国学堂之梁冬对话刘力红.docx

1、国学堂之梁冬对话刘力红梁冬：是的，和你一起，重新发现，中国文化太美。大家好，欢迎收听今天晚上的国学堂。今天的国学堂呢，稍微和往常不大一样，因为呢，我觉得我梁冬有福了，听众朋友也有福了，为什么呢？因为我的最崇敬的一位老师，刘力红老师呢，恰好路经北京，他又愿意今天来和我们一起来分享，所以呢，我觉得逮住这样一个机会，请刘老师呢，到我们的演播室里面来，和大家一起来分享他对于中国文化的看法。刘老师，你好！刘力红：你好，梁冬。梁冬：哎，我在这里呢，稍微向大家介绍我和刘老师的机缘。话说呢，在很多年前呀，当时呢，我还在某一家电视台工作，有一天呢，在很偶然的机会里面呢，我翻到了一本书，书名叫思考中医，一下子让我

2、发现，原来中医绝不仅仅是中国的医学。刘老师在书里面讲，它是一门中间的医学。它讲的是一种中正的人的态度。于是呢，才一发不可收拾，后来梁冬进入中医界，拜见了很多高僧大德呢，也是有赖刘老师引荐。所以呢，我觉得他是我生命中很重要的一位贵人。今天正好他经过北京的时候呢，我当然希望要把我最尊敬的刘老师呢，请来和大家一起分享一些很多很重要的观念。好，刘老师，据说，你这次来呢，是恰好前段时间去欧洲讲学，所以这次路过北京？刘力红：对。梁冬：刘老师呢，是一位受过严格的医学教育的知识分子。他现在也是广西中医药大学的博士生导师。刘力红：噢，不是，是硕士生导师。梁冬：硕士生导师，呵呵刘力红：争取。梁冬：这太谦虚了。刘老

3、师呢，他的这个思考中医呢，开辟了一片先河，就是说，关于中医的这样看法。因为在此之前，大家对于中医的认识其实是很模糊的。在整本书里面，我印象最深刻的事情，是刘老师讲到“病”这个字。我常常其实在其他地方也讲过，但是呢，那个时候呢，关于疾病的“病”，“疾”和“病”不一样，“病”这个字中间为什么是个“丙”，也不是甲，也不乙，也不丁呢？当时，刘老师在书里面提到这个问题的时候，我就觉得很震憾。因为在此之前，从来没有一个人，帮助我们从这个维度去思考中国的汉字。噢，为什么“病”这中间是个“丙”字，那“疾”和“病”又有什么不一样，今天呢请刘老师来为我们做一个分享。刘力红：好好好，我记得我们好像很多年，在凤凰的采

4、访里面我们也梁冬：讲过这个话题刘力红：也曾经谈到过这个话题。就实际上就“疾病”这个词它很微妙，通常我们都不分它了，就是说，在过去我也是不分的。但是在后来，就是说，随着对这个疾病这个研究的深入，那么慢慢就发现这两者是有，不但是在字典里边是有区别，而且通过文字的构造那么也发现，它是不同的。梁冬：你就作为一个专业的医疗工作者，你也发现它是不一样的？刘力红：诶，是不一样的。梁冬：怎么不一样？刘力红：你从文字的构造来讲，实际上“疾”和“病”那么在说文（解字）里面，在字典里面（也不一样）。那么“疾”，就相当于我们今天的“Disease”就是指疾病的意思。“病”呢，它认为是更进一步发展就是成为病。梁冬：此话

5、怎讲？刘力红：就是“疾加也”。那个说文里的这个原话，如果我没有记错的话，就是疾加也就是疾梁冬：更加疾刘力红：诶，对对，加重了的意思。加嘛，增加了，严重了嘛。那你，但是你从文字的构造你就可以看出，因为文字的构造里面，它们都是一个“疒”字旁，那“疒”字旁的本身它是一个，它是一个文字。它虽然是一个部首，但它本身就是一个文字，而这个文字就已经有疾病的意思了。所以，那么再把里面的这个“框框”弄进去，它是代表这样一个疾病的区别。就是说，这个“疒”字旁的部首是代表了疾病的共性，就是他们都生病了，都不正常了梁冬：都是身体不舒服，不正常。刘力红：都不正常了。可是这个“疾”，意味着是什么呢？你看，它很微妙，它里面

6、是一个“矢”梁冬：矢量图的矢。刘力红：噢，对，“有的放矢”那个“矢”，是箭。实际上就是箭嘛，那么这箭它意味着什么呢？就箭的作用它是什么？就“矢”的作用它梁冬：攻击刘力红：“的”上面，就靶嘛。梁冬：有的放矢。刘力红：你没有靶，有的放矢，这矢就是指的一个靶位。是一个能够阻挡箭的那么一个东西，就是一个物体，实际上说白了它就是一个有形的物体。箭，矢呢，只能作用在有形的物体上面，那么对于没有形的东西，它无从谈起作用。这就我们听见“嗖”的一声，对不对？梁冬：对。刘力红：所以疾实际上它很微妙的地方就是，当然这是我个人的理解，就是说，它讲的是形体的梁冬：疾病。刘力红：（形体的）问题，就是这个“身”的问题。从内

7、经里面讲就是形，“形与神俱”嘛，“竞终天年”嘛，这是讲的形这一块。梁冬：Body？刘力红：噢，对对对。就是它的靶，这个疾病的靶点是在形体上。梁冬：就是身体的英文的“Body”，身体嘛。刘力红：噢，对对，也就是我们讨论的“器”，形而下谓之器。梁冬：器皿的器。刘力红：对，器皿的器，不是那个气血的气。也就是“疾”，它的范围是指这么一个范围，它的问题是在这里。那么“病”并不同。梁冬：噢？刘力红：病呢，你看它是一个丙嘛，甲乙丙丁的丙，甲乙丙丁的丙。那么甲乙是木，丙丁是火，戊己是土，庚辛是金，壬癸是水。我们看木，一个具体的形状，对不对？桌子啊，椅子我们就看到了。土呢，也是一个具体的形状，对吗？金就更加不用

8、说了，可以塑造成。水呢，虽然说它是一个流体，没有一个固定的形状，就是说你可限量，可触可及。梁冬：它有重量。刘力红：啊，可以有，对对，有重量，有各种物质的这种形的特征。是吧？至少，尤其是把它冷冻以后，它就更加是一个固体的，你要它方它就是方，要它圆它就是圆了。但是火没有这个形，就你看火是很奇怪的一个东西，对吧？梁冬：没有形状，没有重量。刘力红：你说它没有形状，好像它有这样往上这样一个，但是你说它有重量吗？梁冬：它是没有重量的。刘力红：所以，我们说，木土金水都是往下走的嘛，都自由落体嘛，对不对？梁冬：对，它是受地球引力的。刘力红：对，这个火没有这个作用。火，燃起来是往上，对不对呀？梁冬：对。刘力红：

9、所以火这个东西很有意思。梁冬：在五行里面火是跟另外四形不一样的。刘力红：它有很严重的区别，我们可以这样说。所以在五行的配属里面，那么木配肝，土配脾胃，那么金就配肺呀这个系统，那么水配肾，那么火是配心的。那么恰恰火是配心，你看它的文字的构造，肝、脾、肺、肾它都有一个很显著的特点，一个“月”肉旁。梁冬：那到底为什么这几个都有“月”肉旁，而另外一个心没有“月”肉旁呢，就月字旁呢？稍事休息之后，马上回来。广告片花梁冬：重新发现，中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到国学堂，仍然是和广西中医学院经典中医临床研究所首席教授，思考中医作者刘力红老师一起来分享关于疾病的文化隐喻。刚才刘老师讲到一个特别有趣的话题

10、：他说，这个火啊，在我们五脏里面对应的是心。心这个东西，这个文字和另外四个里面的肝啊，脾呀，肾啦，还有肺呀，在文字的字形上有一个非常大的不一样，是什么不一样呢？刘力红：那就是它们没有这个“月”肉旁。梁冬：没有月字旁。刘力红：没有月字旁。月字旁在康熙（字典）里面就是，它就是肉的意思嘛，就是一个有形体的。所以在（黄帝）内经的这个或者是说文字创造的这个圣人的梁冬：概念里面。刘力红：概念里面，思想里面，意思里面，那么心跟其它的脏是有严格的区别的。梁冬：但是很多人认为心包呀，心脏啊刘力红：而恰恰是这样梁冬：心房呀刘力红：恰恰这样。我在思考中医里面就特别谈到了这一点。因为肝它是没有肝包。肺也没有肺包，脾也

11、没有脾包，肾也没有肾包,唯独心有一个心包，而心包的包字它是有月肉旁的，就是心包是有形的，是跟其他脏腑的在形上有特质它是一样的，而唯独心它是不一样，它没有这个东西。那说明心它确确实实是，是超乎寻常的东西。梁冬：就是在中国的文化概念里面，心就不是指这坨肉，或者不全指这坨肉？刘力红：它超越这坨肉，超越这坨肉。这个也是有很多人提出异议，觉得心是个象形文字，觉得你刘力红，你把它会错了。那我就，因为我是没有读过什么书梁冬：你太谦虚了。刘力红：读书读得少。就是说，我也不吃这一套，就是说，你说是象形文字，那为什么肝、肺、脾、肾不是象形文字呢？那个肾更加容易用象形文字来表示嘛。心还不太好表露。对不对？所以这个实

12、际上站不住脚，你一推敲，这种特质太突显了，一定是有含义的，我们不要错过。就是说，古人对心这个层面的认识，一定是有他的用意。梁冬：病这个字呀，中间那个“丙”呢，对应的就是心，所以我们才谈到了心和火这个字刘力红：既然是丙属于火，那么它跟心的这样一个关联，所以呢，心又是主神的，要主神明的嘛：心者，身之本，神之居于。啊，就神，它是主神明的。那么这样一来，你就很容易就知道了，“疾”讲的是“形”的病，那么“病”讲的是什么呢？实际上是“神”的病，也就是说，心的病。我们在素问的第一篇叫作“上古天真论”，上古天真论里面它有一段很有意思的话，它讲：“上古之人，其知道者”，就是上古那个时候的，知道者，就是得道的人，

13、是“法于阴阳”啊，“和于术数，食饮有节，起居有常，不妄作劳，故能形与神俱，而尽终其天年，度百岁乃去”。就是，尽终天年，度百岁乃去的条件是什么形与神俱。形与神的俱足，那也就是很鲜明的表达了。就是圣人对这个健康的认识呀，他认为要这个最基本的条件就是形神并俱。也就是说，你这个健康的条件是形与神，构成的。它们都好了，这个才能“度百岁乃去”。那，反过来不健康呢，也就是有形上的不健康，有神上的不健康，有局限在形这个层里面的，也超越形这个层面也就是神这个层面的不健康。那么这个是构成不健康的总和。所以，如果我们光认识到形这个层面的不健康，这个“疾”，那么没有认识到超越这个之上的“神”，也就是心所主的，“心”这

14、个层面的不健康，也就是“病”，那么实际上我们对疾病的认识是不全面的。因为这个人本身就是一个形神的和合体嘛。是吧？用内经的话来讲，内经有一段是“阴阳大象”里面的一段话，就是，“阴阳者,天地之道也,万物之纲纪,变化之父母,神明之府也”。这里就很清楚地就谈出一个在内经的体系里面对生命的一个认识，就我们，普通我们认为阴阳是包罗万象的，对不对？天地之道，万物之纲纪，那么，生杀之本始。但是它仅仅是神明之府也梁冬：这话是什么意思？刘力红：“府”是什么呢？梁冬：府上。刘力红：对，府上。比如我要到你府上。那么，它仅仅，阴阳仅仅是构造府上而已。那么府上是什么，你府上那么就是梁冬先生住的，我府上就是刘力红先生住的呀

15、，对不对？梁冬：对。刘力红：所以，阴阳只是构造这个府上。那还有人住呀，这个房子才能生气呀。没有人住的东西，你看看梁冬：一个叫“house”，一个叫“home”，就不一样嘛，房子和家是不一样的。刘力红：对对，它就败了，它就很快就败了。所以你看，没有人居住的这个房子，就，它跟有人住的房子，可以几百年，甚至上千年，它完全不一样。没有人住的，它绝对存不了那么久。它实际上神明之府就是说，内经这个体系对生命的认识，就是，生命就除了阴阳构造的这个府以外，还有神明，神明入住就构成生命。神明不入住，是个空壳子，也就是个尸体，它不叫生命。所以，这里就讲了，形与神俱，这体系里面，就它是一个相互作用的，就是像一家一样

16、的，房子对主人有没有影响呢？这就是这个房子怎么样干净点，或者怎么样宽敞点，你住得就舒服，主人就住得舒服，那主人对房子有没有影响呢？梁冬：有的。刘力红：那肯定，那当然这个影响要超过房子对主人的影响，对不对？你可以随便怎样折腾它。就现在装修，你看你把这堵墙可以敲掉，然后又移到那里去，就是说，你怎么折腾它，它是梁冬：很被动的。刘力红：它是被动的。就是这个“府”相对来，相对神明来讲，相对人来讲，它肯定是被动的。就实际上，这个我认为是透出了内经对生命认识的秘密，生命观。生命的构造是什么，就这样。所以它提出形与神俱，那么才是一个生命。梁冬：那这个神是不是西方所说的灵魂呢？刘力红：因为我们可能在这样一个时段

17、里面不好展开，但是你权且可以这样去领悟，就是有这样一个含义在里面，包含有这样一个含义在里面。而这样一个神明是由心所主的，或者是心在起这样一个沟通的作用。梁冬：稍事休息一下之后，和刘老师一起去接触到心神蕴含的真正伟大的含义。广告片花梁冬：重新发现，中国文化太美。依然是和广西中医学院经典中医临床研究所首席教授，思考中医作者刘力红老师一起来分享。那“疾”和“病”呢，显然是针对两个不同的层面的话题来展开的，“疾”呢，是因为有“标的”，有“靶”的，所以它针对的是一个形体出现的一个问题，那，“病”呢，它是针对的这个“神明”出问题了。刘力红：对梁冬：那，有两种观念啊，有些人，比如像西方人也听过，说那个什么精

18、神类的疾病呀，幻听幻觉呀，这个人格分裂呀，诸如暴躁，诸如忧郁呀，诸如此类，当然这个东西就按你的话来说，它是典型的“病”了。啊，那个感冒，流鼻涕，发烧，这些就属于“疾”了。但是你又说，这个病又可能也反应到平时我们所认为的疾的，你怎么能给我们更详细来讲，它怎么影响的吗？刘力红：这个问题呀，就是说，过去实际上我的认识也是非常含糊，就是没有那么很清晰的认识到疾病是有那么多的因素，也仅仅就是病了就是病了，病了就是要么开药，要么针灸，要么按摩，要么推拿，就这一套，或者就用西医的方法，对不对？中西医，不过如此嘛。那么这些方法就不行了，哎梁冬：等死嘛。刘力红：不好说这个话，就是说，一个就是说，哎，自己医术不行

19、了梁冬：对，推荐，另请高明。刘力红：啊，对对，另请高明，或者就是说，这个病太难了，这个这个不治之症了，疑难症了，一直是这样去认识，就没有想到还有另外的因素，也是导致疾病的这样一个重要的途径或者是怎么样梁冬：是不是因此带来的解决方法。刘力红：对对对。那么实际上真正讲到对这个问题有认识的，那么实际上也是在北京。这个因缘也是在北京。梁冬：跟北京有机缘。刘力红：有机缘。那么就是我在02年到03年曾经有一年的时间在清华大学人文学院做访问学者，那么在这个过程中呢，我就很有幸接触到一门学问。梁冬：什么学问呢？刘力红：这门学问呢是，应该说是清末到民国年间的一个东北辽宁省朝阳这个地方的一个农民，叫王凤仪，他创造

20、的一个学问。梁冬：你是一个受过严格的中医学教育的学者，就这么多年来，是吧？现在还是中医学院的教授，带着研究生，应该说西医和中医都有，都有接触过，对不对？刘力红：训练嘛。梁冬：都是有严格的训练的，是吧？但是你现在发现，你说你对一个农民感上了兴趣，而且不是现代农民，是清末民初的农民？刘力红：清末民初的农民。这个叫王凤仪先生，他是37年去逝的，那这个很了不起。梁冬：1937年。刘力红：诶，37年去逝，1937年。我认为他是对我影响最大的几个人之一。梁冬：此话怎讲？刘力红：首先，作为医者来讲，他对我可以说是，这个震动是触及灵魂的，啊，非常大的震动。实际上也是我非常惭愧，就觉得过去自己这个医生是一个很糟

21、糕的医生，就是按照真正的医者的条件去衡量，根本不及格的。不要说是一个一个名义了，就是说，连普通和医生的资格都不够。梁冬：您过谦了。刘力红：不，真正的，真正的，真正是这样。梁冬：你说你在清华大学怎么会接触到王凤仪先生呢？刘力红：那确实这个因缘是，这个因缘梁冬：他37年就去逝了嘛。刘力红：这个故事讲起来就很长，但是我简短地说就是，因为这个他的曾孙女，就是他的曾孙女叫王元五，我称她做王老师，那么王老师就在北京，在北京。所以我是因为一个出家的师傅，就是叫“基乐法师”（音）的这样因缘，就找到这么一个人，就是那么通过王老师，那么领我进了这样一个这个门，就是凤仪先生这个学问的门。那么，进入这个门以后，我才，

22、就是傻眼了，就是说，这个里面的体系，对人的这样的一个揭示，又是那么明晰，可是，又是我过去压根就没有想到的。梁冬：那到底他在里面，他有什么那么震憾的呢？刘力红：就是说，他很明晰地因为我们刚才讲，内经是这样一个构造嘛，那么实际上他在这个基础上他更加，应该说是，更明晰了，那么更明晰的这个内容呢，就是说，它把人体，就是人体的构造，人体是一个三种元素，构成这么一个人，不能说人体。就是构成一个人，构成一个生命。那么这三个元素就是，生理元素大家很清楚， 梁冬：身体的元素。刘力红：身体的元素，心的元素。梁冬：就刚才我们聊到的心。刘力红：大家也清楚，可是好像可望不可及，真实地去观察这个层面的人也很少，对吧？大部

23、分是在梁冬：大部分看的是最多看心脏，看的还是气嘛。刘力红：对对对，那么在“身”和“心”之上还有一个“性”，性命的“性”。梁冬：性格的性。刘力红：哦，性格的性，竖心旁加一个生命的生。这个性。就是说，生命是由这三块构成梁冬：这三个层面的东西。刘力红：这三个，或者这三个元素构成的。我们讲元素好一些吧，大家容易理解一些。就说，“身”的元素我们不用讲，它太熟悉了。梁冬：头发、眼睛、鼻子。刘力红：噢，对对，“心”的元素呢，那么，内经已经，显然已经向我们透露了消息，就是它显然不是气这个层面，不是形体这个层面的东西。形体这个层面的有心包梁冬：对，就刘老师刚才说的气是形而下谓之器，器皿的器。刘力红：噢，对对，那

24、么有心包，所以心它已经是超越了形体的这么一个东西。那么，这“性”呢，实际上没有太多的描述，基本上可以说是没有描述，可能隐含有，但是，从概念上它没有。那么但是这个性在儒家或者在，在儒家里面有，在佛家里肯定更有这个性。那么这个凤仪先生呢就是把人，构成人的三要素，点得很清楚，而且把这三要素，对人的综合的作用，以及它们各自的，就是所占的比重，比如说，“身”这个层面的这个元素对人生，对生命，它占几成，它的作用，就是它的力量，占多少，“心”这个层面占多少，“性”这个层面占多少。所以他很清楚地勾画了。那么这样一勾画，你就能够很直白地看到，看到我们过去，我们用功的点的那个层面，我们用功的这个点，我们所起的作用

25、，能有多少，就你就很明白了。梁冬：你能不能再详细讲讲吗？它怎么样的一个比例呢？刘力红：我们只能用大概的比喻。梁冬：举一个例子。刘力红：诶，举一个例子，比如说，这个凤仪先生他曾经就是用这个秤来比喻这个性、心、身对人的这样一个作用的力量，或者是说这个作用的比例，对不对？梁冬：就现在我们很多同学都是用电子秤，在超市里面看的，所以你还是详细讲讲是哪种秤，怎么回事？刘力红：那种古秤啦，古秤啦。古秤不是几个“把”吗，提的把。梁冬：提的那个环，是吧？刘力红：提的环嘛，有一个环就是，比如说，是从“两”，就是一个“星”是一两梁冬：对，就是一个刻度就是一两。刘力红：一两，那个不讲刻度，它讲星，一个星是一两，一个大

26、星就是五两，再大一个星，就是打杠杠那个星就一斤，那打到头是多少呢？五斤，或者十斤。再远一点，就是靠近尽头的这又有一个梁冬：提的。刘力红：提环，就是一“衡”嘛，就是衡。那么这个呢，就是每一个秤不同，但是每一个秤的意义都是一样的，就是这一个衡，这一个提环呢，它秤的起呢，比如说是“斤”起，啊，一斤起称，一颗星比如说就是一斤或者说是多少，那么称到头呢，它可能有十斤或者二十斤甚至几十斤。那么再翻过来，又有一个提的，这个衡呢，这个称环呢，十斤起。梁冬：就每一个小星，小刻度刘力红：就称到头，比如说，它就有一百斤。梁冬：就同样一把秤？刘力红：就它有这种区别，过去的老秤是这样。梁冬：那这个地方呢，因为有很多的电

27、台，收音机旁边的朋友都是年轻朋友啊，容许我稍微给大家解释一下，因为很多朋友没见过那种秤。就是中国古代，包括现在农村呢，还有这种秤。一杆秤呢，上面有三个提环，就是左手提的那个环，提一个环，其中一个环，你提的时候，你把这个秤砣呀，摆到最右边你可能称五斤。你提另外一个环的时候呢，你把秤砣放到最右边的时候可能是五十斤。如果再换一个环，你再到右边呢，是五百斤。就是说同样的一个假设，就是举个例子，同样的一根秤杆，因为你提的不同的环呢，它其实有不同的量度的。用这个方式呢，这个王凤仪老先生他就举，想说明一个道理，就是说，在我们的生命的三个元素里面，每一个东西，它所占的权重是不一样的，它的权重不一样。比如说，你

28、对身体，用了做到100%好，可能对整个生命来说，也就做到10%，是吧，举个例子，是吧？刘力红：是是是。梁冬：对。那如果你的心，你对你的心做得好，做得最完美了，可能占到40%，哦，30,30。刘力红：对。梁冬：那如果你把自己的性做得好的话呢，你可以做到60%，换句话来说，如果你不管你的心和性，你只管，光是把自己的身体做好的话，你做到满分，也不及格。刘力红：是是是。梁冬：是这意思吗？刘力红：就是。梁冬：稍事休息一下之后，马上回来。广告片花梁冬：重新发现，中国文化太美。依然是和刘力红老师一起来讲到这个关于一个人生命所占的这个不同的元素的比例重要性的比例的不同。就是刚才呢，刘老师讲啊，有一位在清朝末年

29、，民国初年的一个王凤仪老先生呢，他提到啊，他说一个人的生命是由三个东西组成的，身体、心和性。这三个元素。这三个东西呢，在我们的同一个人的生命里面，它所作用的影响力的比例呢，是不一样的。那，请刘老师再继续详细和大家分享。刘力红：所以，就是把这个东西一“参”了以后，一参，不说参透吧，一了解了之后，那么我们对人就有一个梁冬：全新的观察。刘力红：一个全新的认识。也就是说，作为一个医者，自己就是对过去那种行医的经历呀，对疾病的治疗，也就有了一个很新，就是重新的认识，这也是很惭愧的一个地方，就是过去自己充其量所着眼的就是10%。梁冬：那10%还不一定能拿到满分。刘力红：那肯定呀。我说如果是半分呢，如果是一

30、半的分呢，那你就是只5%，就是你的作用就起那么一点点。梁冬：就说，比如说你是一个比较好的医生，在身体问题上，你解决了80%，在这个里面，拿到80分，在整个生命里面，才拿到8分？刘力红：对，对对对，就是这样嘛。所以这样一个认识，这个冲击你是很大的。那么，这样一个认识我感受到就是，除了对医者之外，那么更重要是对广大的梁冬：患者。刘力红：患者也好，就是梁冬：每个人吧。刘力红：也可以说是对每个人，每个人。因为每个人，我们过去的认识就包括了医学，中医也好，西医也好，现代科学也好，实际上我们都局限在身这个层面，也就是形而下这个层面。就是心这个层面当然，有所触及，但是性这个层面，根本没有。梁冬：那你能不能今

31、天花一点点时间跟我们讲一讲，心是什么，性是什么？它这个东西又怎么影响到我们的健康的？刘力红：啊，那么，既然是刚刚实际上我们是谈到这个心跟身的这样一个影响的，是吧？就是心要影响身是太容易了，身要影响心呢，费劲一点。这个就像物理，这个物理学上的一些基本的常识概念，就是说，能量级别低的，再影响能力级别高的，是很困难的。能量级别高的，影响能量级别低的，是很轻易的事情。所以呢，那么既然我们刚刚，就实际上，实际上就是一个能量级别，就是对心，对身，对人，我们说，对人身，对生命的能量级别，实际上，身，心，性，它就是这样一个能量级别的这样一个关系。那么心呢，实际上，如果我们用孔子的话说，就是形而上者谓之道，形而下者谓之器。这是孔子的话。那么道这个层面，就是性这个层面的东西。形而上，形而下，那这个一个是上，一个是下，那介乎上下之间的那个东西是什么呢？这就是心了。所以我们可以这样比较方便的，可以这样去理解。那么这样理解，那么就实际上我们要除了关注心，实际上更严重我们应该关注性。梁冬：那我想请问了，心是包含哪些内容，性又包含哪些内容呢？在王凤仪的观念里面。刘力红：心实际上这个内容也非常，应该说是非常广大的，很多在探讨心的这个层面。那我比较喜欢就是用书经里面的一句话，就是书经里面这句话实