解析高货币之谜.docx

1、解析高货币之谜解析“高货币之谜” 介绍全球智库峰会文字实录 向松祚:第二个问题是非常麻烦的问题，我们中国人的传统思维是不重视金融的，我们重视税收，古往今来是重视税收，这也可能是中国从秦始皇开始一统天下的时候征税比较容易。但是到了全球范围之内以后，金融的本质是定价权，为什么英国和美国还要争定价权。为什么中国是制造大国、出口第一大国，我们的盈利能力很差，核心是我们创新水平还没有上来，从另外一个层面是我们没有国际货币金融体系，我们的话语权很弱。我们所谓“高货币之谜”核心的原因之一就是我们过度依赖美元。中国新一届的领导人应该有一种全球性的金融战略，中国作为经济大国和人口第一大国，这么庞大的国家，不能占

2、领全球金融的制高点，不能享有全球金融的话语权怎么行呢？这里的关键点是推进人民币的国际化。谢谢。2013-05-22 10:43:45向松祚:金融深化有很多层面的定义或者说法，从企业层面来讲，所谓金融深化主要是融资渠道的拓宽，过去我们企业的融资除了企业内部融资以外，外部融资是以银行贷款为主，金融深化的核心就是要拓宽企业外部融资的渠道，包括股票市场、债券市场、私募基金、VC等等，这一方面我们最近这些年是有很大的进展，因为我们现在直接融资的比例上升比较快，当然前面没有谈到的问题，金融体系内部的空转和失衡的表现，我们这两年的利率水平是有所下降，实际上企业特别是中小微型企业贷款难、贷款贵的问题没有得到很

3、好的缓和。民间高利贷的利率甚至还在飙升。这时候表明我们中国金融深化尤其是我们这种民间金融、私有金融的发展严重不足。这是未来中国金融深化的一个关键。2013-05-22 10:42:57记者:您提到管理和促进增长的模式，这个模式是直接或间接导致制造业企业的产能过剩，从企业的层面问一个问题，金融深化多大程度或者怎样影响到企业，这些制造企业又怎么样影响到金融深化，这是从企业层面提的。另外，您还提到制造业中心和金融中心的背离，这可能会影响到中国的金融改革，因为美国这些国家掌握了定价权和购买力等等。我想问一下，基于这个原因或者这个现象，中国的金融改革要怎么发展，或者是对于企业来说在这个过程当中应该怎么样

4、，或者从政策方面能够得到什么样的补助？谢谢。2013-05-22 10:35:59纪志宏:简单谈谈我的理解，你说的问题是涉及到货币政策的目标，我们一般说转型经济体都是多个目标，可能要权衡，权衡起来有时候比较困难。我们这几年经常听到我们的政策都是控物价、调结构、防风险、促增长。这些目标都要兼顾，当然物价稳定仍然是最重要的目标。而衡量物价稳定可能指标也特别多，GDP的平减指数、CPI、资产价格，资产价格也特别多，天天波动，股票价格也天天波动，房地产价格也天天波动，大家都有感受，实际上统计起来也不是很容易的事情。从危机之后的反思来讲，似乎倾向于中央银行单一物价稳定目标的框架有很多人写了文章说要反思这

5、个框架，单一目标、单一工具，单一工具就是利率，单一目标就是物价，都在做这方面的反思。这些方面也有新的研究成果和新的进展。说广泛意义上的价格，人民银行也提过这样的概念。关于资产价格纳不纳入，这个争议也比较大，技术上也不是一件很容易的事情。总体来讲，很简单的一句话从加强宏观审慎管理，宏观反思得到的一个结论来讲，既要维护物价的稳定，也要维护金融的稳定。更概括一点来说，宏观经济的稳定性是很重要的。这是我个人理解的概括。你说的后两个问题，我需要跟你单独回答。谢谢。2013-05-22 10:34:33记者:我有三个问题请教纪老师，一是央行制定货币政策的时候是盯CPI，除了CPI之外，央行是不是关注更广义

6、上的物价，比如说资产的价格，像房价在不在央行制定货币政策的考虑范围之内，是不是就考虑CPI，也会考虑其他的资产价格吗？二是关于汇率的问题，近期我们看到央行有意引导人民币中间价往上升值，有一种猜想说央行这么做是为了美元再升值，怕国内的资金外流导致国内资产价格泡沫的破裂，要用这种手段稳住国内资产价格，这种说法对不对？三是如果用这种方法的话，这也是有毒的补药，肯定影响经常项目下的收支，这种补药吃到什么时候是头呢？如果影响到经常项目下面变成逆差的话，央行会作何处理？五月份以来，欧央行降息，全球都面临降息潮，央行有什么考虑，对我们的货币政策有什么影响吗？2013-05-22 10:30:05李德水:下面

7、是提问时间。2013-05-22 10:29:45张永军:我们按照这样分析的过程来看，现在影响我们国家的M2和GDP偏高的因素很多，但是里面最主要的还是经济结构和金融结构的问题。相应的可能在这里讲一下得出两点政策涵义，一是加快转变我们的经济发展方式，这里中央相关的文件都提到要做到提高效率和调整经济结构，调整需求结构里面，中央一再强调要从过去的对外需依赖程度比较大，要转向内外需协调发展，更快依靠内需拉动的过程，内需更多的是扩大消费，这样的话通过扩大消费提高效率率，降低储蓄率，这样就会影响到我们刚才说的货币化。二是发展完善金融体系，调整金融结构。我们国家现在整个来讲债券市场、票据市场等等各类金融资

8、产，除了存款之外，其他这种金融资产现在还是不够发达。在目前的情况下，我们还是要去发展各种金融产品、金融市场，来更多的发挥各种金融产品的职能，这样的话调整我们国家的金融结构，这种情况下使我们经济效率和金融运作的效率都能够得到提高的话，我们国家M2和GDP的比例可能会看到不再上升甚至是出现下降的过程。我简单汇报这么多，谢谢大家。2013-05-22 10:28:39张永军:最后一方面的影响，你的经济结构和金融结构之间的影响，人民银行最新一期的货币政策报告里面已经讲到，我在这里引用的图就是货币政策报告里面的图，因为刚才纪局长没有用PPT，我在这里给大家展示一下。他们分析，在这个图里用两个指标，一个是

9、金融结构，一个是经济结构，金融结构用的国内信用和GDP的比例来解释广义货币供应量和GDP的比例，大概有20多个国家的情况和地区，包括台湾。国内信用和GDP比例越高的国家，往往货币供应量和GDP的比例也是会比较高的。这是一个正相关的关系。二是储蓄率跟M2和GDP的比例的关系，我们也能看到一般来说，储蓄率高的国家往往也是广义货币M2和GDP比例偏高的国家。这两个结构在很大程度上能够反映出来我们最后讲的一条，不同的经营资产比例如果不一样的话，对于我们最后考察的M2和GDP的比例也是有很大影响的。在这里面中国是由于储蓄率偏高，可能造成我们货币化比例偏高非常重要的因素。而有的国家，比如说日本，国内的信用

10、和GDP的比例偏高，对我们探讨问题影响很大的因素。2013-05-22 10:25:39张永军:刚才讲到货币总量指标M1的差异，除了M1方面的差异之外，在M2方面也有很多的差异。比如说刚才纪局长已经讲到中国的M2跟其他国家相比是最为广义的口径，其他国家有更高层次的货币统计的指标，我们中国没有，因此我们中国M2就是一个筐，什么都可以往里装。但是发达国家因为有更高层次的货币供应量的统计，在统计的时候有相当一部分的货币没有纳入到M2的统计里。因此这就使得统计方面的差异会造成我们在算M2和GDP比例的时候，对这个比例会造成一定的影响。因为不同的金融资产在货币统计的时候，划分不同的货币层次，但是货币的职

11、能是相互交叉的，其实是很难区分的，因此在这时候如果一个国家，尤其是发达国家他们的金融市场比较发达，金融资产种类多，品种齐全，在这时候很多金融资产不统计在M2里面，造成我们M2和GDP的比例会明显偏高。比如在美国商业票据是不统计在M2里，是统计在L里，因为美国是商业性很发达的国家，他们照样用于结算和企业间的支付，在一定程度上发挥了流通的职能。但是美国去年大概有将近4000亿的商业票据和存量，我们中国才有多少呢，我们中国只有9.2，我们商业票据的总量在整个货币资产里面占的比重非常低，美国商业票据占的比重比我们高得多，而且这个商业票据发挥流通的职能，但是商业票据又不统计在M2里面，因此这样一些货币职

12、能的相互交叉，又划分到不同的货币层次，对于我们在考察M2和GDP比例的时候也会造成一定的影响。我们在考虑这样问题的时候，我们对这样的问题可能要做一些深入的研究，做一些认真的区分才能够得出比较好的结论来。2013-05-22 10:23:50张永军:下面还会看到流通效率的影响对于我们算出来的M2和GDP的比例也有明显的影响，我们中国现在流通的效率是要明显低于发达国家。我们看近几年的报道，每年我们的物流协会会发布物流产业的发展报告。我们中国的物流成本占GDP的比例是18%左右，前些年还在20%以上，美国现在是8%左右。我们中国的物流成本比大多数国家，甚至比发展水平相近的还低，比如印度的物流成本比我

13、们比例也要低。这种产业结构的不合理和流动效率的低下使得中国的流通总额很大。货币的首要职能就是流通手段，既然流通的总额非常大，用于流通的货币总额也会非常大，这样GDP的比例反映出来就会比较高。比如我自己大概估算一下，我们中国去年的物流总额是177万亿人民币，如果折成美元是28.2万亿美元，美国是12.8万亿，我们去年物流总额这一项比美国高出一倍以上，用汇率法来折算。这个情况解释一个原因，我们最开始表里面中国和美国的货币结构有一个对比，我们M1是美国的2倍多，跟看到中国的物流总额是美国的2倍多是一样的，我们这样分析还是不够，因为我们知道美国的M1和中国的M1有一个差异，美国M1是把个人的活期存款包

14、括在内，而中国的活期存款是不包括在内的，如果中国把个人的活期存款放到M1里，大概是美国的将近3倍，因此差异会更大。这里面一方面反映出来我们商品用于流通的货币需求比较多。另一方面是我们货币流通的效率比较低。2013-05-22 10:22:13张永军:为什么会造成GDP和美国差这么远，但是我们的总产出和美国非常接近呢？最主要的原因是产业结构，产业结构差异在哪里？中国工业占GDP的比例这么多年，最近这几年都是超过40%，而美国很长时间都在20%以下。二是中国服务业占GDP的比例，我们超过40%，美国是超过70%。这样一个结构，因为不同的产业，比如说工业总产出、总产值和增加值的比例会比较高，而服务业

15、增加值和总产出比较低。我们一、二、三产结构的不同，造成总产出和GDP的比例会有明显的差异。我们中国的总产出是GDP的3.1倍，而美国只是1.8倍。这里面如果说你的M2对应同样的总产出，我们反映出来的中国的GDP就会比美国高得多。2013-05-22 10:21:00张永军:讨论这个问题从最根本的问题来讲，从货币的职能来说，最主要的三大职能是流通手段、价值标准、储藏手段。在这里要讲的一个主要问题是考虑到货币作为流通的手段，对应的不仅仅是GDP，整个的交易过程对应的应该是商品和服务的总和，因此我们拿货币和GDP做比例的时候，跳过一个过程，就是它发挥流通职能的时候对应相同的总和，这个过程我们需要做一

16、些分析。二是货币在发挥储藏手段的时候，对应的是各种的金融资产，各种金融资产划分成很多种类，在货币统计的时候，我们货币供应量又划分成不同的层次，这时候有的比如说纳入到M1，有的纳入到M2，像美国原来有M3，还有L，因此我们只去看M2和GDP的比例，显然漏掉很多指标，也漏掉很多影响因素。在这里想做一点分析，根据刚才的分析，我们对于总量指标只关注GDP显然是不够的，我们要看看后GDP是怎么生产出来的，怎么得出来的。在这个过程中，我们要关注的是国民总产出的指标，从现在的比较来看，中国的GDP只是美国的一半，美国2012年15.7万亿，中国是接近8.7万亿，中国的总产出是25.8万亿，根据我们历年的总产

17、出和GDP的比例，通过投入产出的关系得到这样的关系，这个经济结构在短期内不可能发生很大的变化，我们能估计出来中国大概目前的总产出是25.8万亿，美国是28.4万亿。我们流通的过程更多的对应的是这样总产出的指标，而不是GDP的总量。2013-05-22 10:19:44张永军:从现象来看，我们把中国和美国的货币结构做一个比较可以看到，现在在2012年末的时候，中国的M2总量如果用汇率来折算出来已经比美国高大概50%。M1比美国高得更多，高大约一倍左右，这种现象确实跟我们现在中国和美国的经济总量方面的指标做对比的话，确实反差很大，造成的结果我们中国的M2和GDP的比例比美国高得多，中国接近200%

18、，美国还不到100%，它的货币化比例是接近70%的情况。这确实引起了很多机构学者，包括最近社会各界对这个问题都比较关注。2013-05-22 10:19:22张永军:刚才两位专家都讲到中国“高货币之谜”，前面有一些指标的变化，在这里对这个问题做一些梳理。从三个方面来讲：一是现象，二是影响因素，三是高货币化针对这个现象的政策含义。高货币化，刚才两位都讲到主要的表现有两种，一是目前我们国家货币化的比例M2和GDP的比例已经接近于200%。二是近些年来，可以说改革开放以来我们国家总的货币化比例M2和GDP的比例呈现一个上升的趋势。刚才在会前交流的时候，纪局长还提到在90年代的时候我们很多都还认为中国

19、M2和GDP比例的上升反映中国货币化进程某种程度上是比较积极的现象，但是实际上从90年代中期到现在已经这么多年，M2和GDP比例还不断上升，现在大家更多把它作为一个问题来看待，尤其是近几年货币增长速度比较快的情况下，我们国家的房价、物价，尤其是房价涨得比较快，现在更多把它作为一个问题来看。2013-05-22 10:18:14张永军:刚才纪局长和向教授讲了很多很好的观点，讲得也非常全面。但是货币化的现象确实是一个非常复杂的现象，影响因素会比较多。来这儿之前，我看了人民银行新一期的货币政策的报告，里面有很好的内容可能纪局长会展示出来，但是我看刚才他主要在演讲当中都讲了，但是没有用图表的形式给大家

20、展示出来。我讲的过程当中用PPT对他们演讲的内容做一些补充。2013-05-22 10:17:33李德水:下面请张永军发言。2013-05-22 10:13:05向松祚:第四，这么多疑难杂症怎么办？我也没有好办法，首先要认识这个问题，如果不认识这个问题，我们还觉得用传统的办法很好，首先我们要深刻认识到高货币化背后的国际原因和国内根本性的原因，根本性的原因要搞清楚。在中国我有一个建议，我们整个的宏观经济政策认为应该从管理和促进增长，根本性的转变为管理和促进转型，管理和促进增长比较好办。过去我们宏观经济政策不管是货币政策还是财政政策总体来讲是一个管理增长的政策，经济一下滑马上就放松，放松也很容易，

21、所以我们过去讲叫“三依靠”的模式，中国经济过去是“三依靠”，增长依靠投资，投资依靠信贷，信贷依靠货币。稳增长就是要稳投资，稳投资就是要放贷款，放贷款就是收银根，逻辑是清晰的。这个搞得越来越大，十几个产业都是产能过剩。这种政策模式在一定阶段是有效和必要的，面向未来中国根本的问题是管理转型，这个事就没那么容易。大家都认识到这个问题。我们整个政策的思维方式和政策的工具都需要进行根本性的调整，要迎接这个挑战。至于怎么调整，时间关系就不再说了。我提出这样一个大的概念来供各位批评。谢谢。2013-05-22 10:11:51向松祚:四是全球的失衡的后果。2013-05-22 10:11:40向松祚:三是实

22、体经济生产力下降。现在连美国奥巴马都在讲要制定国家计划重整生产力，因为现在大家没有兴趣去，大多数人没有兴趣是搞实体经济，炒作多好。以前麻省理工学院的院长说现在美国麻烦了，美国最优秀的人才都不愿意学工程和数理化，都是去学MBA和金融，中国也是一样，有几个真正研究这些东西。这对全球的影响太大了。2013-05-22 10:10:59向松祚:二是贫富分化，虚拟经济和实体经济严重分化最根本的麻烦就是造成贫富分化，中国这些年贫富分化最主要的原因是房地产泡沫。美国也是一样，美国很多学者研究说美国过去30年贫富分化日益加剧，就是金融市场，金融家的收入太高，搞投机炒作的这些一年拿几千万、几百万，拿的高，其他价

23、格推高，这是第二个麻烦。2013-05-22 10:10:40向松祚:第三，“高货币化”是疑难杂症，我们看后果，在中国来讲有四个后果要高度关注：一是高货币化，如果把货币数量广义化还能解释一点问题。高货币化不是通胀就是资产债务高，总要是其中一个原因，要不两者同时发生。美国虽然没有CPI，资产价格膨胀得厉害，资产价格泡沫很厉害，这个问题早晚要出大事，伯南克也是一个非常有名的经济学家，这次讲话很有意思，他在芝加哥讲话很有意思，他是始作俑者，现在反过来指责说你们到处去寻求收益，在全世界到处转来转去，你们把风险搞得太厉害，早晚要出事。我认为CPI指标只能反映一小部分的问题，中国的CPI能反映全部通胀的问

24、题吗？不是。我们有时候要听老百姓的呼声，老百姓说CPI在下降，我们感觉生活成本越来越高。我们教育的成本、医疗的成本、住房等等，这些反映不进去。这是我们的当务之急，不是通胀就是资产价格泡沫，全球是这样，中国也是这样。中国这几年全部炒过一遍，股票炒过崩溃，房地产还在炒，蒜也炒过了，糖也炒过了，最后又炒黄金。高货币不是通胀就是资产价格泡沫。2013-05-22 10:09:44向松祚:两个主要的原因，第一条是外汇占款，分析的原因比较复杂。这些年人民币单面升值预期所起的作用，这些年人民币一直是单面升值区，为什么别人要炒，搞无风险套利，搞利差套利，套来套去的。第二条是2009年应对金融危机的政策，用药过

25、猛，有人说是药三分毒，我们这个药起码七分毒。一个是有国际货币和高货币造成中国的外汇占款增多的问题，也有我们自己自身的错误，我们政策需要反思的方面。当然大家也可以讨论，我们很多问题是需要展开讨论的。我们过去的财政政策、货币政策、利率政策有哪些是需要反思的，有哪些好的经验要继承，不对的地方要纠正和改正。这是中国的“高货币之谜”。2013-05-22 10:08:28向松祚:更重要的一个问题，希望各位记者朋友要把这个理念好好宣传一下，你现在算这个负债率用帐面的资产负债表算负债率，这个算法是错的，我们用“尚德”为例，尚德的净资产还有很多，有的说还有几十个亿。江西太阳能的“赛维”净资产有70多个亿，总资

26、产减去总负债等等净资产，这个不对，什么是企业的净资产？企业的净资产是未来的利润流、现金流，贴现回来是净资产，未来的都是负的和亏损的，折出来是负的。买一堆设备是100亿，但是将来是一个废设备，虽然帐面上还是100亿，我们的企业包括政府很多官员也没有改变这个观点，觉得净资产还不错，实际上已经不行了，因为盈利能力下降意味着净资产就是下降的。中国必须要改变这个观念，不能用帐面这个来算，好像净资产还有几十个亿，实际上已经是亏损和不赚钱，企业已经淘汰掉，这时候只能把资产卖出去还能赚一点钱。还有是廉价拍卖，我觉得中国的“高货币之谜”体现为中国经济的根本性失衡，原因不展开讲了。2013-05-22 10:02

27、:42向松祚:第三个失衡，我们现在的杠杆率飙升得非常快，社科院的李院长他们做过这方面的研究，企业的杠杆率和负债率大幅飙升，尤其是地方政府，现在全世界有人说唱衰中国就是地方负债，我们搞不清楚，地方债务的统计有的说12万亿，银监会说只有9.3万亿，海外有人估算是23万亿，有人说18万亿，没有一个权威的数字说是多少就是多少。每个人的口径都不一样。总之，负债率是在大幅度飙升，叫头重脚轻。2013-05-22 10:02:15向松祚:第二大失衡，中国金融体系资金信贷资金在货币银行金融体系里内部空转的现象非常严重，有人讲银行的资产现在130多万亿在干什么？一半是非信贷资产，49%多是非信贷资产，这些跟实体

28、经济没有关系。实际的信贷资产只有64万亿，其他都是买的债券、央票、存款准备金、同业拆借、同业存款等等。我取一个名字叫“货币金融体系内部空转”，我们还有很多国有企业，特别是大型国有企业集团，因为他们很容易拿到银行信贷资金，他们拿到信贷资金真正搞实业去了吗，也搞了一点点，但是很少，去搞房地产，我们这几年的哪一个地王不是国有企业搞的，他们把资金拿过来借给别人，然后他们买银行理财产品，然后存款派生贷款，贷款派生存款，存款又派生贷款，贷款又派生存款，看着很热闹，实际上是疑难杂症，是要出大问题的。2013-05-22 10:02:05向松祚:第一大失衡是虚拟经济恶性膨胀，货币金融几乎所有的指标都超过实体经

29、济的指标，你们去看一季度的数据，看去年的数据都是这样的。企业利润、真实GDP的增速、人均收入的增速都是远远小于货币金融体系的指标，这个怎么解释？远的不说，一季度数据M2增长超过6%，银行信贷的增长是12%多，我们的社会融资总额的增长数字更不得了，是50%多，银行理财、信托贷款、委托贷款城投债增长速度有的超过50%，有的超过100%，但是看企业的利润都在下降，有的企业是完全利润负增长亏损，我们的财政收入增幅大幅度下降。二季度还没有结束，但是四月份的数据和二季度的全部财产收入也够呛，搞不好是负增长。企业的利润、财政收入、人均可支配收入都不行，中国已经存在这个问题。2013-05-22 09:58:

30、48向松祚:第二，回到中国的“高货币化之谜”，主要是2005年开始，2008年金融危机以后是雪上加霜、变本加厉。这个词儿可能不太准确，事实上是这么回事。我们从2008年到这几年我们M2翻了一倍还多，现在跟GDP的比例已经超过了200%。中国的“高货币之谜”也体现为多个层面的东西，体现三个基本的失衡，我讲全球的三个失衡，这个“三”比较容易记。2013-05-22 09:57:33向松祚:我自己提出一个假说，这是全球的货币体系崩溃以后造成的。1971年布雷顿森林体系崩溃以后，1971年以前人类的货币体系多多少少跟商品有一些挂钩，当时的布雷顿森林体系和美元挂钩，其他货币和美元挂钩，全球的货币供应量的

31、扩张有一个约束，有一个笼子在这儿，货币原来也是关在笼子里面，它是一个锚，就是黄金，因为黄金的开采和储藏是有限的，其他货币和美元挂钩，美元和黄金挂钩，全球的货币供应量有一个约束。但是71年以后可以发现，全人类的货币供应量完全没有约束。这个约束的是我们的现实，取决于央行行长，因为它没有外界的约束，以前美联储主席不让搞，因为一让搞，美元有贬值的时候，就拿出来兑黄金，黄金一下降就着急了，美国从50年代到71年的时候美欧之间打架，美国又想搞越南战争，打朝鲜战争，后来打越南战争搞通胀，搞通胀的时候德国、法国把钞票运到美国去要换黄金，一换黄金，美国着急，说千万要控制，现在不控制了，现在控制什么。这是全球高货

32、币化最根本性的麻烦。2013-05-22 09:55:50向松祚:从真实经济的情况来看，从五大类的指标来衡量，真实经济就非常麻烦，比如五大指标，一个是真实GDP的增速，一个是失业率，一个是各国财政收入的增速，一个是企业利润的增速，一个是居民人均可支配收入的增速。把这些指标全变成真实的变量，这些指标的增长速度这些年全部是下降的。欧洲的失业率，像西班牙、葡萄牙已经超过40%，平均失业率已经超过20%，欧元区的平行失业率是12%，美国的失业率是7.5%，有人说这个数字有点假，可能比7.5要高，伯南克定了两个目标，一是把失业降下去，二是通胀上搞量化宽松。GDP的增速如果看这个数字很有意思，从70年以后，主要发达国家的经济增长速度，真实的增长速度一直是下降的趋势，2008年以后是下降，现在是欧元区是负增长。这个问题怎么解释？尤其是居民人均可支配收入的增长，因为这是所有经济增长最终的目的就是提高居民的人均可支配收入的增长，其他的都是次要的指标，终极指标是个人可支配收入，70年代下降到4%还不到，80年代进一步下降，到新世纪以后增长速度已经不到2%。现在连1%都不到。这些数据可以看到经济学家统计的数据，前不久到英国开会，我们去财政部开会，说英国的金融很发达，但是英国的生产力在下降，TFP一直在下降，这个怎么解释，解释不清楚。现在他们也很犯迷糊，搞不清楚