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1、人情帐窦文涛：中国人心里都有本“人情帐”2010年12月31日 09:52凤凰卫视【大 中 小】【打印】 共有评论7条核心提示：本期锵锵三人行，从“复旦黄山门”聊到了社会安全感的缺失和人们价值观改变的话题。窦文涛在节目中指出，中国人讲究面子，讲求知恩图报，每个人心里都有本“人情帐”，“还人情”甚至成了社会交往的一种规则。凤凰卫视12月30日锵锵三人行，以下为文字实录：窦文涛：锵锵三人行。今天告诉大家一个好消息，我们终于有了女嘉宾了。而且我们这个女嘉宾。加藤嘉一：美女。窦文涛：不光是美女，你叫浅薄了，她是才女。加藤嘉一：才女，对，抱歉、抱歉。窦文涛：美女，不叫美女作家，而是又是美女，又是作家。崔

2、曼莉：谢谢。窦文涛：曼莉，崔曼莉。崔曼莉：对。窦文涛：你看过浮尘吗？我看过，就是倒过来的那个。崔曼莉：真的看过。加藤嘉一：看过。窦文涛：浮沉1、浮尘2。崔曼莉：对。加藤嘉一：把封面倒过来的那个是吧？崔曼莉：对。加藤嘉一：我看过。窦文涛：我是看得她的短篇小说，我很喜欢看你的小说。所以说今天曼莉瞧得起我们，到我们这来跟加藤对一对。加藤你也熟吧。崔曼莉：对。窦文涛：未来日本首相。崔曼莉：未来日本首相。加藤嘉一：不。我真的很荣幸。窦文涛：复旦学生冷对牺牲民警 大谈危机公关窦文涛：两位都是有希望的人。咱们今天要说一个让人觉得挺没希望的事。加藤嘉一：是吗？窦文涛：过去说是年轻人，你们80后嘛。加藤嘉一：对

3、。窦文涛：是社会的希望，是早晨8、9点钟的太阳。但是最近有件事，这件事简称叫“复旦黄山门”。加藤嘉一：我知道。窦文涛：就是十八“勇士”不是飞渡大渡河，十八个学生都是复旦的学生，主要是复旦的学生。现在学生爱玩儿登山。崔曼莉：对。窦文涛：就在黄山。加藤嘉一：对。窦文涛：黄山登山探险，迷了路。加藤嘉一：还逃了门票是吗？窦文涛：逃门票，但是人家也有人说我看有一个张鸣老师写那个博客。加藤嘉一：我也看了。窦文涛：就是说逃门票大家谴责，但是为什么黄山公园把那个天然的风景圈起来收那么贵的门票呢。加藤嘉一：对。窦文涛：这个是小结了。他们就是迷路了，迷路了结果要劳动人家黄山派出所的那些民警去救他们，就在救援过程当

4、中，一个24岁的民警从悬崖上掉下来，就算牺牲了。加藤嘉一：就是他让路了是吧？崔曼莉：他可能组织救援的过程当中牺牲了。窦文涛：就是山路失足吧，掉下来了。开头有一个记者发这个微博，就说这帮孩子们，这帮学生太冷漠了，我们要采访他们，追着他们采访，他们就一点也不表现出对牺牲民警的这种感情，好像很冷漠，扭身就走。但是后来具体说，我觉得这个事不好说，就到底是不是，因为有可能孩子吓傻了，或者当时不知道该怎么反应，这个“或者”容有争议。但是特别有意思的事是什么，他们回了学校以后，复旦校内不是有校内网嘛。崔曼莉：对。窦文涛：BBS网。你发现这些学生们他们聊什么，他们聊厚黑学。就是说大学里有什么登山社，登山协会，

5、就聊要抓住这次危机公关的机会，控制登山协会，要控制好老人，还有什么。到后来社会报道起来了，这个校内网，学生们都在聊我们，我们复旦出去的要控制媒体。你看这次危机，首先要把媒体控制住，他们就怎么、怎么着。加藤嘉一：典型落后思维。窦文涛：什么思维？加藤嘉一：就挺落后的，就是推卸责任，就是把所有的责任都推卸给社会，我觉得这种讨论是很封闭的，在BBS上讨论，因为外人进不去嘛。窦文涛：我的第一个感觉，这个思维，你说落后，不叫落后，应该叫“古老”。这是“术”啊，就是中国自古以来，日本管什么都叫“道”，中国自古就有“道”和“术”的分别。你看咱们现在聊的所谓“权术”。他们说为什么喜欢看三国演义，喜欢看什么康熙大

6、帝，看这种电视剧特别热播，就因为你看一出事琢磨，这个事该怎么操作。加藤嘉一：因为您现在认为只能功利主义，否则的话，在这么一个缺乏信用，互不信任，拜金主义。今天中国我觉得不管它叫什么资本主义还是社会主义，这个不重要，就是大家都往前走，这是真的。但是这些多年轻人80后、90后都只能遵从实用主义，拜金主义，互不信任，就是谁都不相信谁，这么一个非常缺乏信用的社会，我觉得很危险。崔曼莉：但是我相信，无论一个怎么样的社会下面，都会有一些特别的人，他们能够坚持一种非实用的东西，或者我们讲，刚才文涛说“道”和“术”对吧。那能够坚持一种真正的道理，所以我觉得社会和人的关系是相对的，社会塑造了人，但是同时社会也在

7、考验一个人，你怎么保持你的独立性，你怎么能够面对一个社会大环境的时候，保证自己的小环境，这个我觉得也挺有意思的。窦文涛：道德责任和内心感情难保持一致窦文涛：我不知道是不是浮躁，还是迷茫，还是现在这个社会让人觉得心力交瘁，我不知道为什么。比如说我觉得我也想说这些大学生特别冷漠，可是当我想说的时候，我自己摸摸心口，我就不好意思说。为什么呢？就是因为我自己检查我自己，我觉得我也是冷漠，怎么说呢。我的历任女友到了给我一个评价，就是四个字“自私冷漠”。我曾经不服气，但是近些年来我越来越觉得就是这么回事。我想跟你们讲就是说，我觉得我跟这些大学生们还不太一样，但是我确实现在感觉到一种什么呢，道德责任和道德感

8、情之间，在我心里有割裂。你明白我说的意思吗？崔曼莉：我明白。窦文涛：就比如说，咱们是大学同学，或者是你对我有恩，你帮过忙，在我心里就是他帮过我们的忙，那么我就到处念他的好，或者说他有什么事情拖我帮忙，我一定给他帮忙，或者怎么、怎么回报他。但是你知道吗，当我做这一切的时候，我是觉得有道德责任要求我这么做，可是并没有这个感情。崔曼莉：并没有发自内心啊。窦文涛：不是发自内心。你如果是真的特别跟这个道德和感情是一致的话，做这些事情你应该是发自内心的，而不是觉得你应该对牺牲者表示同情和你刚才说，我得表示一下，和我心里是不是真的。这两件事是有距离的。崔曼莉：我们中国社会历来讲，这个词用的非常的重，叫“滴水

9、之恩，涌泉相报。”就是你给我一滴水的恩惠，我用一个泉水，而是源源不断的去报答你。我都不够。但是你看今天出现这样的事情，刚才加藤讲安全感，包括文涛你说的好像，哎呀，我不能发自内心的感恩。我觉得其实倒跟这个安全感有一点小小的联系。就是今天这个社会大家都没有安全感，父母也没有安全感，然后孩子也没有安全感，然后社会也没有安全感。没有安全感就造成一个什么彼此都在提要求。一旦变成了要求的置换，这个事情你就很难发自内心了。窦文涛：中国人心里都有本“人情帐”窦文涛：没错，我给你举一个很简单的例子。他们说这个电影圈，别电影圈了，什么圈都一样，很复杂。他复杂到一个什么程度呢，你比如说我有一个哥们我就看到。他有一个

10、小本的，就是说我帮过谁的忙，曾经谁欠我的情，这都预备着，你要比如说这次帮我忙，别收钱，或者说打折，这次我该用谁了。他20年前欠我一个人情。而且这一套，我们中国人承认的，我也承认的。比如你找我，我说对啊，他帮过我，所以我也得帮他。可是你知道这个里面我就说没有感情的投入，对我来说是一种规则。加藤嘉一：对。崔曼莉：他这个是这样，当一个人帮了你不图回报的时候，你就会发自内心的感激他，当他帮了你，说我今天给你五块你要还我六块。你就明白这个里面，你会觉得他是发自内心帮我吗？还是说他能看到。就像你今天请加藤来作节目，你能想到未来你是日本首相，别的媒体都。窦文涛：对，我说别的媒体都拒绝，只接受锵锵三人行的专访

11、。加藤嘉一：这是我内心喜欢，所以没有问题的。崔曼莉：他是说他的情怀比你高。加藤嘉一：我知道互相的感情，我认为他应该是顺其自然的，中国人讲顺其自然，顺其而为。但是今天彻底变成了实用主义的东西，所以我在中国觉得很累。比如说送礼，送什么月饼乱七八糟的，快点过年了，还得送什么东西，要请什么人过来，都得牵制，互相的观望，然后再决定我要不要出手，你的面子能不能保留，等等，这种过程全变成一个方程式似的了。窦文涛：你看他是日本洗脑出来的，对吧。崔曼莉：对。窦文涛：从这一点。他刚才他的观点我觉得也挺奇怪，他一听复旦这个事，他就说中国的很多学生，他们现在没有牺牲精神。加藤嘉一：对。窦文涛：我说什么叫“牺牲精神”，

12、他说你看我们日本武士道，我就敢死。我说你这是干嘛。咱们先去一下广告你再解释、解释。加藤嘉一：社会公民不可缺失牺牲精神窦文涛：加藤，你想牺牲什么？加藤嘉一：我想为这个社会牺牲，我想为中日，甚至我可以为中国牺牲，没有问题的。窦文涛：吹牛吧？加藤嘉一：不、不，我真的是发自内心的。我觉得比如说我们年轻人，我们日本人说牺牲是美德。我们都说社会人，社会人，如果你对社会没有一个牺牲的心态，那你还干什么。比如说这次的民警，确实牺牲了，但这是他的工作性质所决定的。比如说我跟公安的包括媒体的，包括商人的他们最终都会为社会牺牲，因为你是一个合格的社会公民。你们不抱着牺牲的心态，那你还干什么。窦文涛：你觉得日本平民。

13、加藤嘉一：对。窦文涛：包括日本现在80后？加藤嘉一：对。窦文涛：真的还有他们那种武士道的那种，什么牺牲精神吗？加藤嘉一：我没法代表我国政府，也没法代表我国人民，但是我至少可以代表我自己，我是可以牺牲的，我可以切腹，我没有问题，就是武士道精神。窦文涛：现在中日友好，非常希望你祭一下，殉一个。加藤嘉一：我是最终，人都需要最终的精神的这么一个依靠之处。你最后你愿意为这个社会牺牲，然后就说你切腹主动的。我相信历史上的那些伟人都是这样子。窦文涛：他说这个我就想起赵氏孤儿了，这个片子。我就发现他们为什么他们说这三部大片其实在某种程度上就反映中国现在社会的说是什么主流价值观。谁告诉我主流价值观是什么。它这个

14、价值观混乱。你比如说像你讲的，让我想起，我估计陈凯歌导演他是琢磨赵氏孤儿这个事情，如果真是照原本记载这么拍出来，他会担心，是不是不太适应现代主流价值观。尤其是西方的，这种人道主义。比如说为了什么理由可以牺牲自己儿子呢，这个事情他可能担心讲不通，所以实际上他也没有信心这么弄，于是他要在情节中，把这个程婴的儿子死了弄成一个误打误撞，是个命运。最后就将错就错，变成这样的一种牺牲。加藤嘉一：对。窦文涛：你看，这个本身。崔曼莉：实际上，当然我们不讲这个东西方文化的差异，程婴把自己的孩子牺牲掉，他是一个选择，而且这个选择是及其痛苦的，当然我想他这种牺牲和加藤说他要切腹。加藤嘉一：一个道理。因为我们都是社会

15、年轻人，如果，你刚才说了，我们所有人都提要求，所有人都提要求，像导演、像政府、像媒体，所有人都提要求，非常自私的。但如果你没有一种付出。我说的牺牲没有那么崇高的，它是一种就是说你为这个社会付出一颗心，然后就说这个自然而然的过程，然后你自然而然的拿到一种回报。窦文涛：他这个意思我明白了。加藤嘉一：这叫信用。窦文涛：他不是日本首相的人选，他是美国总统的人选。就是那个肯尼迪嘛。不要问国家为你做了什么，应该问问你为国家做了什么。崔曼莉：问题是这样，你身在美国吗？加藤嘉一：我不是。崔曼莉：那没有希望了。加藤嘉一：我是土生土长的伊豆人。崔曼莉：自私冷漠源于社会安全感的缺失崔曼莉：我们其实忽略了一个问题，我

16、们都在讲，你比如讲牺牲，我们讲奉献，你不要问国家对你做了什么，你为国家做了什么。但是他有一个前提，就是一个人在什么样的状态下可以把自己杯子里的这杯水倒给别人。如果我们讲这种感恩是一个能力，你怎么去倒，这个安全感的建立到底从何而来。我是有一个切身的体验，因为有一年有一个美国回来的心理学博士跟我聊天。他觉得我安全感很高，他就问我，就问我从小的教育。后来我就跟他讲一个事，就是我很小的时候，我很怕黑，女孩子嘛，我很怕黑。我父母偶然间发现他们一旦比如两个人都不在家的时候，我会把房间所有的灯，连厕所灯、厨房灯、阳台灯全部打开来，然后我在房间里边。他说你怕黑，为什么。这个我想不为什么，就恐惧。然后我母亲就做

17、了一件事情，她就每天晚上到了9点多钟，那时候9点多钟已经很黑了，让我出去倒垃圾，我不去，因为我觉得外面很黑，而且我们当时那个楼下去，根本没有灯，还要穿过河边的一条小路。窦文涛：基本上有去无回。崔曼莉：就是你觉得到处都是鬼影乱撞，灌木从，树木，那个风一吹，你觉得没有鬼，到处都是鬼。窦文涛：小说家。崔曼莉：然后我妈妈就跟我讲，你有两个选择，一个选择是你拿着垃圾袋子在外面站一夜，还有一个选择是你赶紧去把垃圾倒了再回来。所以她每天晚上把我连人带垃圾再关到外面，我那时候大概七、八岁，我特别恐惧。然后就每天拉着那个垃圾袋我就印象很深，我就在黑暗的那个楼道当中，狂奔着下楼，几乎好像我就有勇气一下子跳几个台阶

18、下去，然后在那个河岸边都不敢往两边看，就拼命得跑，跑过那个路拐出去，外面那个大路有点灯光，然后把那个垃圾袋远远的，还有点公德心，要扔在那堆垃圾堆里面，轰的扔出去。然后直到有一天，我突然发现我不怕那个黑了。我很悠哉的，一步一步下楼，然后一步一步走过河边的小路，然后再拐上大路。后来心理学博士就跟我讲，他说我妈妈做了一件特别好的事情，我说很好吗，我一直觉得她很残酷，法西斯。他说不是的，她其实告诉你安全感是由自己建立的。窦文涛：哎呦，这个很有启发。而且这个可以理解成是对孩子的一种训练。崔曼莉：对。窦文涛：看来现在得独生子女了，谁还训练，都是被孩子训练的，哪还训练孩子。其实现在而且一个人的小孩，完全的你

19、不受到任何的强制的训练，他自把自为的长大，可能够会很封闭，自我中心。崔曼莉：对。窦文涛：然后跟别人之间好像隔着一层膜。崔曼莉：对。窦文涛：会不会是这样的一种。崔曼莉：所以他就是说环境给你的安全感不重要，你靠开灯是没有用的，关键你自己能够面对这个东西，而且你能克服它。然后你就有安全感，然后你一旦安全感培养起来之后，你会对周围环境的要求就降低，然后你会想我自己能不能克服。所以我就想如果说所有的孩子有办法，学校、社会、父母或者我们的社会、我们的父母都能够建立一个自我产生的安全系统，我们杯子里的水是有的，我们自己自产自足。然后才能把这个水倒出去。窦文涛：社会中功利化普及使人丧失价值观窦文涛：你说得很对

20、。比如说我要是自私冷漠，也有可能是因为这么多年在这个社会里严重丧失了安全感，不是不愿意跟人热络，但是可能是因为无数次的失望过。崔曼莉：对。窦文涛：或者说吃过亏，倒过霉。崔曼莉：对。窦文涛：你这种彻底的收起来了，所以为什么我说不要讲什么大学生，你得看看他生活在什么一个社会，他父母怎么样，我们又怎么样，大家不是各个都是权术家嘛。都是玩儿这些去谋发展、谋生存嘛。你怎么能抱怨他是这样的人呢，而且呢，根据就说你看现在教育孩子，这个价值观。我找到一段话，台湾曾经有个学者叫殷海光的。他反映的是那个时候跟着蒋介石跑到台湾，知识分子价值观混乱，他的一段话，但是我觉得这个话很能照样我们现在甚至是知识分子的这种状态

21、。你看他就讲到一个问题叫“脱序”，大概外国的一个词儿。说“脱序的人，退缩到他的自我之中，他对社会的一切规范都不信任，这种心理状态是由一个人的道德连连根拔起造成的。他不在有连续感、义务感和对群体的责任感。他嘲笑别人的价值。他唯一的信持乃否定的哲学。”就是他什么都不信骨子里。然后你看像这种话。“完全丧失价值系统，他把自己委弃于现在的一刹那，他被一种疑虑多端的凉薄之感所侵袭，并借此来宽解他的失落。当前的快感、味觉主义、享受主义成了支配他的主宰。他要在麻醉和忙乱中忘记自己。”诸如此类，还有很多，我就觉得现在是一种就是失去价值观。那么你又说年轻人又该持守什么样的价值观。加藤嘉一：信用是构建社会关系的基础

22、窦文涛：这个殷海光的意思，我忍不住还得说，他就是说在这个社会，新旧社会出现巨大变动的时候，会出现这种现象，就是说“失去伦理目标，没有任何价值感了。脱序人成了无缰的野马。了必要如此或者现实的需要以外，没有什么东西能够限制得了他。除了因利乘便以外，别无所谓良心。”我觉得像是说我呢，我的一部分吧。崔曼莉：我突然对你产生恐惧感。窦文涛：有良心，我能说出这些就是良心。崔曼莉：对。加藤嘉一：我觉得这种情况，特别在今年的社会上发生。而且今年在我看来，因为日本的发展，我们说靠美国，靠怎么着，但是我们归根结底是靠信用，信用比钞票更重要。我们说信用是改革的本钱。那今天中国的这些年轻人，如果你没法信别人，没法信社会

23、，没法信父母，没法信这个眼前的机会。我觉得大家都指能造成就是刚才你提到的价值观的流失、缺失。所以我觉得今天可能对于中国的社会来说，价值观或者一种信仰是一个非常核心的这么一个目标，但首先我觉得还是信用，因为说价值观太大了吧。窦文涛：信任。但是曼莉我还想你是写小说的，我还想问你一个问题，你说冷漠会不会是一种时代情绪？甚至是将来社会肯定是变得越来越冷漠，不是说好坏，因为我们现在感觉到人跟人之间的距离，哪怕是西方世界，都是越来越疏离，都是疏远。你觉得是不是个必然的一个事？崔曼莉：如果科技再发展下去，或许会成为一个社会必经之路。但是我觉得加藤刚才讲得很好，就是信社会，信怎么样，但是我想补充他一条，就是怎

24、么样去信自己。窦文涛：怎么说？崔曼莉：你相信自己，你的自己会变得有内容，当我们的社会形势越来越大于内容的时候，科技越来越发展，科技可能解决你的一切问题，然后当你越来越不依赖于一个人与人之间的网络，可以生存得更好的时候，你自身的内容怎么来产生。加藤嘉一：对。这个冷漠并不怕，因为东京的人比北京人冷漠多了。窦文涛：没错，日本人太冷漠了。加藤嘉一：太冷漠了。但我的问题不是冷漠，是犬儒。窦文涛：犬儒。加藤嘉一：比如现在90后，很明显，非常犬儒。嘲笑社会，嘲笑父母，就是高高在上的，嘲笑社会，反正就是这样。窦文涛：那你凭什么有这样的观察？90后玩儿得少。加藤嘉一：不是，我玩儿得也不多。窦文涛：不是玩儿人家，或者被人家玩儿。加藤嘉一：比如他们现在抗网络、抗社会，觉得国情好不到哪去，我们的社会好不到哪去，就业不好找，这样不如出国，移民。反正都这样了无所谓。窦文涛：现在有一种“与我无关”的心理。加藤嘉一：对。窦文涛：我觉得是一个时代心理。加藤嘉一：对。窦文涛：尤其是年轻人，很多都这样，跟我没有关系。