者普通消费者，都会或多或少的受到伤害。现在政府也在极力的推动互联网的基础立法。早期我国互联网的立法是零星的，位阶非常低。但是在未来一段时间，我们可能会看到这方面的行动。1997年我在北大三角地看社团活动时，北大的一个学生机构叫互联网协会在发入会申请表。我当时就想跟这些网民在一起交流一下，所以我就要去填表。他问我是哪个系的，我说我是法律系的（当时还不叫法学

11、院），他说我们不需要法律系的人参加。有一个同学特别引用了一句话说“互联网不需要法律”。最后即便我想作为一个普通人学习一些互联网的技能，人家也不欢迎我。但是今天每个人都希望互联网被规范。技术院系的同学对于垃圾短信、垃圾邮件肯定也是痛恨的。第三，产业要发展，也需要有法律的保障。前段时间的腾讯360事件，最近XX文库和作家的争端，这些都急需产业发展的自律规则，这也是产业发展的诉求。前一段时间在开党代会的时候提出国家已经完成了有中国特色社会主义法律体系的建设，但是互联网领域根本就是空白。一会儿我给大家说一下到底有哪些部门法或者是基本法。如果不在这个领域立法，就不能得出这种结论。这纯粹就是一种比较庸俗的

12、写报告的思路。但是我们必须要弄清楚。互联网法不是一个现在得到肯定的法律术语，就像网络法和计算机法一样，是一个范畴。关于网络下面怎么去分，直到能够落实立法，首先要解决互联网法律问题。我们对现有的的立法状况做了梳理，又对国外的立法现状做了梳理，希望能够提出一个很精进的东西。我们看到，在政府文件当中都强烈提出来这样一个需求，特别是最近大学老师都会去上党校学习，在学习的过程当中，我听到很多高层在报告当中经常提到加强网络舆情的监控和网管，也谈到权利保障。这种权利有个体的私权利，也有公权利。比如像前一段时间的人肉搜索对政府官员的批评和举报，他们都当成个人攻击。 互联网法跟知识产权一样，不可能有一部专门的法

13、律叫知识产权法，它一定是由众多的部门法构成的集合的法律。如果从学术上要给它下一个定义，就是在调整互联网应用过程当中采用了各类社会关系的法律规范的集合。互联网法与现有各部门法存在密切联系，同时也有明显的差异，它离不开现有的部门法律，但是用现有的法律也不能完全解决问题。所以说法律在完善的过程当中是不断探讨的，它可能兼具有特异性范畴和功能性范畴，它是一个综合性的法律部门。其实它跟一般法律是一样的，涉及到主体、内容和客体。只不过他的权利主体有私权主体，也有公权主体，所以这个部门法包罗万象。所以有人会讲是不是要把所有的法律集合到一起？其实也不是这样，我们只是挑选在互联网的应用过程中能够涉及到的部分。我们

14、看到，其实私权利主体也有一些特殊性，像基础电信业务经营者，尽管看起来是一种企业行为，但是大家都知道，像中移动扮演的角色也是很微妙的。某种情况下，它的权利非常大，如果把它完全当成一个市场竞争的私权主体可能也不太合适。还有互联网介入服务提供者、互联网信息服务提供者和互联网的用户，这些全部都被吸收进去。像隐私权的问题、个人的问题、信息的保护、不受干扰和安宁权等等都在这里面。但是国家要不要现在就优先考虑你，需要大量的论证。在优先立法的时候，是先规制它，还是先保障它，这是我们要慢慢讨论的。前一段时间出了一件事，工信部首当其冲被卷进来了。后来在三颗炸弹的时候，很多部门也都要出来说说话。我不知道同学们有没有

15、调查过，如果一个企业或者说一个新的商业模式上市的话，要经过多少层审批，会拿出多少证明的文件？这可能是一个相当复杂的过程。所以现在很多企业说上面的监管部门太多了。大家都知道谷歌宣布退出中国，形式上的理由就是因为管的太多了。你管的事我做不到，所以我就退出了。互联网的监管机构作为权力的主体在整个法律权利与义务关系里面扮演一个什么样的角色？第二，内容都一样，也就是一般的法律权利和义务。但是如果你有公权力的话，应该有责任。所以我们无论是制定专门法还是部门法，都必须要考虑到周全。侵权责任法制定之后，我们发现考虑的不是特别周全。侵权责任法应该涉及到方方面面的侵权，涵盖面很广泛。我们一般法律讲客体都落在行为上

16、，或者落在他们之间的关系上。在互联网里边就会出现一些新的问题，我们原来有物、行为和关系，现在还有一个无体物。在客体里面最突出的是行为。它有交易行为、有互联网的犯罪行为，还有互联网吸毒的行为（就是在线吸毒），原来我没有弄明白在线吸毒怎么个吸法，难道就是虚拟的吸毒吗？那怎么能让你的身体有那种感受呢？或者说我们可能把精神变物质了？我们在精神上丰收，就在身体上也受益了？所以他的这种行为跟我们普通法律所说的行为有一点差异，这是立法要考虑的特殊性。随着电子交易行为出现，取证就是首当其冲的问题。今天尽管电子邮件可以当成证据，往来电子的信函可以当成证据，但是要求你必须去公证。所以这些年来公证人大发其财。互联网

17、如果公证要公证一轮。因为每一个网页每翻一页、每变化一下都要去公证，那太简单了，不需要公证员判断什么，直接把网页拷贝下来就可以了。所以最近涉及到网络的诉讼，律师第一个就先去取一堆文件到法庭去质证。每一张纸就要用一分钟，那么多证据得质证到何时？公证收费是按页数收费，所以效率的问题又出现了。中国立法时不是考虑公平和效率问题吗？公平就是把事实摆出来。但是你如果这样摆开来，最后就变成了诉累。这时有没有一种高效率的解决办法？比如法院在审判案件当中直接上网去看。现在有一部分法院在这样做，就不需要拿去公证了。早期有一个研讨会专门讲电子认证的问题，也希望同学们在这里做一下探讨，这可能是诉讼法的问题。然后再看像互

18、联网的犯罪行为。我们现在认为犯罪一定是有一种作用的客体，但是有的互联网犯罪更多是一种引诱，或者是一种诱导。有的人把它称作虚拟犯罪。虚拟犯罪如果还达不到引诱、胁迫或者是帮助的情况，在现在的法律上可不可以得到制裁？像我刚才说的在线吸毒，有人说在线吸毒有什么，肯定还是真实在吸，就按照传统法律去制裁就行。但是他的特点是范围特别广，特别有号召力，还具有隐蔽性，这些都不足以说是互联网犯罪，或者说是吸毒的一种。如果真正具体去侦破、去处罚，或者定罪，就会发现一些问题和传统是不太一样的。这就要求我们去研究学习它，如果需要特别立法，我们就做特别立法；如果不需要特别立法，在用传统的法律去规制时，就需要执法人员作出一

19、些判断，不能再按照传统的思维走。特别是像腾讯的Q币问题，你说它是不是财产？很多同学都写过论文，有人说它不是财产。但不是财产居然可以把它变成财产，可以拿出去兑换财产，而且每个人都把它当成一种财产。还有像QQ号到底是什么性质？是身份证号，是认证号，还是你电话号码？还是一个企业随便给你发的，随时想收回来就收回来，跟你没有关系的提供的服务？大家知道一个网站，你们可能去玩过，那个环境下，人们可以做现实生活中的一切事情：可以去买房子、买地，可以去炒股票，可以扮演警察、杀人犯，你也可以扮演天使。有人说那不过是游戏，可就是这样的一个游戏就可能使得这个人一生不去干别的了，就陶醉在这样一个王国里面。在美国，居然企

20、业给这个国家缴纳的税收已经达到了可观的程度。这个时候有人会说没有什么区别，在现实生活当中你去工作了，挣钱了，然后你就有愉悦感，可能去享受，在虚拟社会也是一样，去做那样一个角色，然后有愉悦感，也可以去那个虚拟世界里享受它流通的货币。可能到了最后，除了吃饭和睡觉，其他的都不需要了。这些新的法律关系都使得我们研究法律问题要考虑这些特殊性和互联网法的特点。什么人来参与研究或者立法？要么就是各个部门法每个人都去研究他自己熟悉的那个领域，如果要想统筹，想成体系，我们还是希望交叉性的法学科人才的培养。所以我有时跟同学讲，如果你是研究基础法学的，你不妨扩展到一些应用学科里去，这样你可能会站到更高的一个平台，能

21、够更全面的考虑一些像互联网法律的问题。我原来就有这样的困惑。我是研究知识产权领域的，最终我要研究互联网法律问题，就研究互联网里面的知识产权问题，无外乎是版权，也就是著作权的问题。再有也可能会研究计算机软件，可能会研究技术标准，因为它要互联互通。最后还可能有竞争法层面的一些问题。但是如果贸然说研究互联网的虚拟财产、合同、犯罪、诉讼，特别是管辖的问题，我觉得一个人的学术研究能力绝对是有限的。所以我个人还有另外一种想法，就是希望在法学研究当中，有一个团队做研究。其实我们都发现了一个规律，不论是国外还是国内，比较有造诣和影响的专家，都是一个专家撑起一片天。但是在未来，研究互联网这样的法律问题，我认为真

22、的应该有一个团队，在这个团队里面，什么样学科背景的老师或者学者都有，大家一起把这个问题研究好。我为了研究这个课题，就招了一个博士生，他本科是学法律的，硕士是宪法行政法的，对知识产权没有什么印象。我说只要你的基本分考过了，我一定会录取。我特别需要有这样一个学科背景的人参与。未来法学应该是这样。知识产权法的特点是有实体法，也有程序法。比如专利法里面有相当多的内容告诉我们如何去写专利、如何去递交申请、授权以后如何打无效，所以很多人说专利法有一个特点是既是实体法，但又有相当一部分是关于程序的。消费法也是这样。互联网的法律应该以为成文法基础，兼具有判例法的特点。尽管中国不是一个判例的国家，但是在互联网领

23、域的判例对后面案件的影响非常大。而且我们还看到，在中国的互联网法律问题，先是司法解释出来，而司法解释往往超越了法律的范畴。所以前一段时间有学者写法官造法，说怎么法官居然能超越著作权法，给互联网法律公司一个网络互相转载的法律许可？这是谁赋予他的权力？著作权法法律许可没有这一条，但是最高院在司法解释里居然这样说了。直到信息网络传播保护权条例颁布之后才把那一条去掉了，所以还是没有互相转载的权利。我们看到，这次的修订现在刚刚启动，人大也有底稿。人民大学应该有一个讲座，看是否能建议在强制许可里面突破一点。我个人一直在致力于这个事情。但是好象众多学者都不太同意。 我最近跟国外很多学者交流，他们都说没法解决

24、现在的问题，除非把法律许可扩大，而且给我列举了以英美为代表的一些国家，说他们尽管没有什么明确提出法定和强制许可之说，但是判例中相当多这种案件，只不过他不分享这些经验，然后要我们一定符合强制保护的要求。至于公共利益和效率的问题，我们现在仍然没有研究透，这是一个成文法和判例法的问题。所以未来也是一样，当技术再跨越式地不断向前发展，法律就是滞后的。滞后没有关系，这个时候谁来填补？全部是判例。所以我们国家也不得不承认判例对于案件有指导意义。现在最高院也在和法官学院联合编类似于美国判例的一系列书，然后给法官做指导。编书动用了全国高校里面顶级的专家，人民大学大概有5 到6个组。人民大学很厉害，在很多领域都

25、是遥遥领先。第四个方面的特征是既包括单行法，也包括互联网领域里面的一些规范。其实互联网法律规范可能在某些部门法的一些专条专章，所以它不一定全部适用单行法的形式。我当时从美国做访问学者回来后就写了一个小文章，发在电子知识产权上，专门讲美国互联网法律的研究。我当时说，一个新的法律问题的提出，没有必要像经济法和科技法那样开始去论证它的调整对象、它的同一法律部门、它的特殊的调整手段，然后就开始有一些学者集体推动，一定要把这个学科立起来，我个人不太赞成。我个人认为，有了问题你先去解决问题，等到水到渠成，我们可以给它立法。但是很多国内的学者一定要把这个学科先立住，比如像科技法。早期的一些学者，一上来就说科

26、技法是独立的法律部门，然后就开始找它特殊的调整手段和调整对象，找了半天发现它还是以民事为主的。以民事为主就不能叫独立的部门。然后他说民事为主不是以保护赔偿或者有些惩治的手段，特殊在于是一种武力促进的手段。我们说这也很牵强。调整对象也很难确立，它涉及到方方面面。所以我们就说叫科技民法、科技刑法、科技劳动法、科技合同法和科技知识产权法，早期的文章真是这么写的。所以当时我写那篇文章时，说切忌不要这么称呼互联网法或者叫网络法。你这么称呼并不意味着就一定有它特殊的范围和特殊的对象。或者它真的有，但是我们现在至少没有办法得出这种结论，所以我也不尝试去做这样的事情。我当时写了一篇粗浅的小文章，但是我基本是把

27、那种思路延续到我今天的研究报告里面。我们也希望有单行法制定的必要性，我们制定单行法，比如电子签名法，或者未来推动电子商务法，我们可以把签名加进去，也可能把合同加进去，还可能把证据加进去。但是像互联网领域版权的问题，像隐私权保护的问题，没有必要制定单行法律，以后在某一个部门法增加一个条款就行了。或者在特权法的下一次修改中可以增加一些新的问题和一些新的法律，这是它的一个特性。 我们先看一下立法的现状和问题。大家可能感受到，互联网的立法规范很多，但是我们总结一下，专门形成法律的文件只有两部。一部是全国人大关于计算机安全的调整，我的Word文档里有，全称很长；另外一部法律就是电子签名法。有13部属于规

28、范性的像条例一样的办法，比如信息保护传播权保护条例，工信部颁布的一些条例，安全部颁布的一些个人计算机的条例，还有文化部也有一些关于互联网领域的规范性文件。剩下的是行政法规性的，具体到各个主管部门，都会有部门性规章，这个就更多了，有542部。所以一个互联网企业或者任何一个商业模式要上市，你就要一点一点去看。而且最新的这些还有冲突的，就是依照这个规范就没有办法用那个规范。所以我们要想做一些基础性的立法，就必须把它梳理好。你先不废止，但是要把它们两个的冲突都弄出来，看看谁更可取。我们也要去互联网企业调研，看这样一个规范哪一部分可取。司法解释还有24件，是最高院的司法解释，这就是中国的立法现状。现在的

29、立法现状问题是什么？阶位整体不高，所以才会出现互相打架的情况。它的阶位不高，或者是部门性的规章，或者是规范性的文件占了绝大多数。第二个是，基础立法还是有些空白，比如说监管体制还是以部门规章来做，文化部的监管和新闻出版署的监管可能就要冲突。大家知道，文化部的主旨是搞文化事业和文化传播，版权局主要是新闻出版署这边的，它搞文化产业，应该是市场经济的产物，应该以追求利益为目的，我个人觉得是这样。我从来不认为著作权法要以追求保护私权为目的，像著作权法和知识产权法应该追求产业发展的利益，不论是权利人的利益，还是传播商的利益，还是其他人的利益，它应该以促进提升它的利益的价值为主旨。文化部可能更多考虑只要传播

30、出去就可以。所以我在很多场合下说，国家以前搞文化都是文化事业，不是文化产业，所以你没有赚到钱，著作权法运用也不好。我有一篇文章，认为中国实施了十几年版权法却没有什么效果，最多就是唤醒了一些平常人的版权意识。这确实也是它的法律宗旨之一，但是绝对不是它的主要目标。在国外很少有个体去诉讼去打官司，比如说作家一个人冲锋陷阵，上去指责谷歌用了我什么东西，我要去诉你，只有在中国这样一个社会才会出现这种现象。谁要侵害了我的权利，我就觉得真是大逆不道，然后我就开始为了要一个说法，不惜成本地去打官司，就跟秋菊是一样的。我们早期有一堆这种案子，为了要一块钱就打一场官司。企业有的时候就是赔了本去赚吆喝，就是要一个说

31、法。实际上，你去看国外知识产权的诉讼，没有几个是奋不顾身维护自己的私权，都是诉着诉着，如果差不多能给调解，能拿到利益，我就跟你和解，打的鱼死网破、头破血流的很少。但是在中国多是这些，这说明大家对知识产权制度的认识不是很清楚，是很初级的，仅仅停留在私权保护的认识阶段。当然我的观念肯定会遭到很多学者的批判，包括人民大学的老师也会来批判我。他们肯定会认为知识产权就是一个保护私权利的法律。首先要保护私权，然后才能谈到其他。不把私权保护好怎么谈到其他？但是在保护私权的过程中，怎么样能够实现高效益，达到预期的目标？你不要保护私权，绕了一大圈回来，最后你什么也没有得到。你是保护了自己，所以这里要展开就会很多

32、了，我就不在这儿说了。 我们还回到基础性的立法、监管体制和电子商务税收的问题。我认为研究税收的一定要研究这个，税收是一个空白，但是研究税法的老师都不太注意这个。这个领域就有太多的话题要研究了，就像知识产权的老师也不太愿意轻易转成其他的学科，像互联网，知识产权本身天天热火朝天，在讨论这些问题的时候都有做不完的事情。但是这一块对于一个国家影响非常大。我在很多领域都说，互联网这样一种电子商务税收怎么能监控？没有办法去监控。像知识产权这种交易有人去收税吗？没有人去收税。货物从海关进口，还有人监管，还有人申报，最后还有一个统计，但是知识产权没有。所以在很多会议上，包括在这里，我都说过，在计算贸易逆顺差的时候，不能仅有货物贸易，还应该考虑服务贸易和知识产权贸易。如果把美国和中国的贸易知识产权考虑进去，中国绝对不会是顺差的，一定是逆差。不说别的，微软的软件正版得多少钱？麦当劳、肯德基、阿迪达斯、耐克这些商标费用的许可，沟通通讯的许可，我们每个人打手机都要给它提供费用，每次一个这样的许可就算实体意义上人民币。中国成千上万的打工企业都是给别人做贴牌，做完贴牌出口还要交一个税。但是技术许可费、知识产权许可费从来不交税，从来不考虑这些。这样去算知识产权，中美不可能是顺差。但是我们偏偏不去这样说，所以搞得我们