全国政协常委国务院参事任玉岭做客人民网.docx

1、全国政协常委国务院参事任玉岭做客人民网 主持人:各位网友，大家下午好。欢迎收看人民网视频访谈节目。今天做客人民网视频演播室的嘉宾是国务院参事任玉岭同志。他将以“促进房地产市场健康发展”为主题和网友们展开在线交流。首先，让我们一起欢迎任参事。18:22 主持人:任参事您好，请和我们的网友们打个招呼。18:22 任玉岭:网友们好。18:23 主持人:国务院参事室一直是一个不太为外界所知的这么一个单位，在公众的眼里，感觉上是蒙着一层神秘的面纱的，您能否给我们介绍一下您的工作呢？18:24 任玉岭:我是在国务院参事室工作，我们的职务叫国务院参事。我们最大特点就是和总理之间保持一个直通车，就是我们提的意

2、见可以及时反馈到总理那里，然后能够多数得到了总理的批示。当然有一些是相关的副总理分管的来做批示。参事室是1949年就成立的，当时在毛泽东、周恩来的关注下，政府一成立就成立了参事室。按温家宝总理的说法，就是我们这么大一个国家必须有一些人，就是仰望天空，脚踏实地地来了解国内的情况，及时向政府、向主管部门报告。总理给我们有一个要求，就是知屋漏者在宇下、知政失者在朝野，就是我们要经常到屋子里走一走，到朝野里看一看，才能了解中国的情况，及时把发现的问题、发现的情况，比如我们的政策或者哪些地方有缺失，可以及时向政府报告，我们的任务就是干这个的。18:25 主持人:我们可不可以说你们是一群替中国在接地气的人

3、18:25 任玉岭:基本上可以这样讲，也是提出一些咨询意见的人。我们这些人基本上，按过去的规定，是58岁或者60岁以后才能进参事室的，但是现在有个别的是比较年轻一点，但是总的来讲就是经验比较丰富，阅历比较长久，他对社会的发展过程了解的比较多一些，观察问题、分析问题的时候能够更有一些经验，更能结合实际。18:26 主持人:能够从一些更客观的、更周密的立场来说一些话。18:26 任玉岭:我本人现在是在宏观经济组，我们也有一个经济形势跟踪组，这两个组我都在。但是因为我们国家后来成立教育咨询委员会，我也是教育咨询委员会的委员，所以有时候还得去做教育的调研，因为参事室有一个教育组，但我不在参事室的教育组

4、，我是在国家教育咨询委员会参加教育的调研，这个任务也比较重。18:27 主持人:教育也是国家的头等大事。今天我们谈论的是我们生活当中的另外一个头等大事就是我们的住房问题，如何让我们的房地产市场保持一个更加健康、更加良性的发展。18:27 主持人:我们可以看到，温家宝总理在3月5日的政府工作报告当中提到了四点与房地产相关的内容。第一个是重点增加中小套型普通商品住房的建设；第二个是调整并完善房地产相关税收的政策；第三个是进一步促进房价的合理回归；第四个进一步扩大保障性住房建设的规模。针对这四点，您能够做一下相关的解读吗？18:27 任玉岭:我认为总理这个报告，在房地产发展方面，政府给予了高度的关注

5、，特别强调了两点，一个就是房地产的调控，一定不能松懈，要坚持，这是一点，要促进房价的回归。这次任务是回归，过去都是遏制它的增长，现在是用“回归”这样一个词。什么叫回归？有人也提出过这个问题，比如像北京，四环里三万的、四万的，这么一个价格，现在肯定是不合理的，就是我们的造价究竟是多少，作为房地产商应该获得多少利润，然后使我们的房价真正能够大幅度的降下来，来满足广大需要房子的人的住房需要，我觉得这个概念，回归到什么样的水平，这里没有讲，但是我觉得是用了回归，过去是遏制增长，如果现在三万、四万这样的高价还遏制增长，就这个本身就无法适应广大群众的需求，所以用“回归”我觉得是非常必要的。18:28 任玉

6、岭:这一次除了调控以外，特别强调了就是保障性住房的建设。我们国家在去年投资是很大的，我们去年的房地产投资比前年应该说增加了一万亿以上，就是整个投资去年是到了六万亿。所以，实际上比前一年在住房的建设上增长了一万亿的投入，就是为了扩大保障性住房。我觉得只有扩大保障性住房，才能解决我们的刚性需求，所以在这方面，中央还是要下功夫来解决这样一个问题。同时，也只有保障性住房大面积的建设了，我们的一般商品性住房价格才能真正回归，才能真正掉下来。18:28 任玉岭:我是在国外一些国家做过调研的，很多人跟我反映，只有保障性住房上去了，商品房价格才能下来。我觉得这两个是紧密联系在一起的。同时，只有把保障性住房搞好

7、了，我们的商品房的建筑面积缩小了，我们广大百姓才能安居乐业。所以，里面也提到一个，要建设小户型。我们现在很多商品房搞很大面积，老百姓买也买不起，我觉得从中国实际出发，中国很多人还不富，特别是刚进城的农民工也好、新市民也好，他们都是低收入阶层，怎么样来解决低收入阶层的问题，这是我们广大百姓的要求，也是政府心中的一件大事，所以我觉得在这个问题上总理是特别强调这一点，而且在这方面，我觉得采取的政策是非常正确。去年严格控制投机、投资购房问题，我觉得现在已经见到了效果，但是，绝不能松懈，一定要坚持下去。前一阶段有一些地方放开了，其实这是很成问题的。所以，在解决投资、投机性购房方面，我们要坚定不移继续下去

8、。18:29 主持人:刚才我们说到了保障性住房的问题，任参事刚才也提到了温家宝总理在政府工作报告当中对此问题是反复强调的，而且我们今年也会继续加大力度，推进保障性安居工程的建设。在确保质量的前提下，基本建成500万套，新开工700万套以上。所以，抓紧完善保障性住房的建设、分配、管理、退出等一系列制度，制度要跟上，这是一个问题。您是怎样看待这些问题的呢？现在制度是否已经完善？18:30 任玉岭:这个制度非常及时，也非常重要。因为过去我们搞一些保障性住房，因为保障性住房，地有时候可能是免费的、廉价的，所以保障性住房比较便宜。一便宜，有权的、有钱的人首先去抢占、去抢购，结果好多保障性住房没有用在解决

9、刚性需求方面，而是被有些人钻了空子，成了他们的资产。所以，我觉得这个问题是一定要制定好这方面政策，严把这个关，保障性住房就是应该为低收入阶层服务、为新市民服务。我觉得应该在这方面多下一些功夫。18:31 任玉岭:包括现在我们规定了，小城市可以进户口，副省级以上的城市不能进户口，但是我觉得，即使不能进户口，但是国家要解决他们的住房。你的副省级城市应该带头来解决新市民的住房。因为这些新市民为这些副省级以上的城市发展做出了巨大的贡献。国家的投资，甚至国外的投资，都集中在副省级以上的城市，很多副省级以上的城市有三分之一的人，甚至二分之一的人是新市民，是外来的务工者，是新毕业的大学生，是外地在这儿做小生

10、意的，是农村到这儿做服务性行业的，这些人，我觉得应该让他们安居乐业。18:32 任玉岭:我所知道的已经有一些人进城30年了，现在还在农村城乡接合部居住，跑到城里来工作，给他们增加了很大的困难。我觉得作为在国外我所知道的有些国家可能国籍都解决了，我们现在连户口都解决不了，我觉得在这个问题上我们应该继续探讨、继续研究。18:32 主持人:针对刚才您提到的新生代的居民，甚至有一些人还没有市民资格的，但是为城市做出了巨大贡献的人，现在是否已经有相关政策出台来解决他们的一些问题呢？18:33 任玉岭:我觉得有些地方、有些城市，现在首先小城镇，就是小城市，比如县城这一级，基本上问题不大，就是房子比较便宜，

11、他们有的就给他落户了，在这方面，应该说问题已经解决了。现在最大的问题是没有解决的，实际上也就是这一次讲的副省级以上的城市。副省级以上的城市，我是研究过的，中国主要的投资，因为人是随着投资走的，投资到哪里，企业走到哪里，劳动者一定走到哪里，服务者一定走到哪里，新市民和刚毕业的大学生一定走到哪里。18:33 任玉岭:我觉得我们国家就应该从这样一个实际出发，来考虑我们如何解决户籍问题，如何解决房子问题。我觉得这一次总理特别强调了，要让这些已经有稳定职业、已经有了居住场所的人，要解决他们的城市公共服务问题，让他们享受城市的有关待遇。所以，总理特别强调一句，也只有解决了这个问题，实际上才能解决好中国的留

12、守儿童问题，才能解决好留守老人问题、留守妇女问题。我们现在确实有很多是两口子分开多少年见不着面，有时候春节回家，结果造成我们一票难求。再一个，我们国家现在有五千八百万留守儿童在农村，他们有的思念父母，问题也很严重，有的造成学习不好、身体不好、生活不能适应，这些问题都存在。我觉得我们应该在这方面下决心来解决住房，只有解决了住房，他们才有可能把自己的儿女带到自己身边，才有可能把自己的父母带到身边，才有可能夫妻更好的团聚。所以我觉得，总理有一句话就是要让他们无论是在农村，还是在城市，都要生活很幸福。我觉得应该围绕这个幸福，我们应该做更大的努力。谈到这一点上，会场上是热烈鼓掌，我觉得这反映了广大百姓的

13、需求，我觉得我们应该在这方面下大功夫来解决好，不光是解决医疗、教育、入园，而且要很好地解决好住房。首先要解决好住房，才能安居乐业。18:35 主持人:因为住房就是家嘛，家是我们社会最基本的一个基石，是最基本的一个单位。18:35 主持人:刚才说到了保障性住房的分配、管理这方面的制度性的问题。在实际的建设当中，其实还存在很多的困难，比如说土地的供给问题，比如金融的问题，融资的问题，这方面现在有没有什么更好的解决办法呢？18:35 任玉岭:我自己觉得作为土地的供给，改革开放以后，一些大城市，摊大饼，已经不知道成多少倍的占有了土地，包括像北京，过去吃菜基本上都是本地产的，现在很多连种菜的地都没有了，

14、实际上摊大饼已经占去了很多很多土地，我所知道的包括北京市光是别墅区占的土地、高尔夫球场占的土地，始终没有停止过。尽管多少年前都提出来禁止高尔夫球建设，禁止别墅建设，但是，好象是一直在进行建设，我自己觉得，从这一点看，土地问题，对于解决广大居民、新居民、新市民的住房问题的土地应该是不成问题的。我觉得不应该好象拿这个做理由来拒绝解决这些新市民的住房问题。我认为是有条件，能够解决这些问题的。包括北京，还有很多郊区，郊区周围也还有很多土地，不是解决不了。我自己觉得，我们少搞一点高尔夫球场，少搞一点别墅，少搞一点娱乐场所，我觉得就能把这些住房问题的土地能够很好的解决。18:36 主持人:在资金渠道上呢？

15、18:37 任玉岭:我自己觉得是这样的：我们的资金渠道，有些大的房地产公司，它确确实实有时候需要的资金比较多，它是要求贷款。现在有的可能是不能满足，他们有时候就着急了。我自己觉得，国家还是有一定的资金在支持房地产的投入的，刚才我讲了，去年就比前年还多了一万二千亿的房地产投入，应该说，我们在这方面并没有完全阻断对房地产的投入。但是我是觉得，作为我们一些大的房地产公司，应该去干什么。应该去建保障性住房。国家也应该用我们政府的少量投入，来带动更多的企业参与投入，这样来建保障性住房。因为保障性住房最后还是要回收成本的，这个成本是卖给百姓的，卖给百姓以后要回收成本，回收成本他也有利可图的。我曾经在多少年

16、前，就是2007年，我在温州做过一次调研，有个28万平方米的住房，建得非常好，那个房子当时只有610块到630块钱一平米，我都很惊讶，我说这是谁建的，他说是哪哪一个公司，我就去找那个公司的老板，那个公司老板跟我讲，政府给我规定了，一平方米给我20几块钱，我现在收入也不少，也收入了上千万，所以，也能养活公司，也还有利可图，我自己觉得我们好多房地产公司，过去骤然富起来，老想得暴利，我觉得要心态放平，为人民服务，为我们国家的繁荣、复兴服务。我们很多商业5%的利润也在做，3%的利润也在做，我们房地产能不能把利润放低一点，我们的政府部门也为房地产的更好兴旺发展，在土地上我们合理的供给一点，这样我自己觉得

17、，我们的房地产，包括商业房地产，也能够健康发展。18:39 主持人:其实归根到底，我们现在回到一个最基本的问题上，就是合理的利润空间，我觉得这是需要我们广大的房地产开发商来共同探讨的一个问题，什么样的利润空间才可称之为合理。18:40 主持人:刚才我们重点讨论了今年的两大主题之一，保障性住房。现在我们可以来讨论一下第二个问题，就是调控的问题。其实现在调控政策的出台是有它一定背景的，不可否认的是多年以来，房地产业对我们中国经济、社会的发展，包括对改善人民的生活，都做出了重要的贡献。但是，其中也是存在一个发展增速过快的问题，涨势过猛的问题，由此会引发一系列的民生问题。您觉得目前房地产市场上存在的最

18、重要的问题是什么？18:40 任玉岭:我觉得我们的房地产在国家重视的这样一个前提下，这些年确实取得了很大的成绩，房地产商也做出了很大贡献。18:41 主持人:是不可忽视的。18:41 任玉岭:当然里面的建筑工人的贡献就更不用讲了，都应该肯定。但是我们现在最大的问题，就是我盖了房子干什么，我觉得我们一定要端正我们房地产的发展方向，就是要为广大百姓安居乐业服务，我觉得把我们的方向调整到这样一个位置上，我们的房地产才能真正健康发展。所以在六年前，我在清华大学作报告，我有一个题，就是端正房地产的发展方向，只有端正了房地产的发展方向，我们才能健康发展。现在最大的问题就是我们的方向不对头，就是作为商品房来

19、讲，方向不对头，作为国家要搞保障性住房，我觉得这个方向是绝对正确的，应该给予肯定，而且应该扩大它的范围。作为商品房也应该朝这靠拢，朝着为人民服务、为广大百姓安居乐业服务，这样的方针靠拢。就是降低自己的利润指标，然后节约包括自己的宣传费、销售费，我觉得都应该把它降下来，然后真正使它的价格得到回归，咱们不说让特别低收入的买得起，我觉得将来也能让普通的中等收入买得起，我觉得这是非常重要的。什么是中等收入？包括我们很多记者，我觉得现在应该说是中等收入，应该让他们能够买得起房，能够安居，能够更好的生活。我觉得这是最重要的。18:42 任玉岭:我前头已经讲了，我在国外调查的时候，很多人跟我讲，很多当市长的

20、、当议员的都跟我讲，只要把保障性住房搞好了，满足了广大基本群众的需要，你的商品房的价格自然而然就降低了，所以政府要两手抓，一手抓调控，狠狠地抓调控，让商品房的价格坚定不移降下来，但是不是硬降下来，而是这手抓保障性住房，就是两手都要狠，都要投入大，都要下决心，才能够把我们的商品房回归到应该回归的价格，才能回归到它应该起的作用。现在我们很多年来，特别是最近四五年来，我们的商品房基本上相当大一部分是为投机住房、投资购房服务的。现在为什么一限了第二套以后，马上没有过多的人，大家都讲购买下降，原因在哪？就是因为它也被投机者、投资者看到了，现在没有市场了，所以现在他止步了。这就说明我们过去的投机住房和投资

21、住房占的比例比较大。我们统计的，有的说30%是投机、投资，实际上比例还要大。因为什么呢？比如一个家庭，他可以投资、投机，然后购了第二套、第三套、第四套，今天也有人来住一下，明天也有人来住一下，所以统计的时候好象都是自住的，实际上这个自住本身就有一个投机购房和投资购房的问题。所以，要把投机和投资能够拦截住，我觉得要下功夫。18:44 任玉岭:我到澳大利亚和新西兰去考察的时候，前后有五个翻译、五个开车的，每一个我都对他进行调查。调查的结果有一个是中国的学生，有一个是老外，那个老外年纪很大了，开车。剩下的八个人都是华人，而且都是拿了绿卡的。他们都在中国买了三套到一套住房。买三套的大概是四个人，基本上

22、是在上海、厦门、北京，还有在深圳、武汉买房的，基本上是这几个城市，买三套住房，我问他们买的面积，有的买的面积达到三百平米以上，我觉得这里面也是一个原因，也可以看出投机和投资占的比重、占的分量。18:45 主持人:但是在现在的调控政策下，我想这个比重、这个水分已经被我们挤的差不多了吧。当然，为了促进房地产市场的健康发展，我们针对此出台了一系列的调控政策。目前我们可以看到，已经是初见成效了。有一些地方是开始降价了，价格正在逐步的走向理性回归这个趋势上，我们是可以看得见的。您认为接下来调控的政策发展方向会是怎样的呢？18:46 任玉岭:正像总理所讲的，一个是调控不会动摇，一个是保障性住房去年建了70

23、0万，新开工一千万，今年还要增加500万，我觉得应该继续这样做下去，每年都这样做下去另一方面，促进价格逐渐回归。我认为现在调控已经见效，只是开始，真正离回归，我们有很多房地产企业，实际上是在那观望，在那等待，耐着心等待，他等待的就是希望到那个时候我还像原来一样，那样的高价去出售，这是不对的。你应该做好准备往回回归，什么是回归，刚才我已经说了，应该往合理的利润空间，往节约一切成本，朝着为老百姓服务，让更多的百姓、需求者能够安居乐业，朝着这个方向来做好我们的价格，做好我们的服务，降低我们的成本，我觉得应该在这方面大家都应该多做一些工作。当然，作为政府，你的税收、你的土地价格都应该大家共同努力，把这

24、个价格降下来。我觉得像北京，包括五环外，你再往外走七八公里，房价照样是一万七、一万八，在这个基础上停止调控，是绝对不行的。所以，要继续调控下去，让它真正做到回归，回归到老百姓能够买得起。咱们不说那种低收入买得起，应该让中低收入买得起。我自己觉得，这样才是我们真正商品房发展的方向。18:48 主持人:但是，现在会有这样一个问题，它可能是一个比较矛盾的事情。作为房地产开发商，现在毕竟是一个商品经济的社会，他们是需要有利润空间的，作为一家企业，它的逐利是必然的。在这个利润和这个社会责任当中，他们应该怎样去寻找平衡呢？18:48 任玉岭:我自己觉得，因为我最近还在一些城市调查，就是现在两千多块钱的住房

25、，因为有人都讲了，建材升值了，劳动力升值了，我看看建材和劳动力究竟占多大比重，我现在走到一些城市我发现，还有2700、2800的住房可以卖，而且也还不错，外表看都很漂亮，这就说明建安成本，包括劳动和材料，本身并不是太贵，这里面搞好几万，当然土地价格、税收价格，还有金融的利润、利息，这个造成的。我觉得它是一个系统工程，不光去要求我们的房地产商，要求我们政府，要求我们的土地资源管理部门，要求我们的城市配套，有的现在也要求很高，城市配套有的地方根本就不需要配套，有的就在那个边缘上把电线接过去，把管道接过去就行了，其实这些不应该有这个问题。还有我们的贷款，也应该对房地产采取一个公平的对待。我觉得这些问

26、题大家共同努力，我们的总理特别强调要采取一些措施，使我们的房地产健康发展，实际上这个措施就应该由我们的城管部门、土地部门、银行部门大家共同努力，共同设计，共同采取措施。我们的房地产部门也要这样，我们的房地产商应该仔细想一想，有的可能就是一个农民出身，后来搞房地产了，很快几年以后，十年八年突然之间就变成上百亿、甚至几百亿的资产，我觉得我们应该回想回想，我们能不能拿出来一些让老百姓去享受这个，我们不要好象那种唯利是图，我觉得那是不对的。我们应该合理地考虑自己的利润空间，能够维持我们的发展，我们应该为国家振兴复兴，站在这样一个立场上，使我们的利润空间调到合理的地位，使我们的广大百姓安居乐业，为国家振

27、兴做出我们的贡献。18:50 主持人:所以我想房地产调控是一个系统的工程，它不仅仅是房地产开发商，同时涉及到各个部门、各个系统。我想所有人都应该配合起来，这才是一个比较好的解决办法。在调控的过程当中，当然我们不断出台了很多措施，因为毕竟是在边走边看边学，不断地总结，不断地改进，它其实也发生了一些问题和争议，比如限购政策的出台、限贷政策的出台，可能不可避免地造成一些刚需被影响了，一些刚需的人可能没有办法去满足了，您怎样看待这过程当中所产生的问题和争议呢？18:51 任玉岭:其实限购不能说影响刚需，限购对改善需求的起到了一定的限制作用。过去实际上很多改善需求的，我觉得他们好多实际上是投资的，现在实

28、际上不影响改善需求，为什么呢？购买第二套住房还是允许的，我们现在的限购政策是第二套政策同样可以允许你买的，所以，我觉得没有影响到改善需求。只是影响到我要买第三套、第四套，过去有很多人买第三套、第四套的目的，当然也有改善生活，我东郊一个、西郊一个，我深圳一个，我威海一个，四海为家，我上海一个，威海一个、北海一个，珠海一个，有的人是这么考虑的，我觉得这不叫改善需求，这在某种程度上还是一种投机和投资行为。我觉得投资和投机行为，我们现在限制的是投资、投机行为，所以限购，我认为是绝对正确的，应该继续限购下去。就按照可以允许买第二套，我不允许买第三套，我在五年前、六年前从韩国调查出来，因为住房问题，我到韩

29、国两次去考察，他们就是一户一宅，如果超过了一户一宅就高课税，课税课的非常高，70%多交给国家，就是你赚的钱。所以他就不再买第二套、第三套、第四套了。所以我还是主张我们国家人口多、土地少、18亿亩红线一定要保住，在这种情况之下，应该大家来承担一点责任，大家共同在这方面努力，就是一户一宅的前提之下，可以允许在限购的条件下再购一套。我觉得已经相当宽松了。我觉得在这一点上，不能再动摇了，不能再去搞第三套、第四套，我自己觉得要坚定不移地做好限购。18:53 任玉岭:另外，关于限贷问题。因为今年的财政还是宽松政策。我觉得可能不会有过多的限制。去年虽然是限购了、限贷了，但是去年的房地产投资还增长了一万两千亿

30、，还有了30%的增长，所以并没有太多的限制。我自己觉得，我们只是有些人唯恐对自己的利润在影响，借助这个机会。我来之前特别去查了一下，去年比前年多了一万两千亿，你怎么能说贷款限制了呢？没有限制。18:54 主持人:当然这一万两千亿当中成份构成是比较复杂的，不单单是流向了商品房市场。18:56 任玉岭:总的来讲这个钱并不缺失，因为比前年多了一万两千亿，怎么能说缺失呢？因为在2010年是四万八千亿，2011年达到了六万一千亿，所以我自己觉得不应该认为在这方面已经影响了，我觉得限购确实使我们有些房子建房的积极性受到了限制，为什么？因为过去房价太高了，成为一个高投资、高投机的一个最好的场所，我觉得在这方

31、面必须得解决，不解决是不行的。18:56 主持人:我们刚刚了解到任参事在国务院参事室是宏观经济方向的，今年GDP的增长目标定到了7.5%，这是八年来首次低于8%，增速下滑。而当前房地产调控政策的确面临着控制房价和保经济增长这样一个纠结，您是怎样看待这当中的矛盾关系的呢？18:56 任玉岭:我觉得不矛盾。为什么呢？我们定在7.5，过去一直是8以上，甚至9，甚至10，但是现在降到了7.5，我认为这是真正的科学发展观的一种体现，也真正体现我们执政为民的这样一个目标。我们今年的发展遇到了国内国外的两种情况。国外的情况，一个就是金融危机还在持续，第二个欧债危机现在有些国家还比较严重，第三，国外的失业率，

32、发达国家的失业率比较高，没有增长活力。第四个，新兴经济体面临着通货膨胀和增长下滑的压力。所以，在这种情况之下，我们的出口市场都一定会受到影响。所以，我们中央提出是稳出口、扩内需，一定在稳出口的前提下，尽量地去稳，但是能不能真正稳住，这里面还有一些问题，因为确实有这个国外背景。在这种情况之下，我们不能把指标定得太高，实事求是，我觉得7.5也不是很慢的速度。18:59 任玉岭:从国内来看，我们现在面临着结构的调整，我们过去相当长一段时间，是靠高消耗、高污染，强调高效率来发展我们的经济。但是，在这种情况之下，就必然出现不均衡发展，我们现在的发展很不均衡，区域之间的差距，城乡之间的差距，特别是我们农业农村的发展，长期没有资金的支持，再加上我们现在物价仍然处在高位，我们就业也面临着比较大的负担，所以在这种情况之下，我们应该考虑我们科学的发展问题，应该要调整我们的结构，但是，