韦森蒋洪朱为群谈预算法的修订.docx

1、韦森蒋洪朱为群谈预算法的修订韦森、蒋洪、朱为群谈预算法的修订：已接近现有制度下修法的天花板2014年8月下旬，第十二届全国人民代表大会常务委员会第十次会议召开专门会议，讨论预算法修改四审稿，并于8月31日下午对预算法修正案进行投票。四审稿最终获高票表决通过。近日（11月9日讯），曾参与推动预算法修改的上海财经大学教授蒋洪、朱为群与复旦大学教授韦森一起，回顾了过往十年预算法的艰难修订过程，交流了对新预算法通过的感想。中山大学教授王则柯主持了讨论。他们认为，十多年来，在人大立法机构的努力下，在社会各界的广泛参与和讨论下，经过政府部门之间的修法博弈，预算法四审稿已经取得很大进步。新预算法已经接近现有

2、制度下修法的“天花板”，这次修订理应被载入史册。全文较长，上海书评微信分上、下两部分刊出。本文为上半部分。预算法条款的修订王则柯：几位老师的著作很丰富。蒋老师在电视上的两会发言也是讲预算法。预算法是非常要紧的。我自己对财税不太懂，说我著名经济学教师可以，说著名经济学家是不行的。对实际情况我不太懂。预算听上去是中性的，不跟意识形态相关，但真的推行下去，是很要命的东西。只有三个税是人大通过的，其他是说收就收。国外的国会吵来吵去就是税，讨论该不该收、该怎么用。现在不管意识形态怎么样，讨论预算，是一个很好的切入口。从微博上看到预算法有一点前进，仍有很多不足的地方，但是这一点前进已经很不容易，很多部门的

3、命根子、钱袋子就在这个地方。这次座谈，对我来说也是一个学习机会。关于预算法的修订，蒋老师曾经参与其中，应该是有很多话要说的。蒋洪：这个说来话长，我也说不上是直接参与，只是在修订过程我比较关注。我是学财政的，预算是财政的一个核心问题。另外，我恰好是全国政协委员，要参政议政，民主监督。预算法的制订当然是件大事，从2003年开始，就有修订法律的计划，之后陆陆续续有几个草稿，实际上影响很小，是内部的文件。我真正看到比较正式的文件，是2010年3月15日。当时是财政部、人大财经委小范围地向专家学者征求意见。我看了之后，两会期间针对这个版本提过一系列的提案，后来这个版本又做了一些修改。2012年二审稿与社

4、会大众见面，并在学界引起了广泛的讨论，这一过程韦森老师起的作用非常大。朱为群：韦森老师2012年7月20日在FT中文网上发表的预算法修订为何“静悄悄”?这篇文章，一石激起千层浪。蒋洪：针对二审稿我们提过很多意见。二审稿向公众公开后收到了三十三万条意见，但是到底集中在哪些地方，不清楚，各种意见是否有过对话和讨论，在媒体上见到不多；赞成或者反对的理由是什么，仍然缺乏广泛的交流和沟通。三审稿基本上处于保密状态，我没有从正式、公开的途径看到过三审稿，媒体可能通过各类途径能够看到，但都是从后门出来的。二审到三审稿确实有了一些变化，这次是四审稿得到了通过，但是这次的情况，多少票赞成，多少票反对，我还不太清

5、楚。韦森：一百七十一人，两票反对，七票弃权。这个是在十二届人大十次会议上通过的。蒋洪：这次预算法的修订，我其实只是作为政协委员、相关学者，提了一些看法，在媒体上发表过一些文章。2009年我在人大大会作过一次发言，强调要预算公开，当时并不是针对预算法的。2010年以后，我的各项提案很多就是直接针对预算法的，对哪些条款需要修改、应该怎么修改提出了建议。总的感觉，预算法修订取得了一些进步，但进步有限。王则柯：您前面说的三十三万条意见，具体内容不知道，但是我觉得微博这个意见平台还是起作用的。预算法修订相较以前的突破蒋洪：预算法的突破是要一条条来谈的。这里面涉及很多法律条款的问题：关于预算的宗旨性条款问

6、题，预算的完整性条款问题，预算的透明度问题，预算的编制问题，关于行政部门在审批之前的自主权问题，还有预算调整的问题，还有国库的资金管理问题、地方发债问题。这里面涉及很多具体环节，只能够一个个说。关于宗旨性条款。这个钱从性质上来说是公众的，怎么花应该按照公众的意愿。公众和人大在这个过程中到底发挥什么样的作用，有哪些权利，应该体现在宗旨性条款里面，当然，也要落实在下面的各个具体环节中。宗旨性条款原先的中心意思是实现国家的宏观调控，加强国家对预算管理。当时就我提了意见，说这个宗旨描述得不到位，或者说不准确，总的感觉是要按政府的意愿来使用资金，没有强调社会通过人大对政府的制约和监督，没说清楚国家到底是

7、什么概念。在宗旨性条款里必须要说清楚钱是按照谁的意志在使用。这个条款学界提过不少意见，二审稿没有改，当时我估计这是最难改的；到了三审稿，我觉得有进步，开头一句就是“为了规范政府收支行为”，然后是“建立健全公开透明的预算制度”。以前把政府作为管理者，现在把它作为规范对象，这是一个很大的进步。四审稿又加进了“强化预算约束”。但进步还不够，还有很大的局限性，你说了要规范政府行为，但没有说谁去规范，如何去规范。是政府自我规范呢，还是通过社会公众及其代表机构来规范呢？现代国家治理体系与旧体系的区别不在于是否要规范政府，而是由谁来规范，如何规范，自我规范代表着旧体制，通过民主法治来规范，才是新体制的特征。

8、所以我提出在宗旨性条款中加上“为了维护预算过程中公民的基本权利，加强人大的监督，规范政府行为”。这样才能体现宪法精神，在宗旨性条款中体现“一切权力属于人民”，人民通过人大来管理政府，政府执行人大决定这样一种基本政治构架。我当时写了这个提案以后，国务院某个机构和我联系，反馈意见说，我提的意见是对的，但是这些话宪法上已经说过了，这里就不重复了。我答复说：宪法是一个基本精神，下位法应该把基本精神明确化而不是笼统化，现在的表述是朝笼统化发展。预算法的基本精神朱为群：在2012年二审稿出来之后，我也关注了预算法的条款。我当时写过一篇文章，题目就叫“必须修改预算法的立法宗旨”，里面提出了二审稿关于立法宗旨

9、条款的不足。现在正式发布的预算法对立法宗旨进行了较大的修改，做了新的表述，我同意蒋老师的意见，就是有比较明显的进步。但还是有一些不足的地方可以进一步讨论。有一个问题就是蒋老师前面提到的，预算法立法宗旨条款中关于加强对预算的管理和监督的主体没有突出出来。也就是说，没有明确讲是社会公众以及人民代表大会。另外，后面有一句“建立健全全面规范公开透明的制度”，应该是放在原则里去讲，它似乎不是一个宗旨。因为宗旨是要说明达到的目的，而“全面规范公开透明”是说做好这件事情的一个原则，把这两个糅在一起不是太合适。其实，这条既讲立法宗旨又讲立法依据。关于立法依据，除了宪法以外是不是还有另外的法，比如立法法。预算法

10、是一部法律，立法法是对所有法律的制定的约束，所以关于立法依据应该加上根据宪法和立法法的规定预算法的进步韦森：从整个预算法的修改过程来看，最高决策层和人大法工委还是充分听取了我们学者的意见的。先不说内容，仅举个简单的例子，连三审稿和四审稿人大公布的版本都是我们在收到二审稿后二十一位学者提修改意见时所提供的格式。2012年7月5日的二审稿在人大网上公布时，公布时有关方面打了个马虎眼，根本就没有说明老的条款是什么、新的修正案的条款是什么，而是把修改的一条放在那里，叫人们根本无法判断改了什么。在2012年7月26日我们二十多位学者在上海召开“预算法二审稿修正案专门理论讨论会”之前，我先让上海法律与金融

11、研究院的会务工作人员把老的预算法、新的预算法拼出来，把条款都对起来，把有哪些变化突出出来，一目了然。然后再空出一个栏目，填我们专家学者一天会议的修改意见。今年的三审稿和四审稿，都是采取我们这种格式。当然，在内容上，我们几次会议的建议和全国各地学者的建议都显然被吸收进去了。正如蒋洪老师所说的，这次预算法的最大进步，就是立法宗旨都变了。实际上从原来二审稿的财政部门对政府其他部门和下级财政部门的财政资金收支的“管理法”，在一定程度上变成了“控权法”。这充分体现在在第一条的修改上。1994年的预算法的第一条原来条款是：“为了强化预算的分配和监督职能，健全国家对预算的管理，加强国家宏观调控，保障经济和社

12、会的健康发展，根据宪法，制定本法。”2014年8月31日第十二届全国人大常委会第十次所通过的新的预算法修正案，第一条则变成了：“为了规范政府收支行为，强化预算约束，加强对预算的管理和监督，建立健全全面规范、公开透明的预算制度，保障经济社会的健康发展，根据宪法，制定本法。”请注意，这第一条，从原来的“健全国家对预算的管理”和“强化预算的分配和监督职能”，改为现在的“为了规范政府收支行为，强化预算约束，加强对预算的管理和监督”，这本身就意味着立法宗旨变了，这是一个重大进步。新通过的预算法修正案接着还加了一条，即现在的第二条：“预算、决算的编制、审查、批准、监督，以及预算的执行和调整，依照本法规定执

13、行。”这又进一步显示了预算法已经具备了对财政部门预算收支行为的控权法的性质。朱为群：预算法实际上是一个利益调整法，是一个关于公共利益的非常主要的调整法。所以，立法宗旨应该非常明确地提到调整利益的基本原则。实际上刚才蒋老师的提法，我觉得可以理解为维护全体人民的基本利益，或者说维护利益分配的公平正义，这个立意更高。现在立法宗旨里表述的是“促进经济社会的健康发展”。但是，“健康发展”有点泛，如果把它定位成从公平正义的角度去进行利益的调整，可能会更好。蒋洪：整个预算法对公民在预算过程中的权利提到的很少，或者说基本上没有。预算实际上与社会中的每一个人都有关。我在宗旨性条款当中提了一句，之后我也没再多提，

14、我想改革需要过程，首先需要在原则上确认这一条。从现代国家治理机制这个层面来说，保障公民的基本权利是基础，有了这一条才有现代国家治理，才有能够发挥作用的人民代表大会。概括一下我刚才说的，把政府作为规范对象，这是进步，但是它没有强调谁来规范，如何规范，宗旨性条款之后的具体条款中，社会公众、人大的权力仍在某种程度上有软化的倾向，这是本次修法留给未来的任务。预算法的制度天花板韦森：新的预算法修正案在8月31日由人大常委会讨论通过后，北京青年报立即给我做了一个访谈，题目叫“从税收法定走向预算法定”，后来全文发表在凤凰网上了。在那篇访谈中，乃至到现在，我对新通过的预算法修正案的评价总的来说还是比较高的，基

15、本上是赞赏的。为什么评价高？我觉得这次预算法的修改，已经碰到了单一法律修改的天花板，其他许多预算监督和制衡的问题，已经不是预算法本身的问题了，而与未来我国的国家治理体系的现代化建设和国家基本制度建设有关了。原来的预算法以及2012年的“二审稿”，基本上还是财政部管其他部门和下属部门的法律。这几年来，财政学、税法学和经济学界的许多学者，包括我们所组织的两次预算法修改讨论会的学者，在各种场合和媒体上发表了关于税收法定和预算法定文章，不断传播税收法定和预算民主的理念，逐渐为社会所接受。在这次预算法的十年漫长修改过程中，实际上许多人大代表和人大常委会的领导，以及在各省市的人大预工委的领导，也在推进预算

16、法的修改加强人大对政府财政预算监督方面做了许多实际工作，许多人大代表都提出了许多意见。最后的结果是，这次实际上已经修改出来一个形式上“规范政府收支行为，强化预算约束，加强对政府的预算的管理和监督”的控权法。至少从立法宗旨上来看是这样的。并且，在新的将要实施的预算法的十三条，又明确规定，“经人民代表大会批准的预算，非经法定程序，不得调整。各级政府、各部门、各单位的支出必须以经批准的预算为依据，未列入预算的不得支出。”这里就内含着“预算法定”的精神了。在其后的许多条款，还规定了预算的编制、审议、批准、实施和监督的许多细节。这些细节都很重要。实际上你要批准预算，就要由人大来批准，批准了以后财政部门才

17、能进行财政资金的收支。这是个很大的进步，但是怎么落实、能否真正做到，还是另一回事。你说要人大来规范，怎么规范？我和北京大学的刘剑文教授，以及许多参加两次会议的大多数学者一致主张，要建立人大预算委员会，作为一个专门的常设机构来参与政府预算的编制，预审每年政府的预算案，向全国人大提供每年预算案的审议报告，乃至在预算批准后日常监督和制衡每年政府预算的实际执行和实施。美国的预算体制韦森：今年2月底，我去过华盛顿，访问了美国的国会预算办公室（CBO），具体了解了美国政府的预算编制、审议、批准和实施乃至审计过程。比较美国复杂、严密的政府预算的机构设置和程序。我深深感到，要是没有一个专门的预算委员会的话，仅

18、靠现有的人大常委会下面预算工作委员会（人大预工委）这么二三十人的编制，是审查、监督和约束不了我们国家这九十多个中央部委和职能部门、三十二个省市自治区和近二十万亿元规模的政府财政收支预算的。没有常设和足够编制的预算监督机构，就不能落实预算法。但是，话说回来，至少新的预算法立法的宗旨体现了这一点，也是非常重要的。我觉得这是预算法的有限进步，关键还在于后面的国家制度和国家治理体系的建设。新预算法通过后，有人说这是又一次“甲午立法”。这个说法实际上强调了这次预算法修改的重要性。这次预算法的修订和通过，其重要性不止在于立法宗旨和一些具体的立法条文的增改，还在于这次预算法修订的过程本身。这次预算修法，前前

19、后后，长达十年。学界、政界和社会各界关于预算法的讨论、评论和所提出的修改意见，乃至人大有关机构和政府部门之间，以及在政府部门之间的内部博弈，过程之曲折、参与讨论之广、讨论之深入、修法历时之长、过程之反复，在中国当代史法制史上均是空前的。前几年，刑诉法的制订和通过，也备受社会各界关注，但最后也只是征得了八万多条的修改意见，远没有这一次规模这么大，讨论这么深入，修法过程这么曲折，官员、学者、媒体、社会各界以及人大代表和人大常委参与讨论和议论这么广和这么深入。我们都知道，仅二审稿放到全国人大网站上公开征求意见后，一个月的时间里就得到了三十三万多条的社会各界的修改意见。从启动人大讨论二审稿的修法过程来

20、看，原定人大常委会于2012年8月31号初审二审稿。在社会各界的关注和批评下，那天就没有进入议程讨论。到了2012年10月23日，十一届人大常委会第二十九次会议开始讨论审议预算法二审稿，最后的结论是学界和社会各界的意见太大，把它搁下了。搁下了的意思是说，这次不予以通过。到了12月24日起至28日十一届人大常委会第三十次会议再次讨论“二审稿”，最后的结论是，预算法修改的争议太大，本届人大不再审议预算法。然后，就到了十二届人大。今年4月21日全国人大常委会再次启动审议三审稿的议程，结果几天讨论下来还是没有通过。最后到8月底，十二届人大第十次会议再次启动审议“四审稿”，经过人大常委会数天的讨论，到8

21、月31日才最后通过。所以，就像我前面说过的，这个法律的修订时间之长、讨论之深入和细致、社会各界参与之广、过程之曲折，在当代中国立法史上均是空前的。这本身就说明，全国人民和人大代表的民主参与意识和法治意识都在提高。最后，从立法的宗旨、适用的范围来看，预算法从一个财政部门的管理法变成了一个控权法，也就是说，从财政部来管其他部门，变成了人大来管政府预算的法律，并不是政府立法来管老百姓，这个变化在当代中国的立法史上也是前所未有的。今年9月6日，一个叫苏小张的作者在投资时报上发表了一篇报道，题目就叫“甲午变法：一部经济宪法修订历程”。这位作者也高度称赞“甲午修法”：“2014年8月31日获得通过的预算法

22、，是自中共十八届三中全会之后全国人大常委会通过的法案里，第一部对推动改革进程具有全局性影响的法律。”故不管新预算法具体条文怎样，还有许多不满意的地方在这方面，作为专家的蒋洪老师、中央财大的王雍君教授和天津财大的李炜光教授，都有许多深入和专业的评论。他们三位专家既是我们2012年6月份上海预算法修改研讨会二十一位专家中的主力队员，也是今年6月份北京预算法修改讨论会的参与者中的主力专家。多年来，我们的观点、见解和主张也比较一致。但是我个人认为，这次预算法修改，还是有很大进步，有些地方超出了我个人的预期。多年来的经验证明，中国的改革之所以成功，很大程度上就在于它的渐进性。许多改革方案，不能也不可能一

23、步到位，要慢慢来。在未来中国，从税收法定到预算法定，再到预算民主，还将是一个漫长的社会发展过程。现在，新的预算法的通过，本身就证明我们这方面的改革符合人类社会现代化的大潮流、大方向是对的。所以我认为这次预算修法至少目前起到一个方向指示牌的作用。预算法修订的亮点蒋洪：完整性是这次预算法的修订过程当中，非常强调的一个亮点。什么叫完整性？也就是说，把该拿出来让大家监督、讨论、审议的钱都放出来。以前是不完全的，只是拿出一小块。这就意味着，还有很多东西都不在法治的范围里面。所以这次首先是要保证完整性，都应该纳入预算法的范围里面来。我注意到从二审稿到三审稿，相对于原有的法律也有很大进步。原有的法律的范围方

24、面有很大缺陷，我们现在说四本预算。原有的法律实际上只针对其中一本预算。概括起来，这次修法在完整性方面有两点进步非常突出，第一点是政府的全部收支纳入预算，这一点很具有革命性。还有一点，就是把一般公共预算，政府性基金预算，社会保险基金预算，还有国有资本经营预算，都纳入了预算管理的体系。原来是一本账，现在是四本账全都拿出来，这是一个明显的进步。所以在完整性方面，我个人感到进步真的不小，至少从提法上来进步不小。在二审稿的基础上，我又提了意见，我说你这样提很好，但是你这个提法不足以保证全部都在里面，实际上有很多还会在外面。我们这几年也不断地观察，后来我们发现，四本账之外还有一本账，有一种收入叫做单位自收

25、自支，它是纳入财政专户存储的，这部分收入，据我们了解，是根据财政部颁发的报表，它要求各个省都要填报表，我们才发现，除了四块以外还有第五块，为什么不包含进去呢？另外，我们上次开研讨会，我印象非常深刻的是，张曙光教授说，政府性基金我们国家有五百多项，有的学者还说不只这些项。但是我们现在纳入政府性基金的不到几十项。换句话说，还有很多基金不在这四本账里面。又比如说国有资本经营预算，应该体现国有资本挣到的钱以及它的使用情况，实际上纳入这个预算的不到国企利润的百分之十，百分之九十以上的利润不在这四本账里面。那么我就问了，从收支的角度来看，这个预算不就还很不完整吗？或者有人会回答，我们说是政府的全部收入，那

26、些收入不是政府的，而是单位的、机构的、企业的。但问题在于这些单位、这些机构、这些企业都是政府的，所以法律上政府这个词就变得很含糊了。换句话，只要收到的钱不是交给财政部，放在国库里，而是放在政府所属的单位、机构或企业的账上，在法律上就可以把它放在四本账之外。这是法律的漏洞，这种意义上的完整实际上很不完整。我们尽管斩钉截铁地说了前面的法律条文，它如果想把那些钱放在账外的话，法律上无法阻挡。换句话说，法律没有规定清楚。它说法律说得很清楚，这个钱不是政府的，这是企业的，这是单位的，是基金的，那你就无话可说了。所以在这个问题上面，我们感觉法律的严密性不够，还留出了可操作空间，而且这种空间并不是凭空想象的

27、，而是现实当中就存在的。那么，法律上准备怎么对待？是让它继续在账外，还是把它纳进来？如果要纳进来的话，法律就得说清楚，有关这个条款，我提出过修改意见，但是显然在这方面，官方有自己的考虑。预算法的修订不仅仅是预算法的问题韦森：这不仅仅是一个法律条文的问题，其实是一个政府体制和国家制度安排的问题。我们这个体制问题主要是什么？就是财政部好像还不是我们国家的总账房。许多政府部门花钱和财政支出，还不是财政部门能全部管得了的。我们政府的钱，不是来自一个地方，也不是从财政部一个口子出。比方说社保金的预算，财政部实际上是没权力对它做预算的。社保掌握那么多钱，四五万亿元，财政部怎么对它做预算？我们又不像美国的体

28、制。美国是什么体制？是总统制，总统统领所有行政部门，每年各政府部门的预算，全由白宫下面的一个“管理与预算办公室”（叫OMBOffice of Management and Budget）来做。按照1921年的会计与预算法案，联邦预算办公室（局）是设在美国财政部下边的。但是，到了1939年，预算办公室就移至总统行政办公室，直接对总统负责。到了1974年通过的国会预算与截留控制法案之后，预算办公室被更名为“行政管理与预算办公室”。美国联邦政府每年在制定政府预算前，各个政府部门先把自己的预算需求报给OMB，由OMB汇总，经过反复协调、沟通和计算制定出预算案后，由总统本人向国会报告，发出预算请求（预算

29、案），然后经国会多轮讨论通过，每年的政府预算都有一个法案。由此看来，OMB是管着政府所有部门的，也包括财政部。现在，我们的预算司是设在财政部下边的，不可能有管着所有政府部门预算制定的权力。实际上，说得直白一点，我们现在财政部的地位是很尴尬和憋屈的。财政部在我们的体制下实际上是被“两面夹击”，收税的是税务部门和财政部门，但是批项目和牵涉到大部分财政支出的权力的却主要不是财政部，而是发改委。监督财政部门资金入出的后面还有央行的国库局，所以“前后夹击”。人们目前所说的“跑部钱进”，主要不是跑财政部，钱就进来了，而是“跑发改委钱进”。我们这种独特预算体制，既不同于美国的体制，也不同于英国、澳大利亚和其

30、他英联邦国家的体制。拿美国体制来说，发改委在整个预算当中的作用，就相当于总统办公室下面的OMB，但权力和人员编制要比它强大得多。而在美国的国家体制中，The Department of Treasury，也就是财政部的职能在很大程度就相当于我们的国库，而“treasury”一词在英语中原来的意思就是“国库”与“金库”的意思。而美国的The Department of Treasury,尽管大楼很雄伟，就在白宫右首，但严格说来不应该翻译成“财政部”，而应该被翻译为“国库部”。但在英国、澳大利亚、南非乃至所有的英联邦国家体制里，treasury的权力就很大，一般财长就是副首相，财政部的权力大得不得

31、了。其他政府部门收支都由Treasury来管，Treasury为各政府部门制定预算，也向各政府部门支出财政资金，等于说把我们的发改委和美国OMB的职能都内含在其中了。但是我们的财政部可没有这个权力。至于十八大报告、十八届三中全会决定乃至新预算法所提到的四本预算和政府全口径的问题，理论上都可以列入预算，但是财政部的预算司有这个权力和能力来做政府性基金预算、国有资本经营预算、社会保障预算吗？这里实际上就牵涉到国家行政机制问题。由此我认为，预算法的修订不仅仅是预算法的问题了，已经是到了改变整个基本行政架构的设置和建制问题了，这就是我一直说预算法修改碰到了天花板的原因。这些问题，尤其是全国人大如何监督

32、、控制和制衡政府花钱问题，不是仅仅靠着修改预算法的条文就能够解决的。政府收入不在四本账里朱为群：蒋老师刚刚提的政府收入不在四本账里这个问题，实际上在我们国家比较严重，因为我国广泛存在着国有企业。还不单是国企只要带国字头的单位都包括在内，也就是说，还有很多事业单位。国外是没有事业单位这个名称的，他们就是NGO或者NPO。NGO和NPO的财务跟政府是独立的，等于是自己运转的一个组织，相等于私营体一样。虽然它叫非营利组织，其实跟政府资金往来是隔断的。有的非盈利组织还公开宣传不要政府一分钱，因为它的宗旨就是要减税，所以不需要任何政府的资助，当然也有一些NGO接受政府资助。再来说企业的问题。国外的国有企业很少，我国的国有企业非常多。政府想收钱的时候，如果自己不方便收，就由它所属的国有单位去收；政府想用钱的时候，如果自己不方便用，就可以由所属的国有单位买单。这样，政府的收支行为就规避了法律的限制，这个问题在中国特别严重。如果不把国企和事业单位纳入预算监督范围，实际上就是留了一个通道，而这个通道很难揭露出来，因为普通老百姓无从了解这些实际情况。政府的财务报表里面也反映不出来，它是内部进行的，有时候只要打个招呼就好了。据我所知，这种情况应该说是比较普遍的。如果这个