中国变富美国会受益吗.docx

1、中国变富美国会受益吗中国变富，美国会受益吗？ 中国变富，美国会受益吗？与约瑟夫奈的“争执”.TRS_Editorfont-family:宋体;font-size:16px;.TRS_Editor Pfont-family:宋体;font-size:16px;margin-top:0.5em;margin-bottom:0.5em;line-height:1.4;.TRS_Editor H1,.TRS_Editor H2,.TRS_Editor H3,.TRS_Editor H4,.TRS_Editor H5,.TRS_Editor H6,.TRS_Editor HR,.TRS_Editor B

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5、t:0;约瑟夫奈：美国著名国际关系学者，曾任卡特政府时期助理国务卿、克林顿政府时期国家情报委员会主席和助理国防部长，哈佛大学肯尼迪政府学院前院长。 王 文：中国人民大学重阳金融研究院执行副院长与约瑟夫奈在他的哈佛办公室见面前，我们已通了许多封邮件。那时钓鱼岛问题正非常火热，我在邮件里强烈表达了对美国介入钓鱼岛的担忧，以及其软实力理论在中国近些年外交的不适应度。而他也在回信里对自己的理论进行了辩护，并半提醒半警告地说，中国必须学会控制好自己迅速增长的力量，而美国也要谨慎别陷入到东亚的安全困境中。如果说福山致力于世界政治“过去时”式的总结，那么奈无疑是更喜欢以“将来时”的心态预测国际关系。所以，当

6、所有人都在说美国衰弱时，他或许是全世界最坚决地拒绝承认这一点的。他发现了“绝对衰弱”和“相对衰弱”两个词，进而论证美国只是在综合实力上被新兴国家追近了，但美国也在奔跑，而不是后退，至于他国能否追上美国，或者超越美国，奈的结论是“不得而知”。如果套用他的“未来不可知论”，他讲的或许有一些逻辑，毕竟如他所信奉的，罗马帝国当年衰弱还有拜占廷帝国，影响力延绵了1000多年；大英帝国的衰弱进程走了上百年，现在世界上英语文化还是无处不在。“至于美国衰弱，我不得而知。我知道的是，我在衰弱”。奈又露出一位老者爽朗的笑容。让我们听听他是怎么论证的吧。“软实力”还起作用吗？ 王文：您是如何看待自己的思想或理论贡献

7、的？约瑟夫奈：没有人能够了解国际关系中的所有事情。我努力指出那些过去有时被人忽视的问题。我认为，自己提出的“软实力”概念非常重要，它开启了人们看待国际事务真实一面的新视野。这些真实的一面也许与我们现在所了解的有所不同。我的贡献就在于帮助人们看到之前理论上所忽视的地方。但没有人能够看透国际关系的所有问题点，这其中也包括我。王文：正如您所说的，“软实力”一词目前很是流行，全世界都知道，它也许能堪称是国际视野中最知名的词组，但仍有一些人对软实力持有不同意见。近年来，很多人还与您辩论。对此，您如何看待？约瑟夫奈：那些持不同意见的人认为，软实力不会产生极大的影响力。在我看来，这是错误的想法。就如我同事尼

8、尔弗格森所说，软实力过于温和。但他忽略的事实是，通常情况下，人们的思维和行为是会受到软实力影响的。也有人评论软实力短期之内无法像硬实力那样具有感染力，但我想说的是，就长期而言，它也许会更加有影响力，因为我们的思维慢慢便会受到软实力的影响而转变。王文：有些人认为，这世界的状况太受限于硬实力。比如伊拉克、阿富汗等问题，美国采用的都是硬实力而非软实力。约瑟夫奈：布什的确是这样。当他入侵伊拉克时，他脑子里想的几乎全是硬实力，而不是软实力。所以，没使用软实力，美国入侵伊拉克后付出了惨重代价：美国在全球中产阶级中的名声有所下滑。这影响十分恶劣。再看看另一种情形。奥巴马采用软实力，在利比亚使用武力之前，他首

9、先通过联合国授权。这样的解决方法与处理伊拉克问题上的方法有所不同。如果奥巴马最初没试图先使用软实力，而是直接采用武力，我想结果就会大不相同。美国在衰落吗？ 王文：我拜读了最近您发表在外交政策上的大作，您认为，目前美国实力存在一些相对衰弱趋势，但您在文中又否认美国衰落的绝对趋势。这好像是挺矛盾的？约瑟夫奈：国力衰落可以分为“绝对”和“相对”。我并不认为美国就绝对实力而言真的有所下滑，原因我在文中有阐述。美国经济仍然是很庞大的，且技术创新的成分很大。但如果与中国、印度以及巴西这些正快速发展的国家进行相对比较的话，美国的确在世界地位上略失主导地位。你可以称其为“相对衰落”或是其他国家的崛起。就相对下

10、滑而言，这并不意味着其他国家就会超越美国。我们并不知道中国能否减小与美国的差距，中国是否会变得比美国强大，这倒是个值得讨论的问题。王文：那么，美国在全世界中最具实力是在什么时候？约瑟夫奈：1991年早期时，美国相对于其他国家而言，可能是当时最具实力的国家。这部分是由于苏联解体导致。那并不是由美国内部而是苏联内部因素而引发。王文：这正是我所不能理解的。为什么当时那么有实力，现在却变化如此之大？20世纪90年代早期，它是那么的强大，无人能及，可现在，情况却改变了。约瑟夫奈：我认为，20世纪晚期，美国所处的世界地位部分是由于苏联解体造成的，认识到这点非常重要。在我看来，是苏联使美国变得强大而无人能及

11、。虽然中国、印度、巴西等这样的国家并没有取代苏联的位置，但不可否认的是，的确有越来越多的国家相比过去而有所突出变化。这是其中的部分不同。另外不同的是：如果考虑美国资源最丰富的时期，它也并不总是一下子就能运用所有资源的。如果考虑1940年代末，美国相比于20世纪90年代更具实力，全球最大经济国、拥有大量武器装备，但它也无法阻止共产党开始掌控中国，也无法全面掌控朝鲜半岛局势以及其它世界。所以，即使美国在历史上相对其它国家在任何时期都更具实力，它也很难将这种实力全面转化为行为。20世纪90年代的美国因苏联而看似更具实力时，那也并不意味着它就可以干所有事情。就伊拉克入侵上，美国通过推翻其政权从而将其同

12、化，但它却不能真正改变伊拉克社会。目前所发生的那些问题，比如所谓的阿拉伯之春，就是从各国社会引发的革命。对此，如同美国无法阻止20世纪40年代晚期的中国革命那样，对这些问题，美国仍束手无策。所以我想再次强调，我们应该谨慎考虑。不要再犯这样的错误，认为只要国家拥有很多资源，就拥有了足够实力去等到它能赢得的任何结果。王文：那么，就您所言，美国在冷战结束后过于骄傲，以至于失去了方向？约瑟夫奈：在我看来，冷战结束后，美国实力运用方面，像2001年的布什政府那样，认为可以做任何事情。这其实是错误的。我在一些书中解释过这点。因为我们所做的很多事情都在单独完成。在我看来，美国在21世纪初，是在浪费实力，它并

13、没有去和其他国家全面合作。王文：那美国还有机会恢复它在1990年或在1940年代的国际地位吗？约瑟夫奈：每一项都恢复到20世纪中期那样是不可能了。那时美国的强大并不是由于其内在的因素，而是因为二战的发生。同样，1990年美国也不仅仅是由于其内在因素所致，也是受外部因素所致，比如说苏联解体。所以，如果问我是否还会出现另外的外在事件损害到其他国家，我想，这是有可能的，但我并不希望这发生。我认为像1945、1991 这样的时段应该不会再发生了。王文：我曾与一些美国的政治学专家讨论，发现他们对美国未来实力有一个非常有趣的观点，有专家猜测未来的美国也许就会是另外一个苏联，即只有在军事方面非常强大。而现今

14、的美国，其军事实力也十分强大，正如您所说，其软实力文化、经济实力以及社会实力都或多或少有衰落或受到损失，会那样吗？约瑟夫奈：如果美国只关注军事实力，它将会犯苏联那样的错误。但是，请注意，苏联在军事实力上的投入超过其国内生产总值的20%，但美国只到4%。这是美国和苏联的一大不同之处。但如果美国持续增加军事花费，就会造成错误。但现在，奥巴马政府相比于2006年小布什执政，已经拥有更多的软实力。所以，美国并不是偶然出现的下滑。继2008年金融危机后，美国经济实力严重受损，但另一方面也有年均2%的GDP增长。这也是我在外交政策中发表那篇文章所试图阐释的。我认为，美国不应该过度强调军事实力，需要去做一些

15、与我们经济实力、软实力相关的事情。王文：随着一些新兴国家的崛起，世界将需要什么样的美国？每一个新兴国家都会有其国家利益需要考虑，它们也许不需要一个霸权式的美国。约瑟夫奈：在我看来，如果美国所定义的自身国家利益与其他一些类似中国、巴西等等国家所定的利益重叠，那在集体选择上，它就可以扮演非常有用的角色。类似国际金融稳定这样非常重要的问题，也可以由美国与中国等国家合作解决。换句话说，通过类似二十国集团这样的形式，合作解决共同涉及的问题，就能达到平衡。这也就是我所说的一起用权力解决事情，而非运用权力去控制的原因。如果权力是一种影响其他人如何做事的能力，有些事情可以通过实力去控制另一方，有些事情也应当和

16、他人携手运用权力解决。类似国际金融稳定或国际气候变化这样的问题，如果运用实力去控制另一方，那问题是不可能解决的。所以针对你说问的：世界将需要什么样的美国，我认为，它应该是能够有效地帮助其他组织群体，或是能广泛定义国际利益的国家。这样的话，对美国、中国、巴西等都是有益的。我认为，在接下来的几年中，对于中国和美国而言都将是巨大的挑战。如果我们认为，零和的竞争正在出现，或是传统军事力量占主导，那么，美国将失去双赢的未来。对美国、中国而言，双方国家越互疑，建立双赢关系就会变得越发困难。政治偏向很有可能集中于竞争而非合作。你看，最近美国奢华竞选，奥巴马、罗姆尼之间就存在着很多想与中国竞争的因素，而对于如

17、何与中国发展双赢关系的因素却很少。同样，中国的十八大也是这样的。没有人想被美国控制，但问题在于中国也许会与邻居相争，这些国际竞争是导致未来不确定性的重要因素。所以，这对于两国关系而言都是危险的。问题是，继美国大选及十八大以后，我们能回到试图定义的更为广泛的合作关系上吗？中国崛起会给美国带来什么影响？ 王文：既然您提到了中国，那我们就继续讨论些中国的话题吧。在我们这两大国间建立双赢的关系，我完全同意。但问题是，正如奥巴马两年前提到的那样，美国永远都不做第二，在亚洲也有一些说法，比如说，中国式的第二是特例。目前，我之前接触、联系过很多美国学者，他们通常不在意中国崛起。您怎么看待中国崛起对美国当下全

18、球地位的影响？约瑟夫奈：在我看来，中国崛起对其成百上千的人们来说是件好事，它带动了贫困问题的改善，使人们过上了好日子，收入也得到提高。这对美国而言也是件好事。因为贸易互惠如同一些双边合作那样，是很自然的事。中国崛起，会使美国变得更加富有。但是，我们也得注意当第二的中国，到底意味着什么。如果你问我，中国什么时候在总的国内生产总值上会超过美国，我估计应该是十年之内。但如果问，何时中国人均收入会高于美国，那也许将是3050年，或是永远不会。谁知道呢？不管怎么说，那是个长久的事情。当你要计算实力经济时，你可以站在全局角度，也可以就人均收入来计算，经济结果将是复杂而不同的。就第二种算法而言，我们没有什么

19、可担心的。中国变得富有了，中美双方都会受益。王文：您经常说，美国并没有衰落，但问题是，如果中国国内生产总值超过美国，那看上去似乎美国就是衰落。您知道，美国国内生产总值1945年占据世界一半，20世纪90年代，也许还有30%35%。约瑟夫奈：计算方法错的话，结果也会错。比如说，就美国19451970年国内生产总值中市场份额而言，它是衰落的。19451970年，美国也在持续下滑。但1970年代后，下滑趋势得到回升。如果你画个表记录世界大战前国内生产总值上升及下降的情况，假设从1970年至1990年，这之间是没有衰落的情况，只是上升然后又恢复至原点。王文：但咱们的确在邮件中提到过，一方面，美国和中国

20、目前的实力差距相差不大；另一方面，就南海或钓鱼岛事件而言，看上去中美之间的不确定性又十分危险。您建议中美应当避免冲突，但美国却经常担心或提防中国。约瑟夫奈：我同意，如果美国过于担心中国，他们便可能会鲁莽行事，那是危险的。如果中国过分确信美国处于衰落状态，中国也可能会鲁莽行事，从而导致冲突产生。我在一些书中曾提到，战争是由于一国实力上升威胁所引发的他国害怕引起。如果实力有所增加，中国会害怕美国，即使冲突并不是真的有必要，但那还是会发生。所以说，我同意这是危险的。但我认为这种危险是可以避免的，它并非一定会发生。王文：但或许下一个五年或十年，将是个中国的风险高发期。对于中国领导层，您有什么建议吗？约

21、瑟夫奈：我认真地翻阅十八大相关的一些中国政府文本。其中可以感觉到，中国正在寻求更好的战略。针对如何展开新战略，他们也在寻找方法。如果我们彼此完全独立，那么不可能有更好的发展。如果我们增加彼此交流，设法达到双赢的状态，那么，双方相互发展便有可能。我们不应只关注竞争，同时也要关注合作。世界的未来会更好吗？ 王文：几天前，我与弗朗西斯福山见面，相比20年前，他看上去或多或少已有所变化。虽然它的理论非常乐观，但看上去，他对于未来世界的发展却十分悲观。您呢？约瑟夫奈：我倾向于更乐观的局面。虽然目前存在很多问题，但就冷战最严重时来比较，我仍然认为未来的世界将会更美好。比如50年前的1962年，对比那时的世

22、界与现在的世界，我认为危险在于包括美国在内的国家如何建立新的世界。创造新世界中所面对的问题是困难的，也并不是所有人都愿意。另外，你可以看到，目前的世界经济采用的是适当的政策。我们仍然可以说，经济增长意味着所有的人变得更加富有，无论是对富有国家的穷人、贫困国家的穷人，抑或两类国家中的富人而言。如果你考虑到之前所造成的危险，那这危险系数是有所减少的。繁荣将有可能会继续增加每个人的利益。虽然针对目前的情况看，人类还没有完美解决的办法。但我想，在接下来这二十年里，世界将会变得更繁荣。之所以这样，那是因为人们已经开始认识到了它的重要性。王文：问题是，目前仍有很多问题看上去似乎没法轻易地解决。比如，气候变

23、化、贫富差距、贫富国之间不平等、穆斯林国家与美国之间的矛盾等等。很多严重的问题也许会使这个世界变得越糟糕。约瑟夫奈：我认为，没有单一理论可以用来解释所有事情，但对你所描述的那些真实问题，也不应当认为必然会使世界变得越发糟糕。正如我之前所说，当今世界要比50年前的状况更好。王文：三年前我曾与霍布斯鲍姆先生交谈，可惜他几周前不幸去世了。他曾经说过，过去的冲突存在于国家之间，但未来的冲突将在国家内部发生。由于互联网及社交媒体的产生，为人们带来了更多权力，社会治理面临着大问题。您又是怎么看待这些复杂影响的？约瑟夫奈：在我看来，其负面影响十分严重，但带来负面的同时也带来了好的一面，这要取决于我们是如何使用它。我认为其本身并没有坏处。它只是使犯罪有机可乘，但同时它也为那些想要更多社会透明化的人提供了权力保障。所以说，它还是有正面影响的。王文：目前，无论是美国还是中国政府，都没有任何方法去计算社交媒体所带来的影响是多少。这也是为什么美国去年有了“占领运动”，中国也有很多群体事件。要如何看待这些运动？约瑟夫奈：实际上，美国“占领运动”中，人们只关注那些曾被忽视的问题。现在，人们可以和法律争辩。这对中国来说是好事情，一些群众可以揭发当地政府官员的腐败，后者做了坏事，又想将其掩盖。现在他们再也不能这样做了，我认为，这很好。