大希庇阿斯篇.docx

1、大希庇阿斯篇1.经典文本：大希庇阿斯篇 论美对话人；苏格拉底 希庇阿斯苏：只要老天允许，你朗诵大作时，我一定来听。不过谈到文章问题，你提醒了我须先要向你请教的一点。近来在一个讨论会里，我指责某些东西丑，赞扬某些东西美，被和我对话的人问得无辞以对。他带一点讥讽的口吻问我：“苏格拉底，你怎样才知道什么是美，什么是丑，你能替美下一个定义吗？”我由于愚笨，不能给他一个圆满的答复。苏：有学问的人之所以有学问，是由于学问；一切善的东西之所以善，是由于善？希：那是很明显的。苏：学问和善这些东西都是真实的，否则它们就不能发生效果，是不是？希：它们都是真实的，毫无疑问。苏：美的东西之所以美，是否也由于美？希：是

2、的，由于美。苏：美也是一个真实的东西？希：很真实，这有什么难题？苏：我们的论敌现在就要问了：“客人，请告诉我什么是美？”希：我想他问的意思是：什么东西是美的？苏：我想不是这个意思，希庇阿斯，他要问美是什么。希：这两个问题有什么分别呢？苏：你看不出吗？希：我看不出一点分别。苏：我想你对这分别知道很多，只是你不肯说。不管怎样，他问的不是：什么东西是美的？而是：什么是美？请你想一想。希：我懂了，我来告诉他什么是美，叫他无法反驳。什么是美，你记清楚，苏格拉底，美就是一位漂亮小姐。苏：呀，回答的美妙！如果我对我的论敌这样回答，要针对他所提的问题作正确的回答，不怕遭到反驳吗?希：你怎么会遭到反驳，如果你的

3、意见就是一般人的意见，你的听众都认为你说的有理？苏：姑且承认听众这样说。但是讲准许我，希庇阿斯，把你刚才说的那句话作为我说的，我的论敌要这样问我，“苏格拉底，请答复这个问题：如果你说凡是美的那些东西真正是美，是否有一个美本身存在，才叫那些东西美呢？”我就要回答他说，一个漂亮的年轻小姐的美，就是使一切东西成其为美的。你以为何如？希：你以为他敢否认你所说的那年轻小姐美吗？如果他敢否认，他不成为笑柄吗？苏：他当然敢，我的学问渊博的朋友，我对这一点很有把握。至于说他会成为笑柄。那要看讨论的结果如何。他会怎样说，我倒不妨告诉你。希：说吧。苏：他会这样向我说“你真妙!苏格拉底，但是一匹漂亮的母马不也可以是

4、美的，既然神在一个预言里都称赞过它？”你看怎样回答，希庇阿斯？一匹母马是美的时候，能不承认它有美吗?怎样能说美的东西没有美呢？希：你说的对，苏格拉底，神说母马很美，是很有道理的。我们的厄利斯就有很多的漂亮的母马。苏：好，他会说，“一个美的竖琴有没有美？”你看我们该不该承认，希庇阿斯？希：该承认。苏：他还会一直问下去，我知道他的脾气，所以敢这样肯定。他要问：“亲爱的朋友，一个美的汤罐怎样？它不是一个美的东西吗？”希：这太不象话了，苏格拉底，这位论敌是怎样一个人，敢在正经的谈话里提起这些不三不四的东西？他一定是一个粗俗汉！苏：他就是这样的人，希庇阿斯，没有受过好教育，粗鄙得很，除掉真理，什么也不关

5、心。可是还得回答他的问题。我的临时的愚见是这样，假定是一个好陶工制造的汤罐，打磨得很光，做得很圆，烧得很透，象有两个耳柄的装三十六斤的那种，它们确是很美的，我回答他说，假如他所指的是这种汤罐，那就要承认它是美的。怎样能不承认美的东西有美呢？希：不可能否认，苏格拉底。苏：他会说：“那么，依你看，一个美的汤罐也有美了？”希：我的看法是这样：象这种东西若是做得好，当然也有它的美，不过这种美总不能比一匹母马，一位年轻小姐或是其它真正美的东西的美。苏：就让你这么说吧，希庇阿斯，如果我懂得不错，我该这样回答他：“朋友，赫刺克立特说过，最美的猴子比起人来还是丑，你没有明白这句话的真理，而且你也忘记，依学问渊

6、博的希庇阿斯的看法，最美的汤罐比起年轻小姐来还是丑。”你看是不是应该这样回答？希：一点不错，苏格拉底，答得顶好。苏：他一定这样反驳：“苏格拉底，请问你，年轻小姐比起神仙，不也象汤罐比起年轻小姐吗?比起神仙，最美的年轻小姐不也就显得丑吗？你提起赫刺克立特，他不也说过，在学问方面，在美方面，在一切方面，人类中学问最渊博的比起神来，不过是一个猴子吗？”我们该不该承认，最美的年轻小姐比起女神也还是丑呢？希：这是无可反驳的。苏：如果我们承认这一点，他就会笑我们，又这样问我：“苏格拉底你还记得我的问题吗？”我回答说。“你问我美本身是什么。”他又会问：“对这个问题，你指出了种美来回答，而这种美，依你自己说，

7、却又美又丑，好象美也可以，丑也可以，是不是?”那样我就非承认不可了。好朋友，你教我怎样回答他？希：就用我们刚才所说过的话，人比起神就不美，承认他说的对。苏：他就要再向我说：苏格拉底，如果我原先提的问题是：什么东西可美可丑?你的回答就很正确。但是我问的是美本身，这美本身把它的特质传给一件东西，才使那件东西成其为美，你总以为这美本身就是一个年轻小姐，一匹母马，或一个竖琴吗？”希：对了，苏格拉底，如果他所问的是那个，回答就再容易不过了。他想知道凡是东西加上了它，得它点缀，就显得美的那种美是什么。他一定是个儍瓜，对美完全是门外汉。告诉他，他所问的那种美不是别的，就是黄金，他就会无话可说，不再反驳你了。

8、因为谁也知道，一件东西纵然本来是丑的，只要镀上黄金，就得到一种点缀，使它显得美了。苏：你不知道我的那位论敌，希庇阿斯，他爱吹毛求疵，最不容易应付。希：管他的脾气怎样！面对着真理，他不能不接受，否则就成为笑柄了。苏：他不但不接受我的答复，还会和我开玩笑，这样问我：“你瞎了眼睛吗？把菲狄阿斯当作一个凡庸的雕刻家？”我想应该回答他说，没有这回事。希：你是对的，苏格拉底。苏：当然。但是我既承认了菲狄阿斯是一个大艺术家，他就要问下去：“你以为菲狄阿斯不知道你所说的那种美吗？”我问他：“你为什么这样说？”他会回答：“他雕刻雅典娜的像，没有用金做她的眼或面孔，也没有用金做她的手足，虽然依你的看法，要使她显得

9、更美些，就非用金不可。他用的却是象牙，显然他犯了错误，是由于不知道金子镀上任何东西就可以使它美了。”希庇阿斯，怎样回答他?希：很容易回答，我们可以说，菲狄阿斯并没有错，因为我认为象牙也是美的。苏：他就会说：“他雕两个眼球子却不用象牙，用的是云石，使云石和象牙配合得很恰当。美的石头是否也就是美呢？”我们该不该承认，希庇阿斯?希：如果使用得恰当，石头当然也美。苏：用得不恰当，它就会丑?我们是否也要承认这一点？希：应该承认，不恰当就丑。苏：他会问我：“学问渊博的苏格拉底，那么，象牙和黄金也是一样，用得恰当，就使东西美，用得不恰当，就使它丑，是不是？”我们是否要反驳，还是承认他对呢？希：承认他对，我们

10、可以说，使每件东西美的就是恰当。苏：他会问我：“要煮好蔬菜，哪个最恰当，美人呢，还是我们刚才所说的汤罐呢？一个金汤匙和一个木汤匙，又是哪个最恰当呢？”希：苏格拉底，这是怎样一个人！你肯把他的名字告诉我吗？苏：就是告诉你，你还是不知道他。希：至少我知道他是简直没有受过教育的。苏：他简直讨人嫌，希庇阿斯!不管怎样，我们怎么回答他呢?对于蔬菜和汤罐，那一种汤匙最恰当呢？木制的不是比较恰当吗？它可以叫汤有香味，不至打破罐子，泼掉汤，把火弄灭，叫客人有一样美味而吃不上口；若是用金汤匙，就难免有这些危险。所以依我看，木汤匙比较恰当。你是否反对这个看法?希：它当然比较恰当。不过我不高兴和提出这样问题的人讨论

11、。苏：你很对，朋友。这种粗话实在不配让象你这样一个人听，你穿得这样好，全希腊都钦佩你的学问。至于我,我倒不介意和这种人接触。所以我求你为着我的益处，预先教我怎样回辩。他会问我。“木汤匙既然比金汤匙恰当，而你自己既然又承认，恰当的要比不恰当的较美，那么，木汤匙就必然比金汤匙较美了，是不是了”希庇阿斯，你看有什么办法可以否认木汤匙比金汤匙较美呢?希：你要我说出你该给美下什么样定义，免得你再听他胡说八道吗？苏：对的，不过先请你告诉我怎样回答他的问题：木汤匙和金汤匙那种最恰当，最美?希：如果你高兴，回答他说木汤匙最恰当，最美。苏：现在要请你把你的话说明白一点。如果我回答他说过美就是黄金，现在又承认木汤

12、匙比金汤匙美，我们好象看不出金在哪方面比木美了。不过就现在说，你看什么才是美呢？希：我就要告诉你。如果我懂的不错，你所要知道的是一种美，从来对任何人不会以任何方式显得是丑？苏：一点也不错，这回你很正确地抓住我的意思了。希：听我来说，如果他再反驳，那就算我糊涂了。苏：老天呀，请你快点说出来。希：我说：对于一切人，无论古今，一个凡人所能有的最高的美就是家里钱多，身体好，全希腊人都尊敬，长命到老，自己替父母举行过隆重的丧乱，死后又由子女替自己举行隆重的丧礼。苏：让我来说明，还是用刚才那个办法，就是站在我的论敌的地位来说话，免得使他一定要向我说的那些冒昧唐突的话看来象是我向你说的。他会问我：“苏格拉底

13、，你唱了这一大串赞歌，所答非所问，若是打你一顿，算不算冤枉？”我回答说：“这话从何说来？”他会说：“你问我从何说来？你忘记了我的问题吗？我问的是美本身，这美本身，加到任何一件事物上面，就使那件事物成其为美，不管它是一块石头，一块木头，一个人，一个神，一个动作，还是一门学问。我提到美本身，是一个个字说得很清楚响亮的，我并没有想到听我说话的人是一块顽石，既没有耳朵，又没有脑筋！”你别生气，希庇阿斯，如果这时候我被他吓唬倒了，向他说：“可是给我替美下这样定义的是希庇阿斯呀！我向他提的问题正和你所提的一模一样，问的正是不拘那一种时境的美。”你怎么说？你愿不愿我这样回答他？希：象我所给它的定义，美是而且

14、将来也还是对手一切人都是美的，这是无可辩驳的。苏：我的论敌会问：“美是否永远美呢？”美应该是永远美吧？希：当然.苏：现在是美的在过去也常是美的？希：是的。苏：他会问我：“依厄利斯的客人看，对于阿喀琉斯来说，美是否就是随着他的祖先葬下地呢？对于他的祖先埃阿科斯，对于一切其它神明之胄的英雄们，对于神们自己，美是否也是如此呢？”希：你说的是什么怪话？真该死！你那位论敌所提的问题太无礼了！苏：你要他怎样呢？对这问题回答“是”，是否就比较有礼呢？希：也许。苏：他会说：“也许，你说在任何时对于任何人，美就是自己葬父母，子孙葬自己，你这番话也许就也是无礼。”要不然，就要把赫剌克勒斯以及我们刚才所提名的那些人

15、作为例外，是不是？希：我向来没有指神们呀！苏：看来象也没有指英雄们？希：没有指英雄们，他们是神们的子孙。苏：此外一切人都包括在你的定义里?希：一点不错。苏：那么，依你的看法，对于象坦塔罗斯、达达诺斯，仄托斯那样的一个人是有罪的，不敬的，可耻的事；对于象珀罗普斯以及是和他出身相似的那样人却是美的？希：我的看法是这样。苏：他就会说：“从此所得出的结论就和你的原来意见相反了，自己葬了祖先，以后又让子孙葬自己，这一件事有时候对于某些人是不光荣的；因此，把这件事看成在一切时境都是美的，比起我们从前所举的年轻小姐和汤罐的例，同样犯着时而美时而丑的毛病，而且更滑稽可笑。苏格拉底，你显然对我老是不能答的恰如所

16、问，我的问题是：美是什么？”亲爱的朋友，如果我依你的话去回答他，他要向我说的讨嫌的话就大致如此，并不见得无理。他向我说话，通常是用这样的口吻；有时他好象怜惜我笨拙无知，对他所提的问题自己提出一个答案，向我提出一个美的定义，或是我们所讨论的其它事物的定义。希：他怎样说，说给我听听，苏格拉底。苏：他向我说。“苏格拉底，你真是一个奇怪的思辨者，别再给这种回答吧，它太简单，太容易反驳了。再回头把先前你所提的而我们批判过的那些美的定义，挑一个出来看看。我们说过：黄金在用得恰当时就美，用得不恰当时就丑，其它事物也是如此。现在就来看看这恰当观念，看看什么才是恰当，恰当是否就是美的本质。”每次他向我这样谈论，

17、我都无辞反驳。只好承认他对。希庇阿斯，你看美是否就是恰当的？希：这和我的看法完全一样，苏格拉底。苏：还得把它研究一番，免得又弄错了。希：我扪来研究吧。苏：姑且这样来看：什么才是恰当？它加在一个事物上面，还是使它真正美呢?还是只使它在外表上现得美呢？还是这两种都不是呢？希：我以为所谓恰当，是使一个事物在外表上现得美的。举例来说，相貌不扬的人穿起合式的衣服，外表就好看起来了。苏：如果恰当只使一个事物在外表上现得比它实际美，它就会只是一种错觉的美，因此，它不能是我们所要寻求的那种美，希庇阿斯；因为我们所要寻求的美是有了它，美的事物才成其为美，犹如大的事物之所以成其为大，是由于它们比起其它事物有一种质

18、量方面优越，有了这种优越，不管它们在外表上什样，它们就必然是大的。美也是如此，它应该是一切美的事物有了它就成其为美的那个品质，不管它们在外表上什样，我们所要寻求的就是这种美。这种美不能是你所说的恰当，因为依你所说的，恰当使事物在外表上现得比它们实际美，所以隐瞒了真正的本质。我们所要下定义的，象我刚才说过的，就是使事物真正成其为美的，不管外表美不美。如果我们要想发见美是什么，我们就要找这个使事物真正成其为美的。希：但是恰当使一切有了它的事物不但有外表美，而且有实际美，苏格拉底。苏：那么，实际美的事物在外表上就不能不美，因为它们必然具备使它们在外表上现得美的那种品质，是不是？希：当然。苏：那么，希

19、庇阿斯，我们是否承认一切事物，包括制度习俗在内，如果在实际上真正美，就会在任何时代都被舆论一致公认其为美呢?还是恰恰与此相反，无论在人与人，或国与国之中，最不容易得到人们赏识，最容易引起辩论和争执的就是美这问题呢？希：第二个假定是对的，苏格拉底，美最不容易赏识。苏：如果实际离不开外表这是当然的如果承认恰当就是美本身，而且能使事物在实际上和在外表上都美，美就不应该不易赏识了。因此，恰当这个品质如果是使事物在实际上成其为美的，它就恰是我们所要寻求的那种美，但是也就不会是使事物在外表上成其为美的。反之，如果它是使事物在外表上成其为美的，它就不会是我们所寻求的那种美。我们所要寻求的美是使事物在实际上成

20、其为美的。一个原因不能同时产生两种结果，如果一件东西使事物同时在实际上和外表上美(或具有其它品质)，它就不会是非此不可的唯一原因。所以恰当或是只能产生实际美，或是只能产生外表美，在这两个看法中我们只能选一个。希：我宁愿采取恰当产生外表美的看法。苏：哎哟，美又从我们手里溜脱了，希庇阿斯，简直没有机会可以认识它了，因为照刚才所说的，恰当并不就是美。希：呃，倒是真的，苏格拉底，这却出我意料之外。苏：无论如何，我们还不能放松它。我看我们还有希望可以抓住美的真正的本质。希：一定有希望，苏格拉底，而且不难达到。只要让我有一点时间一个人来想上一想，我就可以给你一个再精确不过的答案。苏：请做一点好事，别尽在希

21、望，希庇阿斯。你看这讨厌的问题已经给我们很多的麻烦了，当心提防着不让它发脾气，一霎就溜走不回来。但是这只是我的过虑，对于你，这问题是非常容易解决的，只要你一个人去清清静静地想一想。不过还是请你别走，当着我的面来解决这问题；并且如果你情愿，和我一道来研究。如果我们找到了答案，大家都好；如果找不到，我就活该认输，你就可以离开我好去破这个谜语。并且在一块儿解决还有这一点便利，就是我不会去麻烦你，追问你一个人找到的答案究竟是什样。我提出一个美的定义，你看它如何，我说请你专心听着，别让我说废话我说，在我们看，美就是有用的。我是这样想起来的，我们所认为美的眼睛不是看不见东西的眼睛，而是看得很清楚，可以让我

22、们用它们的。你看对不对？希：对。苏：不仅眼睛，整个身体也是如此，如果它适宜于赛跑和角斗，我们就认为它美。在动物中，我们说一匹马，一只公鸡或一只野鸡美，说器皿美，说海陆交通工具，商船和战船美，我们说乐器和其它技艺的器具美，甚至于说制度习俗美，都是根据一个原则：我们研究每一件东西的本质，制造和现状，如果它有用，我们就说它美，说它美只是看它有用，在某些情境可以帮助达到某种目的；如果它毫无用处，我们就说它丑。你是否也这样看，希庇阿斯？希：我也这样看。苏：我们可否就肯定凡是有用的就是顶美的呢？希：我们可以这样肯定，苏格拉底。苏：一件东西有用，是就它能发生效果来说，不能发生效果就是无用，是不是？希：一点不

23、错。苏：效能就是美的，无效能就是丑的，是不是？希：当然。许多事情可以证明这一点，尤其是政治。在国家里发挥政治的效能就是一件最美的事，无能就是顶可耻的。苏：你说的顶对。凭老天爷，如果这是对的，知识就是最美的，无知就是最丑的，是不是?希：你这话是什么意思，苏格拉底?苏：别忙，好朋友，想起这话的意义，我又有些骇怕了。希：又有什么可害怕的，苏格拉底？这回你的思路很正确了。苏：我倒愿如此。但是请帮我想一想这个问题：一个人对于一件事既没有知识，又没有能力，他能否去做它？希：没有能力做就是不能做，那是很显然的。苏：凡是做错了的，凡是在行为或作品中做的不好，尽管他们原来想做好的，也总算是做了，若是他们对于所做

24、的没有能力，他们就不会把它做出来，是不是?希：当然。苏：可是人们之所以能做一件事，是因为他们的能力而不是因为他们的无能力。希：不是因为无能力。苏：所以要做一件事，就要有能力。希：不错。苏：但是所有的人们从幼小时起，所做的就是坏事多于好事。想做好而做不到。希：真是这样。苏：那么，这种做坏事的能力，这种虽是有用而用于坏目的的事情，我们叫它们美还是叫它们丑呢?希：当然是丑的，苏格拉底。苏：因此，有能力的和有用的就不能是美本身了?希：能力应该用于做好事，有用应该是对好事有用。苏：那么，有能力的和有用的就是美的那个看法就留不住了。我们心里原来所要说的其实是：有能力的和有用的，就它们实现某一个好目的来说，

25、就是美的。希：我是这样想。苏：这就等于说，有益的就是美的，是不是？希：当然。苏：所以美的身体，美的制度，知识以及我们刚才所提到的许多其它东西，之所以成其为美，是因为它们都是有益的了？希：显然如此。苏：因此，我们认为美和益是一回事。希：毫无疑问。苏：所谓有益的就是产生好结果的？希：是。苏：产生结果的叫做原因，是不是？希：当然。苏：那么，美是好(善)的原因?希：是。苏：但是原因和结果不能是一回事，希庇阿斯，因为原因不能是原因的原因。想一想，我们不是巳经承认原因是产生结果的吗？希: 是。苏：结果是一种产品，不是一个生产者？希：的确。苏：产品和生产者不同？希：不同。苏：所以原因不能产生原因，原因只产生

26、由它而来的结果。希：很对。苏：所以如果美是好(善)的原因，好(善)就是美所产生的。我们追求智能以及其它美的东西，好象就是为着这个缘故。因为它们所产生的结果就是善，而善是值得追求的。因此，我们的结论应该是，美是善的父亲。希：好的很，你说的真好，苏格拉底。苏：还有同样好的话咧：父亲不是儿子，儿子不是父亲。希：一点不错。苏：原因不是结果，结果也不是原因。希：那是无可辩驳的。苏：那么，亲爱的朋友，美不就是善，善也不就是美。我们的推理是否必然要生出这样一个结论呢？希：凭宙斯，我看不出有旁的结论。苏：我们是否甘心承认美不善而善不美呢？希：凭宙斯，我却不甘心承认这样话。苏：好的很，希庇阿斯！就我来说，在我们

27、所提议的答案之中，这是最不圆满的一个。希：我也是这样想。苏：那么，我恐怕我们的美就是有用的，有益的，有能力产生善的那一套理论实在都是很错误的，而且比起我们原来的美就是漂亮的年轻小姐或其它所提到的东西那些理论，还更荒谬可笑。希：真是这样。苏：就我来说，我真不知道怎样办才好，我头脑弄昏了。希庇阿斯，你可想出了什幺意思？希：暂时却没有想出什么。但是我已经说过了，让我想一想，我一定可以想得出来。苏：但是我急于要知道，不能等你去想。对了，我觉得我找到了一点线索。请注意一下，假如我们说，凡是产生快感的不是任何一种快感，而是从眼见耳闻来的快感就是美的，你看有没有反对的理由?希庇阿斯，凡是美的人，颜色，图画和

28、雕刻都经过视觉产生快感，而美的声音，各种音乐，诗文和故事也产生类似的快感，这是无可辩驳的。如果我们回答那位固执的论敌说，“美就是由视党和听觉产生的快感”，他就不能再固执了。你看对不对?希：在我看，苏格拉底，这是一个很好的美的定义。苏：可是还得想一想，如果我们认为美的是习俗制度，我们能否说它们的美是由视听所生的快感来的呢？这里不是有点差别吗?希：苏格拉底，我们的论敌也许见不出这个差别。苏：狗呀，至少我自己的那位论敌会见出，希庇阿斯，在他面前比在任何人面前，想错了或说错了，都使我更觉得羞耻。希：这是什么人？苏：这就是苏弗若尼斯的儿子，苏格拉底，就是他不容许我随便作一句未经证实的肯定，或是强不知以为

29、知。希：说句老实话，既然你把你的看法说出了，我也可以说，我也认为制度是有点差别，不是由视觉听觉产生的快感。苏：别忙，希庇阿斯，正在相信逃脱困难了，我恐怕我们又象刚才一样，又遇到同样的困难。希：这话怎样说，苏格拉底?苏：我且来说明我的意思，不管它有没有价值。关于习俗制度的印象也许还是从听觉和视觉来的。姑且把这一层放下不管，把美看作起于这种感觉的那个理论还另有困难。我的论敌或旁人也许要追问我们：“为什么把美限于你们所说的那种快感?为什么否认其它感觉例如饮食色欲之类快感之中有美？这些感觉不也是很愉快吗?你们以为视觉和听觉以外就不能有快感吗？”希庇阿斯，你看怎样回答？希：我们毫不迟疑地回答，这一切感觉

30、都可以有很大的快感。苏：他就会问：“这些感觉既然和其它感觉一样产生快感，为什么否认它们美?为什么不让它们有这一个品质呢？”我们回答：“因为我们如果说味和香不近愉快，而且美，人人都会拿我们做笑柄。至于色欲，人人虽然承认它发生很大的快感，但是都以为它是丑的，所以满足它的人们都瞒着人去做，不肯公开。”对这番话我们的论敌会回答说：“我看你们不敢说这些感觉是美的，只是怕大众反对。但是我所要问你的并不是大众看美是什样，而是美究竟是什样。”我们就只有拿刚才那番话来回答说：“美只起于听觉和视觉所生的那种快感。”希庇阿斯，你是维持这个说法，还是改正我们的答案呢？希：应该维持我们的说法，苏格拉底，不能更改。苏：他

31、会说：“好，美既然是从听觉和视觉来的快感，凡是不属于这类快感的显然就不能算美了？”我们是否同意呢?希：同意。苏：他会说：“听觉的快感是否同时由视觉和听觉产生，视觉的快感是否也是如此？”我们说，不然，这两种原因之一所产生的快感不能同时由这两种原因在一起来产生。我想你的意思也是如此，我们所肯定的是这两种快感每种是美，所以两种都是美。是不是应该这样回答他？希：当然。苏：他就会说：“那么，一种快感和另一种快感的差别是否在它们的愉快性上面?问题并不在这一种快感比另一种快感大或小，强或弱，而在它们的差别是否在一种是快感而另一种不是快感。”我们不以为差别在此，是不是？希：是的。苏：他会说：“那么，你们在各种快感中单选出视听这两种来，就不能因为它们是快感。是不是因为你们在这两种快感中看出一种特质是其它快感所没有的，你们才说它们美呢?视觉的快感显然不能只因为是由视觉产生的就成其所为美，如果是这样，听觉的快感就没有成其为美的理由，因为不是由视觉产生的。”我们对这话是否同意？希：同意。苏：“同理，听觉的快感也不能只为是由听觉来的就成其为美，如果是这样，视觉的快感也就没有成其为美的理由，因为不是由听觉产生的。”希庇阿斯，我们是否承认这人说的对呢？希：很对。苏：他就会说：“可是你们说，视觉和听觉的快感就是美？”我们要承认说过这样话。希：不错