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1、0050裘锡圭先生访谈录“古史辨”派、“二重证据法”及其相关问题裘锡圭先生访谈录裘锡圭 曹峰复旦大学出土文献与古文字研究中心，山东大学文史哲研究院摘要：裘锡圭先生在古文字、古文献、上古史等领域均有很高的成就，为学界所公认。2007年3月，应文史哲编辑部之约，接受了本刊特约记者的采访。在访谈中，裘先生回顾了自己的学习和研究的历程，就“古史辨”派、上古史、出土文献研究及“二重证据法”、“五帝时代”等问题畅谈了自己的看法。他认为，“古史辨”派在对上古史认识的大方向上是正确的，在古书辨伪方面则有许多地方需要纠正；我们今天对于疑古思想和学说应持继承与批判相结合的态度。20世纪70年代以来涌现了大量出土典

2、籍，但就出土典籍研究而言，传世典籍以及历代学者对传世典籍的研究仍然是基础。目前中国古典学，包括出土文献研究领域存在的问题主要不在缺乏理论或方法，而在研究者往往缺乏科学的态度。必须大力提倡一切以学术为依归的、实事求是的研究态度，提倡学术道德、学术良心。中图分类号： 文献标识码：A 文章编号：0511-4721（2007）04-0000-12一、“古史辨”在20世纪50年代前期仍有很大影响曹峰（本刊特约记者，以下简称曹）：您的学术研究涉及众多学科领域，而您在不少文章当中都征引、辨析了“古史辨”派的相关论点。那么，您是从什么时候，在怎样的背景下开始接触到“古史辨”派学说的？您对他们的古史研究有着怎样

3、的认识？裘锡圭先生（以下简称裘）：我接触到“古史辨”派，开始看一些“古史辨”派的东西，主要还是在1952年进复旦大学历史系读书之后。虽然那个时候院系调整已经基本结束，也经过了思想改造运动，但我感到，当时的史学界，至少在北大、复旦这些学校的历史系和中国科学院的历史所，其实还是在相当大的程度上延续着20世纪三四十年代以来的那种史学传统。譬如我们的“中国通史”课程，开始一段由胡厚宣先生来讲，接下来的是谭其骧先生。他们都是从那个时代过来的人，都接受过“古史辨”派的影响，当然无形之中会让我们这些学生受到一些熏陶，我们通过自身的理解，也感到“古史辨”派的好多看法是正确的，可以接受的。但同时，对于他们的有些

4、讲法也并不认同。我们都知道，对“古史辨”派的批评并不是从建国以后才开始的，过去就有张荫麟就“默证”问题提出的批评，钱穆针对刘歆伪造说的批评。我对“古史辨”派辨伪书的不少具体说法，当时就感到不能接受。但像“三皇五帝”的系统不是历史事实，似乎是不言而喻的，当时很自然地就接受了。曹：您刚才讲到，在20世纪50年代前期的史学界，还在相当大的程度上延续了三四十年代以来所形成的学统，这是20世纪中国学术史上一个非常重要的事实。能否再谈一谈您这方面的感受？裘：至少可以说，“古史辨”派在当时还很有影响，只是后来经过了一系列运动，这个传统才渐渐淡薄，人们才把“古史辨”当作“资产阶级史学”加以批判。总的印象上，在

5、我读大学的时期，至少在前两年，虽然已经经过了主要是针对我们上一辈的思想改造运动，也有对胡适思想的批判，但仍然在一定程度上维持着20世纪三四十年代以来的学术气氛和传统。老师在上古史课堂上讲辨伪，讲伪古文尚书等伪书不能用等等，我们也很自然地接受了这样的观点，接受了“古史辨”派辨伪思想的熏陶。这样的学术环境，与1958、59年之后经历了“反右”、“双反”、“厚今薄古”以至于“文化大革命”的情况，还是不完全一样的。我们的老师是从20世纪前半期过来的那一辈人，他们对学生的熏陶，跟在解放以后的政治气氛中成长起来的那些老师是不同的。当然，建国初期的思想改造运动就已经很猛烈了，听说山东大学历史系的丁山教授就是

6、在那个时候禁受不了冲击而自杀的。但事实上，“旧史学”、“资产阶级史学”的基础还没有真正被摧毁。我记得很清楚，我念谭其骧先生的古代史课程应该已经是在1953到1954年间，他在课堂上向我们推荐中国通史方面最好的参考书，就是钱穆的国史大纲。当时还能介绍这样的书，你说后来行吗？实际上，20世纪30年代以来学术界的发展情况是比较好的，各种新的东西都进来了，大家都认识到应该尽量地拓宽视野。就史学界来说，在史料方面，除了“古史辨”派的疑古精神，傅斯年的思想也很有影响。他提倡 “上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，一切有用的史料都要使用，尤其要注意发掘新的史料。在吸收相关学科的知识方面，文化人类学和考古学对历

7、史研究的重要作用都已经被认识到，以中国古代社会跟其他地方的古代社会和边裔民族的社会进行比较的研究方法，也已逐渐流行。马克思主义史学在当时也发展起来了，当然还不占主导地位。到我们进大学的时候，虽然马克思主义史学占了主导地位，但其他传统都还在一定程度上保持着。曹：看来您对上古史的兴趣在很早的时候就已经扎根了。裘：我当初是自愿报考历史专业的，复旦大学历史系是我的第一志愿。进系后首先学上古史。我们的老师胡厚宣先生是甲骨学专家，所以我对甲骨文和上古史就有了兴趣。后来，我的治学路子跟胡先生不太一样，但他的一些要求，如充分占有史料，要注意古文字资料等，对我的影响是很深的。当时比较时髦的是古史分期问题，我对此

8、很有兴趣，想研究古代的社会性质，也是赶时髦吧！我认识到要研究上古社会，必须充分利用古文字资料和古书资料，因此花了很多时间学古文字并提高古书阅读能力。可以说我早期的主要兴趣是在研究商周直到秦汉时期的社会经济发展，这也是受当时主流思想的影响。我念大学时，政治上很落后，用当时的话来说，我走的是白专道路，本已做好思想准备，毕业后被分配到条件最坏的地方去，但运气比较好，临近毕业的时候，党中央提出“向科学进军”，我一下子变得吃香了，胡先生就留我做他的助教（1958年之前，教授的权力相对来说还比较大，后来就不行了）。历史研究所（那个时候还属于中国科学院）早就要调胡先生。当时的所领导是尹达先生，既管考古所，也

9、管历史所。他跟胡先生是中央研究院历史语言研究所的同事，感情很好。他要调胡先生去历史所，但一直没有调成。正好我毕业留为助教的时候，胡先生的调令到了，胡先生就临时让我考他的“甲骨学与商代史”研究生。当时学习苏联，叫副博士研究生，学制四年。我的学籍还在复旦大学，但跟胡先生去北京，在历史所学习。那时郭沫若兼历史一所的所长，他平时不在所里，但在“反右”前，每隔一段时间要到所里来一次，跟各个研究室的每位研究人员都要握握手，包括最年轻的。我就赶上一次。领导把我们几个年轻的先集中到一个房间，免得让他一个一个房间走。陪同的人说，有问题可以向郭老请教。我当时年轻，没有什么世故，就问郭老说，古史分期问题，大家用的史

10、料都差不多，但一个说是奴隶社会，一个说是封建社会，好像已经不是史料不够的问题了，到底应该怎么解决？郭老就问我，所有的史料你都已经看了？我当然只能说没有。这件事对我的刺激很大，后来我就做卡片。张政烺先生对我们年轻人说，研究上古史最重要的书是左传跟周礼。我就按照研究上古社会的要求，做这两部书的卡片，后来也做其他有关古书的卡片。这批东西现在还保存着。当然也读甲骨文、金文，也是按照需要做卡片。卡片的内容也不完全局限于我本来想搞的题目。在这个过程当中，看古书的能力，对古文字的研究能力，有了明显的提高。到1960年，研究生就结业了，没有毕业。因为当时运动很多，“双反”、“拔白旗”等等，“副博士”不提了，毕

11、业论文也没让做。我虽然是复旦大学的研究生，但在历史所里跟实习研究员一样被使用，比如开学术会议作记录，国庆十周年历史博物馆建新馆时被派去协助搞陈列等等，做很多杂事，根本没有时间做毕业论文，只能算结业。结了业就要分配工作。那时候政治形势跟1956年已经很不一样了，各单位挑人首先要看政治条件。但我又碰上好运气，在北京开的分配会议上，北京大学中文系有位年轻的老师去挑人，他比较重业务，中文系也正好需要搞古文字的人，就挑上了我（开会时我当然没资格去，它是根据档案挑的）。进北大后，虽然对历史研究还是有兴趣，但毕竟是进了中文系，要开中文系的课，讲文字学，研究重心就向语言文字方面倾斜了，但上古史研究也并未放弃。

12、上世纪70年代以来，陆续发表了一些上古史方面的文章，数量不多。大体的情况就是这样，要说有多大成绩，也很难说得上。不过，在考释古文字资料的时候，古代史方面的知识还是很有帮助的，“文史不分家”嘛！曹：那么在您读书的时候，围绕着上古史，您还关心哪些问题呢？裘：因为我喜欢上古史，就感到一定要掌握古文字资料，对考古学也比较关心。在我读大学的时候，上海这边还没有设立考古专业，但古代史专业要学习“考古学通论”。另外，我对文化人类学也很感兴趣（上世纪五六十年代学苏联，不用“文化人类学”这个名称，而用“民族学”、“原始社会史”来代替），当时对闻一多利用这方面的一些材料来研究神话、讲诗经等等，是很钦佩的。给我们年

13、级讲“原始社会史”的是前不久去世的田汝康先生，他讲了一些文化人类学的东西。我们当然也学习马列主义。我感到唯物史观对研究上古社会是很有用的，但对当时所讲的“社会发展阶段”，慢慢就有点怀疑了。我这个人还不是很盲从的，对于“古史辨”派也好，对于当时的马列主义史学也好，都是这样。当年复旦大学历史系有一位陈守实先生，公认马列主义水平很高。有一次我就去问陈先生：现在大家都讲五种社会形态，但东方的奴隶社会，它主要的生产关系并不是奴隶制生产关系，苏联史学家解释说奴隶制生产关系虽然不是主要的，但起主导作用，因此还是属于奴隶社会的范畴，可是既然奴隶制生产关系不是主要的生产关系，又怎么能叫做奴隶社会呢？陈先生肯定我

14、的想法，他希望我能按照这个思路进行研究。对东方奴隶社会的理论，稍微有点头脑的人其实都是有怀疑的，50年代文史哲杂志上就发表过怀疑奴隶制阶段的文章。我问陈先生这个问题，目的就是要印证一下我这样想到底是不是有道理，但是我主要的兴趣还是在具体的上古史上面，所以并没有在理论问题上继续下工夫。总的来说，我感到研究上古史，应该注重全面掌握史料，包括古文字资料及其他考古资料。在使用古书方面，应该有“古史辨”派的基本训练，注意史料的可靠性、时代性，当然也要了解他们对于上古传说的看法。同时应该学一些世界史和文化人类学方面的知识，通过跟其他民族的思想、风俗习惯、制度等等的比较，来研究中国古代。当然也要注意跟古今的

15、边裔民族比较，许多前辈史学家已经在这么做了，像徐中舒先生研究上古社会便十分注重与边裔民族，比如契丹相比较，还有李亚农先生，他研究西周社会时也将其与拓跋魏社会的变化联系起来。二、中国古典学研究的现阶段曹：刚才在谈话中，您回顾了早年的学术训练和当时社会政治对学术的影响。从“文革”后期开始，情况又有了变化吧！裘：很值得注意的一点是，20世纪70年代以来涌现了大量的出土典籍，开始是西汉前期抄写的，后来又有了战国时代抄写的。其中既有一些尚有传本的古书的最古抄本，更有不少重要的佚书。在我国很早就有人辨古书之伪，“古史辨”派在这方面走得更远。70年代以来出土的典籍可以证明有些过去被疑为秦汉以后出现的古书确是

16、先秦著作。李学勤先生也就是在这种背景下提出了“对古书的反思”以及“走出疑古时代”。这其实也不是他一个人的看法，当然彼此的具体观点也不完全相同。“古史辨”派在辨伪方面的具体意见的确有好多是站不住脚的，是讲过头了。因此，所谓“走出疑古时代”，如果是指纠正“疑古”派的偏向，不仅在古书的辨伪方面，也包括古史的辨伪方面，那是可以成立的。近代以来的古史辨伪也许可以说是从胡适正式开始的，他的中国哲学史大纲是一个比较明显的开端，我在相关文章里也提到过。后来由于殷墟考古和新石器时代考古的发展，怀疑古史的人，包括顾颉刚，是有变化的。而且顾颉刚也没有完全否定夏代的存在。他认为鲧、禹、夏后启等传说不是历史，不等于否定

17、夏代。开始的时候有人认为东周之前无信史，后来有了一系列的考古发现，发现了西周、商代后期的遗址，解放以后还发现了商代前期的，看法当然不能不变。现在对于夏代还有些争论，但哪些考古遗存是属于这个时代的文化，仍然是比较清楚的。关键是怎样具体地跟历史记载中的夏朝联系起来，这个还是有问题的。所以，如果说“走出疑古时代”意味着有了新的资料，应该不要再受到“疑古”学派一些不正确的具体看法的束缚，我是完全同意的。但如果是从“疑古”变成“信古”，我就完全不同意了。这是一个根本的态度问题。曹：我们注意到，您在新出土先秦文献与古史传说中提出，“古史辨”派考辨古史的成绩要远远超过考辨古籍的成绩。包括在刚才的谈话中，您都

18、把“古史”和“古书”作了一个比较清晰的区分，这两者不是互相依存的吗？像当时有人批评“古史辨”派把“古史辨”做成了“古书辨”，顾颉刚先生自己就说，有很多伪古史是依靠着伪古书建立起来的，而伪古书正是伪古史的材料，所以两者之间的关系还是很紧密的。裘：为什么我这样说呢？因为古史上有些问题比较容易辨别，“古史辨”派对古史的看法，并不是全靠古书辨伪得出来的。比如说大禹，不论他是由神变成人，还是由人变成神的，从诗经和尚书的立政、吕刑篇里讲到的禹来看，他显然是带有神性的。关于禹平治洪水，山海经、楚辞、淮南子等书所反映的、比较原始的传说，完全是神话性的。至于尧典、禹贡等，其著作时代较晚，不会早于春秋。这一点绝大

19、多数学者都承认，并非“古史辨”派的私见。在禹的问题上，近年出土的公盨也未必能改变什么，铭文说“天命禹”，而不是像尧典那样说尧、舜命禹。这其实对“古史辨”派有利，证明了顾颉刚吕刑中命禹的“皇帝”是上帝的意见（洪范中命禹的也是上帝，顾氏也已指出，但他认为洪范的时代晚到战国则不正确）。连禹原来都不是后人所说的那种圣王，何况“五帝”、“三皇”呢？“古史辨”派说“三皇”不是历史人物，“三皇”的说法是后人造出来的，这是有他们对古书中有关三皇的资料的通盘整理为依据的，不是靠古书辨伪得出的结论。五帝的问题很复杂，不能细说了。从古书看，三皇五帝的说法的确有一个形成过程。我认为否定三皇五帝系统的历史真实性是很大的

20、贡献。古书辨伪的问题就不同了。他们求之过深，有好多观点其实并不正确，但他们却要用这种不正确的观点来评判古书的时代，那就出问题了。比如他们认为“少康中兴”的传说一定起得很晚，就说左传中的有关记载是造伪者窜入的，那就荒唐了。类似的例子很多，我在新出土先秦文献与古史传说里提到过一些，其他学者也提到过，这里就不多说了。曹：那么我们能不能把您的工作看成是对“古史辨”派一种批判的继承？我们看到您最近做的工作，几乎都是建立在他们的基础上面。比如您讲到“大禹治水”、“禅让”还有“大一统”问题的时候，对很多具体的问题都有细致的辨析，然后对他们该批判的加以批判，该肯定的加以肯定。裘：我们就是要继承“古史辨”派好的

21、东西。对于古史传说，很多细节问题他们讲错了，但大的方面他们讲对了，我们就应该承认，总之一句话就是实事求是。而且我刚才讲了，我读书时就是那样一个背景，在他们的基础上开展研究也是很自然的。曹：但现在似乎有种倾向，对“古史辨”派基本予以否定，然后建立一个新的体系。裘：这个是危险的。我有个看法，可能不正确，欢迎批评。我觉得目前似乎不必花太多时间去进行方法论上的争论，也不必忙于建立新体系，最重要的是，大家要端正研究态度（即一切以学术为依归），扎扎实实地做工作。要做到这一点绝非易事，但我仍勉励自己努力去做。进行研究时，除了端正态度外，还是傅斯年那句话，什么史料只要有用我都要。当然，各种相关学科有用的知识也

22、都要，国外的也好，国内的也好，都要。做研究当然是资料越丰富越好，要“充分占有史料”嘛！过去有个时期连这个都不敢说了。我的老师胡厚宣先生是非常强调充分占有史料的，他做甲骨文方面的题目，一定要把相关甲骨文资料搜集齐全。不仅要充分占有史料，前人的研究成果，包括“古史辨”派的研究成果，也要充分占有。曹：您在新出土先秦文献与古史传说文章最后引用了郭沫若的一段话，是不是也有类似的意思？裘：是的。曹：还有像您曾经指出的，我们当前古典学研究的主要问题之一在于“部分学者对古书辨伪的已有成果不够重视”，也是基于这样一种认识吧？裘：我在以前的文章当中讲过，“古史辨”派和历代从事古书辨伪工作的学者，确实“对古书搞了不

23、少冤假错案”，但同时也确实取得了不少成绩，提出了很多有价值的见解。我们决不能因为要平反冤案，结果连正确的也一概否定，就像不能因为倒脏水而把婴儿也倒掉一样，可是现在有些学者恰恰就是这种态度，对前人的成果置之不理，或者轻易否定，这在学术上的危害性还是相当大的。列子就是这方面一个非常突出的例子。列子为伪书也不是从“古史辨”派开始的意见，证据很多。现在有人认为列子比稷下道家还要早，是后者的源头，把它放在这样一个地位来使用怎么能行呢？当然，过去受到“古史辨”派的影响，好多先秦的书都不敢当作先秦的书来用了，像晏子春秋、尉缭子、六韬等。上世纪70年代以来出土的古代典籍，证明了这些基本上是先秦的书。就此而言，

24、我们现在当然应该“走出疑古时代”。总之，该纠正的就纠正，该继承的就继承。曹：您在2000年的时候曾说，“古史辨”派的工作属于近代以来中国古典学的第一次重建，而第二次重建从70年代就已经开始了，但三十年以后所处的阶段还只能算是初期。您作出这样判断的背景，是不是和您刚才所说的有关系呢？换句话说，您为什么讲现在仍然是初期？裘：一方面是觉得研究态度还不够端正，当然这个也很难说，就算是进入了成熟时期，也不能保证研究者态度都很端正。另外，也是我认为主要的方面，就是研究还不深入。随便举个例子。现在大家都认识到，“疑古”派对于礼记的看法是有问题的。过去认为礼记各篇最早是战国末年的，甚至有不少是秦汉时代的，现在

25、看起来并不是这样。因为好多看起来是很晚的东西并不是战国末期或秦汉时代的，在比较早的时候就已经有了。比如说根据考古学上的证据，根据我们的常识，出上博简、郭店简的楚墓，还不是晚到战国末期的墓葬，当然不是很早，或许战国中期偏晚，或许就是中期。这些墓里埋的书，时代当然更早，而这些书里，就有缁衣和其他一些见于礼记和大戴礼记的内容。所以对礼记的看法应该改变了。但仅仅有这么一个笼统的认识行不行呢？应该深入地研究，一篇篇地研究，要把能够跟出土文献比较的内容研究透。同时，也应该结合其他线索来研究礼记的性质以及它在学术史上的地位等等。现在有些人已经开始做这个工作了，但还比较浅，而且科学性不够。已经看出苗头了，但还

26、没有深入去研究。除了礼记，类似的问题还多着呢！因此只能认为目前还处在初期阶段。你拿不出一个大家比较公认的，比较具体深入的东西。曹：那您是认为从“初期”到一个更成熟的阶段，不仅需要时间，更需要学者们主动地去调整自己的态度？裘：学术界现在存在着浮躁的、急功近利的现象，能够不受外界不好的影响，实事求是做研究的人，恐怕比上个世纪30年代要少。就我的立场来看，讲信古的当然不够实事求是；反对的，包括文史哲“疑古与释古”专栏上面刊登的某些批评文章，也不一定完全做到实事求是。杂志所做的这项工作本身非常重要，是应该对于这方面的一些不利于学术发展的风气加以抨击，但抨击的时候我们自己要尽量站在一个实事求是的立场上。

27、其中有的文章写得很不错，但一些牵涉到具体问题的，你批评人家不科学，但如果你自己拿出来的成果也不够科学，就没有说服力了。三、对上古史的基本描述曹：刚才您说对上古史的兴趣从青年时期一直持续到现在，在这几十年的研究过程中，您对上古史有没有形成一个比较系统的看法、一个整体性的观点？裘：我工作之后也写了一些古史方面的文章，彼此大都是有联系的，主要还是关注社会阶级结构、社会形态等方面。也有一些看法在演讲中提到过，但没有写成文章。关于古史传说，我刚才说了，基本倾向于“古史辨”派的观点，承认有夏代，夏代以上是传说时代，三皇五帝的系统不是历史实际。关于我所关心的社会性质，我认为中国古代是在父系氏族、父系宗族、父

28、系大家族的组织没有崩溃的情况下，进入了文明时代（“宗族”、“大家族”的说法，据苏联学者柯斯文的原始文化史纲1，我国古代的“小宗”，既可以相当于宗族，也可以相当于大家族）。恩格斯曾讲过文明社会产生于分工。在我国古代，较大规模的分工开始是在族与族之间进行的，前辈学者像童书业、唐兰两先生都谈过百工氏族的问题，例如周代薛国的祖先奚仲善于做车，给中央王朝做车，还有专门负责制陶、冶金的氏族。在父系氏族组织没有打破的情况下，族与族之间、部落与部落之间开始了分工和交换。从文字学上讲，商业的“商”本来就是赏赐的“赏”，交易的“易”就是赏赐的“赐”，所以在比较早的时候，部落、氏族之间，上下级之间（也就是地位高和地

29、位低的部落、氏族之间）正是通过送礼，通过赏赐和纳贡来实现交换的关系。“锡”字也可以用于下级对上级，如尚书禹贡“九江纳锡大龟”的“锡”。分工、交换的发展是进入文明社会的必要条件，在我国，这个过程是在父系氏族制没有被打破的情况下进行的。随着社会的发展，不同氏族、部落之间发生了统治与被统治或从属的关系。氏族内部也有分化，也可以使用奴隶，但族的系统（包括氏族、宗族、家族）没有打破。我在有的文章里曾根据侯外庐先生的说法，认为我国古代早期的所有制是贵族宗子所有制。父系宗族和大家族的框架还没有打破，族人之间还存在一种公社关系。“宗子”就是宗族长，也可以是大家族之长。在春秋时代的史料里，所谓“子”，还往往指宗

30、族长。宗子有族产的支配权，但同时也有“庇族”、“收族”的义务，要照顾族人的生活，财产在某种程度上带有公有的性质。但因为已经进入阶级社会，公有性质已经扭曲了，是通过宗子所有、占有体现出来的，跟原始社会的情况不一样。在统治阶层中，天子也可以说是最高的宗子。被征服者虽然受到役使，但往往也保留了族的组织，有的甚至还有比较高的地位，如周初分给鲁、卫的殷民六族、殷民七族，这一点最早是张政烺先生指出来的。随着社会的发展，在贵族的宗族里会不断分化出一些平民（即庶人）来。这些人已经不能包括在族的系统里，也就是说，已经在宗子收族、庇族的范围之外了，礼记里说的“五世而迁”就反映了这一情况。如果被征服者在被征服时，内

31、部已经分化为贵族和平民，他们在被征服之后的命运可能会不一样。西周时期有所谓“虎臣”和“仆”一类人，是主要负担军事方面任务的臣仆，可能在被征服以前是有战争技能的贵族；又有所谓“庸”，主要从事劳动生产，可能在被征服以前是平民。不过，“虎臣”、“夷仆”之类也有可能由内部尚无明显分化的骁勇善战的较落后种族的人充当，“庸”也可能原本就是被征服族的贵族所征服的人。臣仆一般也有家，甚至也有族的组织。根据一些学者的研究，从事农业生产的统治族的平民和被征服的农民（庸）开始时大概都有“农村公社”性质的组织。宗法制度是存在于统治阶层内部的父系氏族组织的反映。早期的国家形态比较原始，在很大程度上跟统治阶层的宗族组织是

32、重合的（这里所说的“宗”是古汉语中的“宗”，所以这里所说的“宗族”跟柯斯文书译本中的“宗族”不能划等号）。曹：那么宗族组织内部是如何走向分化，国家对社会的控制是如何实现的？裘：到了春秋时代，尤其是春秋晩期，社会变化得很厉害，这些很多学者都曾经讲过。统治阶层内部的宗族组织，慢慢就无法维持了。礼记里面就讲到，存在着族人当了大夫，族长（宗子）还是士的情况。本来政权和族权统一，慢慢就分离了。宗族组织逐渐趋于崩溃，很多贵族成为平民。“农村公社”性质的组织，由于生产力发展，也慢慢地瓦解了，生产趋于个体化。同时，统治族和被统治族的界限也慢慢泯灭了。春秋晩期到战国时代出现了很多依附人。依附人是一直都有的，但从春秋晩期开始到战国时代，就成为一种比较突出的社会现象。我有一篇叫战国时代社会性质试探2的文章讲到这个问题。这些人往往被称为“徒”，春秋晩期时已有很多。他们不是所依附的主人的族人，在春秋晚期，这种徒主要并不从事生产劳动，而是成为主人的武装力量。他们往往是从贵族中分化出来的，也有从平民中分化出来的，其实就是后来的“士”（与春秋以前大夫、士的“士”不同）的萌芽。到战国时代