胡鞍钢 全球气侯变化与中国绿色发展.docx

1、胡鞍钢 全球气侯变化与中国绿色发展胡鞍钢 全球气侯变化与中国绿色发展2009年12月14日 09:01凤凰网专稿2009年12月12日世纪大讲堂节目：主持人：欢迎走进世纪大讲堂，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，2009年12月7日起，192个国家的环境部长，在哥本哈根召开联合国气侯会议，就未来应对气候变化的行动，签署新的协议，气侯变化作为人类目前所面临的最严峻的全球环境挑战，已成为国际社会的核心议题，它不仅事关人类生存环境，经济发展，更是各国争夺未来发展主导权，影响国际经济格局演变走向的重大战略性问题，在全球金融危机曼延的大背景下，2009年全球在应对气侯变化与经济问题上，将同时面临怎么样

2、的问题和挑战，以及遇到什么样的机遇，绿色工业革命是否能够兴起，中国的经济发展模式，是否能够成功的转型，为此我们今天很容幸的邀请到了，清华大学国情研究中心主任，胡鞍钢教授大家欢迎。主持人：欢迎胡教授再一次在我们世纪大讲堂作客，我们下面看一下大屏幕，一个介绍胡鞍钢教授的短片。主持人：我们知道胡鞍钢教授是中国经济学家中间，最早关注绿色经济的，我们看一下这一本书，是清华大学国情研究中心，2009年11月编的，都是胡鞍钢教授关于全球气候变化，与中国绿色发展的一系列的一些论文的结集，我们注意到他的时间，最早的时候是在2007年就已经提出了，中国如何应对全球气候变暖挑战这样的研究课题，那么胡教授请问您为什么

3、会那么早的关注到中国的这个发展，必须和绿色的发展结合起来，必须确立一个绿色发展目标呢？胡鞍钢：早期实际上是在二十年前，就是1989年，当时我在中国科学院生态环境研究中心，跟几位专家我们写了一个国情报告，当时标题呢就是，生态赤字：二十一世纪中国面临的最大的生存危机，其中就谈到中国生态环境呢，是一个未来发展最大的挑战，那么十多年前，我们又写了一本书，就叫中国自然灾害与经济发展就发现呢，中国实际上是气侯变化最大的受害者，不仅是从历史数据来看，特别是从50年代以来的数据已经表明，中国的自然灾害的频率是加大的，另外呢，由于我们的那个粮食产出，就是不断上升，因此也导致呢，我们的这个自然灾害的直接的损失也是

4、世界最大的。主持人：对，它的绝对值也是最大的。胡鞍钢：那么到了2007年，由于全世界都在讨论气侯变化，那么我呢，就更加从全球的视角去来研究，到底我们在这场重大的挑战面前，中国如何应对。那么也很巧呢，我是上个礼拜，刚刚出版了一本书是和我的一个博士后写的这本书，标题呢就是中国应对全球气候变化，有四个核心观点，第一呢叫做迎接绿色革命，第二句话呢是实现绿色发展，第三句话呢是促进呢绿色合作，最后一句话呢就是作出绿色贡献。主持人：那么现在我们有一个很时尚的一个新词叫做碳排放，碳排放这个词据说是一个英国人在2000年左右提出的，还有我们现在更时尚所谓每一个人的碳足迹啊，那么现在为什么突然这个据说当时他提出的

5、时候，全世界对他提出的这个概念都不以为然，但是你看没几年就变成一个全球共识，而且直接影响到联合国影响到各国政府，那么现在全球为什么如此地集中地关注碳排放。胡鞍钢：其实，我们称之为叫“事后诸葛亮”吧。主持人：事后诸葛亮。胡鞍钢：因为实际上从1750年以来呢，工业革命其实这个气温就不断上升的，我这儿有一张世界银行刚刚在上个礼拜公布的报告，它给出一条很明确的一条曲线，就是一千年前，也就工业革命之前的一千年，气侯变化基本是有波动变化的，但是平均的温度并没有发生变化，那么主要还是从1750年以后，那么气温就开始上升，至少到目前为止呢，已经上升了将近一度多，那么关键是在未来，那么这条曲线呢，如果我们要看一

6、下是非常可怕的，就是突然之间，就在2000年到2010年就这一个世纪，主要是本世纪，会上升几度呢，它至少在二度到五度之间，也就是说，如果我们采取这个碳排放的控制，有可能是两度，如果我们仍然按照传统的模式走下去，就是五度，那么五度什么概念，不管是世界银行也好，还是各个方面也好，都做了大量的研究，他们把它称之为叫做世界最大的生态灾难因为我们也知道生态安全对人类安全是最重要的安全，也可以称之为是全球性公共产品，没有这个安全，所有的人类，都会受到这个不同程度的损失，其中呢根据世界银行的研究计算呢，就发现呢，将近有70%到80%的损失是由发展中国家承担，因此能不能这么说，发展中国家也是最大的受害者，当然

7、也就包括中国了。包括中国。主持人：那么我们也知道，这个现阶段中国经济的快速发展，在某种意义上，它其实就是一种依赖于高能源消耗的一种发展，那么这种高排放也就是在所难免，所以在这一点上，很多发展中国家，包括我们中国在内，和发达国家就减排问题始终没有办法达成统一的意见啊，这里头因为有很多的利益之争在中间，那么您觉得就是，我们继续在国际上就这个问题，这次发展中国家和发达国家讨论下去，已经好几个回合了，能不能在哥本哈根的这一个会议上头，出现某种良策，就是有利于发达国家也有利于发展中国家的，同时的话，中国这个低碳经济的发展，新的模式的这一个转变呢，需要解决哪些现在迫切的问题。胡鞍钢：对这个问题我是这么看的

8、，就是实际上也是我们在二十年前写的一个报道，就是认为这个气侯变化和环境变化，是人类共同的挑战，第二个呢全球协议，或者叫契约，哥本哈根会议应该是标志着全球的这个契约，那么这个契约如果能够实现的话，就应该是进入到所谓全球行动，因为这个契约也好，行动也好呢，就是挑战并不可怕，关键是在挑战面前上，我们能不能达成这样的共同的契约和共同的行动，所以说从中国的政府立场上，从一开就明确提出来，要积极地推动哥本哈根会议取得成功，第一是和我们到2020年全面实现小康社会这个总体目标是一致的，因为我们还包括了生态安全，包括环境保护，第二个来看呢，就是我们提出一个所谓的节能减排路线图，节能减排本身是符合我们自身利益的

9、，大家都知道，小平同志有一句话，就是不管白猫，黑猫，抓住老鼠就是好猫。但是大家都把它作为一个很重要的一个“猫论”了，那我自己在几年前就意识到，可能我们需要第二代猫论，就是猫的颜色还是很重要的，特别是在全球气候变化这样的一个大背景下，能不能从这个黑猫变成绿猫，因为黑猫呢，对自己不利，对全球也是威胁的，只有当绿猫的时候呢，我们自己有利，对全世界也是有利的，当然这个过程，并不是一天能够实现的，既然我们在过去的一代人，成功的实现了经济奇迹的话，我们下面一代人可能还需要，实现绿色的奇迹。主持人：好，下面我们就以热烈的掌声，欢迎胡鞍钢教授给我们演讲，他今天演讲的主题就是全球气候变化与中国绿色经济发展大家欢

10、迎。胡鞍钢：我今天讲的题目呢是全球气侯变化与中国绿色发展，这个题目呢，实际上也说明了一个很重要的分析框架了，一个呢就是挑战，一个呢是应战，那么当今人类最大挑战，或者说中国在二十一世纪的最大挑战是什么，我们现在看的越来越清楚了，就是全球气侯变化及其影响，那么翻过头来，我们应该是什么样的一个响应呢，或者应战呢，就是中国应该转变发展模式，从黑色发展模式，转向绿色发展模式，那么我今天这个讲的这个主题呢，就围绕着这样的一个基本观点呢，来做一下介绍了。首先来看呢，我们来看一下这个气侯变化，及其它这个背景，就是中国发展的一个背景，那么气侯变化已经成为一个不争的事实了，只不过不同的科学家可能还有不同的分析和看

11、法了，它实际上已经影响到整个人类，在二十一世纪的基本生存，而且它的影响将会越来越大，那么仅从一个很简单的例子来看，就是气侯变化这个自然灾害的影响，从1990年到2008年，全世界平均每年直接受灾害的人口，是不断上升的了，那么现在平均下来，大约是这个2亿到3亿人，而中国呢，可能是最大的受害者，按照这个国际上的，相比较的口径来看，我们大体在1亿多，我们算了一下呢，占了全世界总量比重的52%，也就是说我们的人口，实际上去年已经降到世界总量的20%以下了，也就是五分之一。但是我们受灾的人口，我们叫直接受灾的人口，占了世界总量的52%，如果按照我们中国政府，比如像民政部的数据来计算的话，受灾的人口就更多

12、了，那么可以说，从长远来看呢，气侯变化呢，是一个人类共同最大的挑战。不断前进的工业化进程，附带着猛增的碳排量，人类面临的是怎么样的挑战？面对正在发展的中国，绿色经济模式如何推广？这个气侯变化呢，实际上也是从1750年以来，西方工业化国家，传统发展模式的一个弊端，或者说一个巨大的代价，因为这些国家，占据了整个碳排放的绝大部分，也造成了今天这个气候变化，那么同样呢，我们也看到呢，这个在整个发展的过程之中呢，中国也碰到同样的问题，也成为呢，或者说我们说叫不经意之间，成为世界头号的排放大国，为什么这么讲呢，因为在几年前，或者说十几年前，我们没有想到自己会成为排放大国，我把相关的数据呢，也给大家做个简要

13、的介绍一下，我们来看看1990年，中国的排放量大体是22亿吨，占世界总量比重呢是10.7%，到了2007年，已经达到了60.7亿吨排放量，那么占全世界的比重呢就上升为21.1%，已经超过我们总人口的比重，而美国呢，是从这个1990年的48亿吨，提高到这个2007年的57亿吨，那么他的比重呢，要相对比我们小一些，我们已经超过美国了。那么从未来的趋势来看，根据国际能源署的预测的话，中国可能在2020年，按照目前的发展趋势的话，可能会达到95亿吨碳排放，这相当于世界总量的比重将达到27.8%，就超过四分之一以上，那么到2030年，中国会超过116亿吨碳排放，相当于世界总量的将近30%左右，那么可以说

14、，现在中国也成为世界这个碳排放的一个众矢之的，那么之所以形成这样的一个局面，事实上呢，是和我们的发展模式是有关系的，我在后面也会来讲到了，那么我们可以看到呢，进入二十一世纪，其实人类就面临了，我们称之为站在一个十字路口上，一种道路，我们称之为黑色发展道路，就是继续沿着过去几十年，甚至上百年，发展中国家，或者说发达国家，或者说传统工业化国家的路径走下，就是经济增长，那么碳不断的排放，那么这样的一个结果是什么样的一个结果呢，可能到2030年，全球的碳排放，就超过400亿吨，第二种呢我们就称之为绿色发展，也就是说从1750年到2020年，如果全球的碳排放达到高峰，我们也就说在此之前，就开始出现了一个

15、脱钩现象，进而呢又出现了绝对量的下降，那么在这样的一个情况下呢，我们就称之为叫绿色发展，能不能这么讲，就是绿色发展和黑色发展的本质区分，它已经不是在要不能发展，而是说它的发展模式，能不能有本质上的区别，是和碳的排放脱钩乃至下降是相关的，从这个角度，我们也看到呢，全世界实际上经历了四次工业革命。第一次就是1750年以后的以蒸汽机为代表的又是以英国为代表的，这是第一次工业革命，第二次工业革命就是以美国为代表的了，也包括英国了，就是所谓的石油、天然气、钢铁，当然也包括煤炭了，还有包括铁路、电力，那么整个很多西方国家都是在这个时期，迅速做大的，特别是美国，第三次工业革命就是我们在二十世纪所看到的，特别

16、是下半期所看到的这个信息革命，那么进入二十一世纪，实际上人类迎来了第四次工业革命，这场革命是由于，人类面对最大的挑战，气侯变化，而采取的一种我们称之为自觉的选择，一种新的发展模式，从而就不同于，前三次工业革命，那么当然这一次工业革命，我们回过头来，来看，几次工业革命，实际上中国都失去了机会了，特别是第一次和第二次，那么第三次工业革命，其实发生以后呢，正好赶上我们是这场革命的后来者。特别是小平同志对外开放，我们才成为，从边缘化者成为ICT技术的采用者，或者说叫做积极采用者，进而现在成为世界最大的用户者、生产者，进而也成为世界最大的可以说是出口者，赶上了这一次机会，但是进入二十一世纪，我们同样可以

17、和西方国家一起，来参与和发动这场绿色工业革命，因此从这个角度来看呢，我们从积极的角度来看呢，能不能这么讲，就气侯变化是一个巨大的挑战，对于我们来讲，又是一个巨大的机遇，那么这个机遇，就取决于我们能不能抓住这样的一个机会，来完成从黑色发展，向绿色发展的一个转变，那么事实上我们也看到，在过去十多年，其实中国政府已经提出转变增长方式，这是从1995年提出来了，可以说在九五时期，取得明显的成绩，或者说明显的效果，在九五时期，也就是1996年到2000年，中国的经济增长率为8.6%，但是它的这个能源消耗呢降到1.1%，可以说是历史上最低的。反过头来看呢，随着这个能源消费下降，它的能源系数也就明显下降，可

18、以说是最低的，大体是，我们的经济增长率，增长1个百分点的话，那么能源消费增长0.11个百分点，同时呢，也可以看到呢，煤炭增长是负增长，二氧化碳的排放呢，出现了负增长，大约是负的2.85%，当然这一段时间很短就过去了，那么在十五时期，或者说从2000年以后，特别是过去八年，那么中国的经济增长率呢，确实从8.6%提高到10.2%，其实只是提高了1.2个百分点，但是我们的能源增长率、发电量的增长率、煤炭的增长率和二氧化碳的增长率，就大幅度上升，因此我们可以看到，这八年实际上生态代价是极大的，不仅是我们排放了二氧化碳，还包括我们还在排放其它的这个污染物方面，那么这就解释了为什么我们需要转变发展方式，我

19、们也计算了一下2000年到2008年，我们消费了煤炭总量是175亿吨，那么一次性能源消费总量是183亿吨标准煤，那么煤炭呢总的排放的二氧化碳，达到了308亿吨碳当量了，那么总的能源消费，所排放的二氧化碳，超过了450亿吨，那么如果我们按照这样的一个模式继续发展下去的话，不仅我们自己承受不了，全世界也承受不了，这也就迫使我们必须在十二五，十三五，乃至今后，不断地去转变我们的发展的模式，我们才有可能持续发展。未来中国将会如何规划减排路线?绿色现代化包含了哪些重要指标？那么可以说，中国政府已经采取了一系列措施了，来应对气侯变化，相继制定了国家应对气侯变化的行动。特别是今天的9月22日，胡锦涛主席在联

20、合国，气侯变化峰会，明确表示了中国的目标，譬如说，到2020年单位GDP二氧化碳排放量，要明显的下降，是指2005年了，这就等于中国政府首次向全世界承诺，我们要减排，当然具体下降多少，胡主席没有在这里讲了，从我们自己的研究结果认为，中国是有可能在十二五时期，这五年啊，是有可能下降20%，那么十三五时期，如果能够进一步再下降20%的话，确实可能在未来十多年，我们会明显地减缓，中国的二氧化碳排放，争取呢能够到2020年达到高峰，而后呢有所下降，为什么中国需要提出自己的减排路线呢，我们来看一看，国际能源署所提出的全球减排路线，根据国际能源署最新的报告，表明了就是2007年，全球的这个二氧化碳排放量呢

21、，是288亿吨，那么到2020年争取达到307亿吨，也就说，只增加不到20亿吨，而后呢开始下降，到2030年呢，下降到263亿吨，而后呢争取到2050年，达到100亿吨，实际上给出了一个，很重要的一个什么呢，排放空间，这个排放空间呢，无论对发达国家也好，对发展中国家也好，都是带有强制性或者说约束性的。那么从中国的角度来看呢，就要提出自己的路线图，所以我们认为呢，特别是根据胡主席提出这个到2020年，单位GDP二氧化碳排放明显下降这样的一个基本思路，我们提出来呢，就是说到2020年，看能不能争取达到最高峰，这个最高峰最好是不要超过80亿吨了，而后呢再进一步下降，因此我们把中国的这个发展模式呀，称

22、之为是一个新的发展模式，就是它在新的五化加速的过程中，哪五化呢？第一就是新型工业化，第二是新型城市化，第三是我们正在进行的知识和信息化，第四呢，就是基础设施现代化，第五就是国际化，中国正处在这样的一个阶段，我们希望在这个阶段呢，能够呢更绿，就变得更绿更优质，更高的水平，来避免呢，这个高的碳排放，这样的一个道路了，因此呢，从长远的角度来看呢，就是能够走出一条，我们称之为绿色现代化之路，也就是说，到2020年我们全面实现小康社会这样的目标，也等于到达比较中等发达的一个程度，那么碳排放呢，达到最高峰，那么第二步呢，就是到2030年，实际上争取实现中等发达国家的主要指标，比如像人类发展指标等等，而且碳

23、排放呢，就大规模下降，那么第三步，也就从2030年到2050年，就是全面去实现所谓的绿色现代化，这个绿色现代化就是不仅，包括像人类发展指标了，像这个城市化了，像这个产业的高度的服务业化了等等这些目标，最重要的呢，就使得我们的碳的排放，大幅度减少，与全球的减排行动呢，是相一致的。那么最近呢，我们也在参与呢，十二五规划的发展研究了，主要是集中在到2015年，我们应该做什么，那么我们也认为呢，十二五规划的定位，可以说就是绿色发展规划，就是以绿色发展指标为核心，进一步淡化经济指标，特别是GDP增长率指标和人均GDP指标，为什么这么讲呢，因为这些指标呢，在过去几年都是很重要的，这是毫无疑问的了，但是呢，

24、它主要是靠市场，这个驱动来实现，那么政府的目标，因为作为十二五规划，它是政府发展规划和目标了，主要是约束自己的行动，因此需要凸显呢，我们所说的绿色发展指标，实现呢，和建立呢，绿色发展指标，这个相一致的政绩考核指标，这样话来促进中国，向这个绿色方向转变，我想有三个比较核心的，绿色发展指标，与气侯变化是相关的，第一个就是在十二五时期，继续像十一五时期那样，就是单位GDP能耗下降20%，这个是有难度的，但是我们可以通过强有力的这个减排行动了，也包括利用市场的机制呢，是可以做到这一点的，第二个重要的指标呢，就可再生能源和清洁能源的比例，进一步提高。事实上到2008年我们已经达到8.9%了，估计今年可能

25、会达到10%，那么到2015年，能不能争取达到13%，将来呢到2020年，会超过15%以上了，那么第三个重要指标呢，就是单位GDP的二氧化碳排放下降20%，因为如果我们的能耗单位GDP能耗，能够下降20%的话，再加上这个清洁能源的比重，进一步提高的话，就使得单位的能源的排放二氧化碳会下降，那么这两个指标，作用下来的话呢，就会导致呢，单位GDP二氧化碳的排放，就可以下降20%甚至20%以上，如果能够实现这样的一个关键性的指标，中国我们就称之为，开始从原来传统的加快发展模式，转向了我们所说的科学发展模式，和绿色发展模式，这也是我们科学发展和绿色发展的重要的这个标志，此外呢，还有很多重要的绿色指标了

26、，比如像我们森林覆盖率，从目前20%争取能够到2015年达到22%，那么林木蓄积量，能够增加净增5亿立方米，这样的话，它本身也是炭汇的作用，而且林业的发展它有一个很重要的特点呢，它吸纳大约，现在已经吸纳了将近四千多万人口，它是一个劳改密集型的，同时呢它给林农以很高的这个不断增长的收入了，当然林业呢，它也在应对气侯变化方面呢，起着积极的作用。以中国现在的人工林，已经相当于全世界的三分之一，我们算了一下，根据世界银行数据库计算过，就从1990年到2005年，全世界基本上发达国家的森林面积有所上升，几乎主要的发展中国家全是负增长，而只有中国在过去十五年，它不仅这个森林面积在扩大，最重要的是它这个林木

27、蓄积量，在不断上升，那么每一吨，每一立方米的蓄积量的上升，它会排放一吨多的这个氧气，同时呢又固炭一吨多，因此它实际上是一个非常好的一个产业发展，可以说中国可以成为，世界在第四次工业革命的，我称之为领先者，创新者，也包括推动者，因此我们在进入二十一世纪，刚刚还没到十年的时候，我们就已经清醒地意识到，人类巨大的挑战，是气侯变化的挑战，但翻过头来人类遇到的巨大的机遇，是绿色工业革命，可以说挑战和机遇并存，但是呢机遇大于挑战，同样，我们如果能够清醒的意识到这一点的话，也可以将挑战转化为机遇，因此说，中国在二十一世纪上半叶，它的主题仍然是现代化，但是，我们要进一步去，来认识和讨论，我们需要什么样的现代化

28、，今天我们的回答就是绿色现代化，只有到2050年，全面实现中国的绿色现代化，中国将对人类作出巨大的贡献，我们称之为绿色贡献，我今天讲到这里，谢谢大家。如何让环保深入人心？节能减排怎样利用现有资源？绿色革命来袭，中国发展绿色产业，几分考量？主持人：非常感谢胡鞍钢教授精彩的演讲，那么我们中国现在正处在一个高速的工业化，和城市化的发展过程中间，就像胡教授刚才说的那样，这个过程是我们整个中华民族自己多年的一个梦想，这个梦想是不可能被停下来的，其实有个很好的例子，咱们北京市，就是一个很好的例子。过去我们北京是一个文化古城，是一个纯消费的城市，然后这个解放建国以后，然后就确定了一个作为一个工业城市的发展目

29、标，我们建了很多大型的一些工业企业，但是我们生活在北京都知道，我们天越来越浑浊，我们的水越来越臭，然后也就是最近这些年，我们确定了一个绿色北京的一个发展方向以后，你看看现在我们突然感觉，有时候产生错觉，在北京的下午三点钟左右，你觉得自己在欧洲的某个城市，很舒服的一种感觉，天气那么透，而且金色的阳光已经带着一种很舒服的色彩，出现在我们面前，晚上我们也能看到星空了。胡鞍钢：这一方面呢，我正好也做了点研究，因为北京呢是属于，我们称之为建国以后呢，它是追求城市工业定位，那么实际上在改革开放以后呢，它这个工业的比重是相当高的了，那么服务业比重相对比较低，但是在过去十几年，北京市迅速完成了一个从工业为主的

30、产业格局，变成现在我们称之为，以现代服务业为主导的，新的产业格局。主持人：叫退二进三。胡鞍钢：基本上是这样的，那么到去年为止的话呢，它的GDP中的服务业比重已经高达73.2%了，那么就业比重呢，已经超过了71%，我们称之为叫两个70%以上，最重要的呢，一方面就是创造就业，我们算了一下，从2002年以来呢，北京市创造的新增就业增长了47%，这在全中国全世界都是最快的，就是因为它是服务业，它是劳动密集型，第二个就看呢，就看到它的这个单位GDP，持续下降，可能在全中国唯一的省区，从2000年以后持续下降，有的省区是先下降又上升，这两年呢又开始下降，它是持续性的下降，而且它的单位的GDP的能耗呢，在全

31、中国是最低的，如果我们把它和能可比的，像上海啊等等这些地方相比，那么上海就要把它高出14%，那么天津就要比它高出将近40%多，就是因为它这个产业结构是不同的。另外最主要的是北京市从2001年，提出要申办奥运，是在所有的中国31个地区，或者说全世界第一个，提出了一个重要的理念，是绿色奥运，接着在成功举办了奥运之后，迅速将绿色奥运，转化为绿色北京，就是这是北京的一个三大定位之一，那么加大力度进一步朝着我们说的，绿色方向发展，因此我们看到呢，其实北京，是原来可以说是一个黑猫，至少十多年前我也是这么看的，现在我们看到它开始变绿，所以我们对北京市的建议呢，就是绿色绿色再绿色，希望他们能够在全中国呢乃至全

32、世界呢，创新一个绿色现代化的模式。主持人：天更蓝，水更清，山更绿，道路更清洁，人民更文明。那么德国与丹麦啊，这些国家，他们的环保教育和政策呢，实际上已经持续进行了这个，推行了三十年以上了，他们的产业的环保化，和他们环保的产业化，使这两个国家在未来低油、低炭的这样一个经济时代，实际上它已经提前做好了一种，竞争力的准备，因此也有人这个，说中国在这方面应该向德国和丹麦这些国家好好的学习，就是在立法、政策、教育各个方面，都促进一种绿色意识，在我们中国这个每一个老百姓心中扎根，同时在政策上头要保证这种绿色GDP，绿色发展，它有政策的这种支持。胡鞍钢：应该说十一五，国家发展规划，我参与它这个过程了，我觉得我们把它称之为是一个，第一个按照科学发展观，也可以说是绿色发展的规划，为什么这么说呢，因为我们研究下来发现呢，就是它的经济指标比重持续下降，而它的所谓非经济指标，特别是绿色的指标，不断上升，就是说它占从，如果从六五以来的发展规划来看，那么特别是它这个绿色指标，作为所谓的约束性指标，它是约束性政府了，那么一旦作为约束性政府，就必须使得中央政府到各级政府，都要实现了，以这个单位GDP能耗降低20%为例了，开始设计这个指标的时候，实际上很多人都认为不可能实现，因为中国处在工业化加速，城市化加速过程之中，最后呢，国务院还是这么定下来了，现在三年半下来了，我们已经看到曙光了，到2010年年