中国的劳动分工为何难发展.docx

1、中国的劳动分工为何难发展中国的劳动分工为何难发展主持人：追求进步、学术倾听，世纪大讲堂问候您，我们知道李约瑟写过中国科技发展史，亚当斯密写过国富论，在一般人看来，这两个人之间毫无关系，但是有的人就想把他们拿捏在一起说事。那这个人是谁呢？就是大学中国经济研究中心的陈平教授。好，今天我把他请到场，让他说一说这两个人有什么关系，好，有请陈教授上场。请坐。在咱们节目正式开始之前，我想跟您说点家常话。陈 平：好。主持人：我想问问您，您今年有多大岁数了？陈 平：50多岁了吧。主持人：50多岁了，那有一个秘诀应该传授给我们。我34岁的时候还认为我会永远像您一样瘦下去，但是，35岁突然就胖起来了。陈 平：这个

2、秘诀很简单，我的老师普里高津跟我讲，不是老师教学生，而是学生教老师，所以如果我能永远从学生那里学习的话，我第一永远年轻。第二呢，永远不会变胖。主持人：这我就听不懂了。一般来说，从外界摄取东西多的话，他就会更丰富，从体型上来说也会变胖。陈 平：你要知道，年轻人给老一点的人的挑战是让你足够伤脑筋、让你想问题的；然后你就睡不着觉，你就不会长胖。主持人：是这样。我大致看了一下您的履历，我发现您从学士、硕士到博士统统没有研究过经济，都是研究物理，怎么今天要给大家带来一个经济话题呢？陈 平：只对一部分，因为我1981年开始跟随普里高津做非平衡态统计物理以后，主要我做的是研究经济问题，而且是研究经济波动，但

3、是，因为我们是非均衡派，所以容不得，不被这个主流经济均衡学派容纳，所以我只能呆在物理系里面研究经济问题。我已经研究了16年了。主持人：是这样啊。给我们介绍一下您最开始上大学是哪一年？陈 平：我是1962年进的中国科技大学，那时候还在科学院底下呢。主持人：那这就奇怪了，我们认为中国科技大学一直在XX，您怎么说它叫中国科技大学？陈 平：是，搬到XX是在文化革命期间，1968年，被强迫迁到XX，从那儿以后就回不来了。主持人：是谁强迫它搬到那里的。陈 平：那时候当时的李德生，中央军委的委员。主持人：李德生现在是好人哪。陈 平：是好人，我觉得他做了一件很好的事儿，这个全世界有两个国家，这个首都和文化中心

4、是重合的，一个是法国的巴黎；一个是中国的，所以你就知道学生运动对政府冲击也很大，政府干预学术也很大，所以学术作的好的话，要离开首都一点，所以搬到XX去以后，我在XX做的研究，要比在北大可能做的研究要好很多。 主持人：照您这个意思，您在开人民代表大会的时候，您应该给人民代表大会写一个提案，建议大学和清华大学统统都转到外省。陈 平：我建议是应该中国政府迁离建立一个新的都。这样的话呢，这样会大大提高政府的效率，就好像巴西建个新都一样。但是文化中心应该留在。主持人：您准备把中国的首都迁到什么地方？陈 平：我想应该在中部吧，这样的话比较合适，建都，是为了防御游牧民族的侵略，当然经济中心又在南方，所以我想

5、这个政治中心和经济中心分离的情形，应该是能够解决的话，将来的新都应该设在中国的中部靠海一点。 主持人：中部靠海一点，中部有海吗？陈 平：中部没有海，就是说离海不能太远。中国的分布的话，人口和经济发展是靠的东南沿海，但是这个军事的屯田以前都在西北。所以这是中国历史上从来政治、经济分离的一个矛盾。主持人：请您还是给我们更加具体的一个概念，到底在中国的哪一个城市，XX？陈 平：我想大概应该靠近XX那边比较好一点。主持人：靠近XX。陈 平：可能太热了一点，大家不愿意。大概XX我想还是比较好一点。主持人：您读硕士大致是哪一年陈 平：我没有读过硕士，物理是只读博士的，在美国的德克萨斯大学， 主持人：到外面

6、去读了。据说呢，您攻读物理博士的导师是一个化学家？陈 平：他是物理学家，但是得了诺贝尔化学奖。主持人：您是跟他学的，自己学的物理，然后搞经济。陈 平：因为他是要解决物理学和生物学之间的差距，那么我就想如果你能解决物理学和生物学的差距的话。我就能解决物理学和经济学之间的差距，所以就这么做了。主持人：从那个时候就开始瞄准经济学研究了。陈 平：瞄准应该是从文化革命后期开始的。主持人：能不能大致告诉我李约瑟和亚当斯密到底有什么关系？年代差得很远，研究的学科也不在一起，好象是一个国家的人。陈 平：这个思想方法是一致的。因为我作的那个学科我们叫做非平衡态物理或者叫复杂系统科学，那么他研究的问题，就是说事物

7、，不是事物，应该说是生物复杂系统，特别是生物或者经济社会系统，它演化的规律，李约瑟的问题是说什么呢？李约瑟的问题是说为什么科学出现在西欧，而没有出现在中国或者其它的文明。那么，中国人喜欢问的问题，为什么中国的封建社会这么长？但李约瑟换的问题是为什么这个科学出现在西欧？但是呢，亚当斯密讲的问题是这样，劳动分工是资本主义的起源，所以我就把李约瑟的问题改一下，为什么劳动分工起源在西欧而不是在中国，那么，对这个问题的回答呢，可以用我们复杂系统科学的研讨来回答。 主持人：好，陈老师已经把话题深入到他今天要说的学术报告了。今天陈老师给大家带来的学术报告是中国的劳动分工为何难以发展，好，有请陈老师。陈 平：

8、谢谢诸位，我对这个问题的关心，是从文化革命开始，因为当时号召，我们学生要去调查一个农村、一个工厂、一个学校，而且要了解中国这个社会落后的原因，当时认为落后的原因，封建社会那么长，就是因为地主剥削厉害，前进的动力是农民战争，当时我带着这个问题去调查了一个工厂，那是XX重型机器厂，那是第一个五年计划的项目，苏联研究的项目，我就发现建厂十几年，生产能力只达到设计能力的三分之一，我就非常奇怪。我想这是什么道理？调查结果，道理非常简单，就是说这个生产能力是按照成批、大规模生产来设计的。而当时因为帝国主义封锁的话，中国什么东西都必须要自力更生、自给自足。所以即使中国这样一个大国，一个重型机器厂，一套模具做

9、出来，生产一个重型机器，国内订货大概只有两三台。所以你就知道这样的话，企业就没有规模效益，所以企业非常抵制新技术，因为你一个新技术上来，他们就要重新换一套模具，然后就要亏本。当时我就感到非常奇怪，从那个时候开始，我就开始读马克思的书，然后，我就发现，马克思和亚当斯密是都高度称赞劳动分工，但是当时毛主席号召我们是武器道路，要“亦工、亦农、亦军”，恰恰是要违背劳动分工，要搞自给自足，认为这是一个理想社会。所以当时我就想，中国为什么是这样，为什么中国要抑制劳动分工，而这个科学和资本主义的发展是从劳动分工开始的。这样我就对李约瑟的问题感兴趣，所以李约瑟当时是说“科学为什么产生在西欧而不是中国”，虽然当

10、时中国在很多技术上是领先的，这个问题我一直没有得到回答。那时候呢，我在成昆铁路当工人，我还订了一份物理学杂志叫今日物理，今日物理1973年11、12月号，发表了一篇普里高津的革命性的文章，叫演化的热力学，他当时的问题是什么呢？就是说，这个物理学有一个热力学第二定律，告诉你说，熵永远是增加的，那意思是什么？秩序一定要瓦解，人总是要死的。这个和生物学矛盾，因为生物我们知道达尔文演化，从简单到复杂一个演化，是越变越复杂，那要是按热力学第二定律来讲是根本不可能的，那么怎么去解决这个矛盾呢？普里高津就提出来热力学系统应该要分类，那么第一类孤立系统，熵永远是增加的，也就是秩序一定要瓦解；第二类是个封闭系统

11、，那么你像这个水里如果有盐，融化在里面，你把温度一降，这个晶体就从水里面分离出来，这种结构是叫低温的均衡结构，它不可能产生生命这种演化，那么，生命的演化必须是要开放系统，开放系统就是说它要和外界交换，不但交换能量，而且要交换物质流，交换信息流，这样才能维持一个动态结构，这叫耗散结构，所以他的理论叫耗散结构理论。当时他区分开放系统和封闭系统这个思想，一下子就给我一个闪电一样的启示，我就明白了中国的这个社会的停滞，不是因为阶级斗争的原因，也不是因为政府腐败，也不是因为中国民族性有什么恶劣，像五四运动那样批判，而是中国社会很长的时间是“闭关自守”的政策。那么，第二个问题我马上就要问了，那就奇怪为什么

12、历史上中国历届皇朝，都要重农抑商，一直到文化革命也是这样，而西方一直是要重商？我就不明白这件事情，那么，我看所有的历史教课书都得不到回答。所以我这个回答，是我看闲书得来的，我一开始是在看斯科特的骑士小说叫艾凡吓，不知道你们有没有看过，当时我就觉得很奇怪，当时欧洲中世纪统治阶级的贵族住在乡下的庄园、不住在城里面，中国的统治阶级都是住在城里面。所以你看中国的城市都是一个军事要塞。城市统治这个农村，所以你马上就可以知道这是一个生态危机造成的结果。所以后来我就偶然看到竺可桢，也是科学院副院长，写过一个五千年气侯的变化，就讲商代的时候中国非常暖和，但周代非常寒冷。所以我们都知道每次一旦寒潮过来，你马上就

13、会听见报道，XX大量的牲畜死亡，你知道这个动物是不能耐寒的。所以我的猜测的话呢，在商代以前，中国是一个和西欧一样的农牧林混合经济，然后周代的时候，这个寒潮来的时候呢，把那个牲口大量的消灭了，只有耐寒的作物才能生长，所以春秋的时候又开始变暖以后，中国就实现了一个转折，是从农牧的混合经济演化为以粮食为主的单一农业经济，然后再加上人口增长以后，引起列国争霸。你就知道，越王勾践的时候开始奖励人口增殖，男子多少岁不娶、女子多少岁不嫁就要罚款。所以呢，我当时就读著作，我就读出来一条道理。就是中国这个内战的规律和欧洲不一样，欧洲这个，打仗的话，如果你看一下历史，中国战争的规模是欧洲的十倍到一百倍，亚历山大东

14、征只有两万人，你去看看欧洲的农民起义大概只有几千人，但是你去看一看春秋战国时期，一次秦国坑杀赵降兵四十万人，这就已经达到两次大战的规模，所以你去数一下的话，中国历史上人口伤亡，从三分之一到十分之九的这种农民起义和外敌入侵，历史上有十三次大动荡，欧洲只有一次，就是黑死病，黑死病以后，因为这个劳力不足，然后就鼓励工业革命，那是节省劳力的发明，我们就会知道蒸汽机这些东西。 第二个问题就是“年鉴学派”，你知道就是布劳代尔，还有他的一个学生叫沃勒斯坦，他在早以前的话，还有文化人类学的一个人类学家叫哈里斯，他们都想要推广马克思的理论，来解释社会变化，那马克思来讲，是讲生产力这个发展引起生产关系的革命，那么

15、他们就问一个问题，什么东西引起生产力的发展呢？他们就猜测是生产力下面应该是生态和技术。它决定这个的发展，然后再生产关系的上边一国的发展，不是一个单独的现象，资本主义的产生，不是一个英国的现象，是一个各个文明的冲突结果，是拿我们物理学话来讲，是催化反应的结果，是扩散反映的过程。所以它的上面还有一个世界系统。那么，沃勒斯坦他们当时观察，就是说，世界系统的产生，东西方文明的分岔，大概在十五世纪左右，那时候有一个历史学家法国的，叫肖奴，还有沃勒斯坦他们观察一个非常有趣的现象，我把他叫做“肖奴沃勒斯坦佯谬” 他们说在十五世纪的时候，中国是地少人多，这个西欧是地多人少，这个地少人多到什么程度呢？我告诉你们

16、一个基本的概念，西欧的平原面积是中国的八倍，但是西欧的人口一直比中国少，所以你要算一下他的人均的资源的话，他这个比我们要大很多。所以照这个逻辑推理的话，中国应该缺少生存空间，西欧应该缺少人口，但是历史发展相反，西欧感到他们缺少生存空间，所以向外扩X、所以有历史大发现，有欧洲的殖民、澳洲的殖民。中国感到是缺乏劳力，所以中国是唯一的一个文明，在工业化以前，就人口翻了两番，从宋代的大概一亿左右，翻到清代的四亿左右，这是历史上非常奇怪的现象。那么看起来，照经济学解释的话，中国这个民族非常没有理性。但是我发现这个理性很简单，就是说，事实上就可以用经济结构来解释，就是因为这个我们同样的生存，我可以放牛、喝

17、牛奶、吃牛肉，我也可以种粮食、我也可以打猎。但这样需要的资源是不一样的。能差多少呢？我告诉你们我有一个调查。我在美国德克萨斯州呆了二十年，德克萨斯它是一个以牧业为主的经济。在工业发展后，XX的一个基本单位，三口之家要生存，他是需要多少单位呢？他需要一百头母牛，所以我们现在翻译的牛仔是翻错了，是母牛仔，它是COW BOY，他的生产单位是母牛，因为下一个小牛，他可以卖肉吃，可以杀肉吃，牛奶可以拿来喂，平时来喂孩子。他一百头母牛，一头母牛需要多大的牧场呢？需要10到15英亩的牧场，一英亩是6亩，所以你就知道他需要大概6000到9000亩牧场，才能养活一个三口之家，你在中国的话，你可以养活几百户种粮食

18、的农民。所以你就会明白了，所谓的中国文明是什么呢？中国的文明是一种节省资源，但是劳力密集的技术。而西欧呢？是资源密集，但是节省劳力的技术。所以，你后面就知道了劳动分工，现在我们讲的劳动分工，都是节约劳力，所以我觉得我们有一批历史学家在那讨论中国资本主义的萌芽，他就没有想到，这个资本主义萌芽，并不仅是商业，而是劳动分工的发展趋势，所以我想这个可以解释，李约瑟问题和这个“肖奴沃勒斯坦佯谬”我们都可以解释，也可以是同时现在，我跟西方人解释，为什么中国构不成对西方的威胁，因为他们觉得，中国要走西方道路的话，那13亿人口对外扩X，那全球资源都不够。我说这是你们西方文明的逻辑，不是中国人的逻辑。但在后面有

19、一个问题就比较有意思，我到了这个普里高津研究中心以后，才发现在理论生物学里面有一个类似的问题，那是在控制论发展以后，控制论有两个很重要的人物，一个是韦纳，但是第二个重要人物是一个英国工作人员叫阿西比，阿西比写过一本老的设计，他当时问过一个很有意思的问题，就这个系统的演化从简单到复杂，应该是越复杂的系统越稳定呢？还是越复杂的系统越不稳定。那么你去问生物学家，生物学家一定说，越复杂的系统越稳定。为什么？因为达尔文讲过，“物竞天择，适者生存”，适者什么意思，适者就是稳定，它适合这个环境。我顺便讲一下我们这个粱启超的篡改这个达尔文的，把那个适者生存变成优胜劣败，这是中国文化的一个曲解吧，适应的不一定是

20、优的，比如说蟑螂，可以适应非常恶劣的环境，人没有蟑螂有生存能力。你不能说蟑螂比人优越。所以讲这个演化一定是进化的，这是不对的。演化大部分90以上的突变都是退化的。很少才能进化，但是它进化以后。比如象生命起源这种东西，劳动或者资本主义起源。它一旦过了一个临界值以后，它就势不可挡。但是呢，作为控制论学家和物理学家的话，他对这个问题是，不会先验的去承认的，他要做计算机模拟，计算机模拟的结果是否定的，随便你怎么样构造一个系统，开始有十几个变量，后来增加到上百个变量，你就会发现系统越大越不稳定。这个结果呢？生物学家一片哗然。说你们这个控制论学家一定是错了，为什么错了呢，你的模型不现实，所以就有一个很好的

21、理论物理学家在普林斯顿，改行去做理论生物学，他就说，因为你们的系统是线性的，真实的生物问题都是非线性的，所以他就把非线性的系统放进去研究，结果也是一样的，越复杂的系统越不稳定。这就成为一个非常著名的一个谜了。这个理论生物学家也是混沌理论的开创者叫罗伯特梅，现在从普林斯顿搬到牛津去了。所以当时我八十年代做这件事情的时候，我立刻从中国就得到一个启发，为什么你想一件事情很简单，物理学家如果是重复的失败，他一定不会钻牛角尖，他一定会承认，失败的结论是有道理的。比如说物理学家拼命想要做永动机做不成，那怎么办？你就用热力学定理，你就知道，这个能量是守恒的。你老想做单热源的热机做不成，那你就知道热力学的第二

22、定律是成立的。你想要做速度无穷大的机器做不成，那你就承认相对论是有道理的，光速是有限的。那我就说，那一想的话，物理学家一定是对的，就是说复杂的系统越不稳定，简单的系统稳定。道理非常简单，也是从中国的现实来的，比如说越南战争，为什么中国游击战能打败国民党，它就是一个简单系统打败一个复杂系统，当然，在纽约如果你断电的话，一个摩天大楼马上就混乱。一个蚯蚓把它砍成两断，它两段都可以变成蚯蚓，人给砍成两段，他绝对不会再变成一个人。我就立刻想到了一个经济学的道理，就把这个问题变成一个定理，就变成一个复杂性和稳定性之间的trade off，中文讲鱼和熊掌不可兼得，是一个此消彼长的消长关系，就是说你想要稳定性

23、大一点，你牺牲的代价是你的复杂性或者你的发展的机会，如果你要发展得快一点，你牺牲的是稳定性。所以你就会知道，中国社会的优越性是，中国这个简单系统，自给自足，南泥湾精神，要比西欧的系统稳定。当然反过来呢，它代价呢？如果你搞自给自足，你走武器道路，你牺牲的是工业革命的机会。我想这个问题就比较容易了。 那么后来我们又想到，我前年到北大经济中心来工作的时候，我偶然间又发现经济学家有了类似的问题，非常著名的芝加哥已经去世的诺贝尔经济学奖获得者叫斯蒂格勒，他在1951年就发现一个亚当斯密的困境。此话怎讲？我们大家都知道，亚当斯密有两个非常著名的理论，一个叫“看不见的手”，看不见的手是什么意思呢？就意味着一

24、个完全竞争的市场，也就是说你进这个市场的话，没有不任何人能够操作这个市场，大家都是机会平等。但亚当斯密还有一个非常深刻的叫“斯密定理”，他是说劳动分工，受制于市场规模的限制。这个问题也非常重要。比如说，现在我们都知道农村劳力过剩，大量的人口要从农村向城市转移，你的方向怎么办？中国很多善良的经济学家呼吁应该发展小城镇。如果你学过亚当斯密定理，你就发现，小城镇是不合理的，为什么呢？城镇很小，劳动分工就受规模限制，你的服务业就发展不起来，所以你只能发展大中城市，你才能发展劳动分工，才能吸收大量的农村人口。但是如果亚当斯密这个定理是对的话，它就跟前面的看不见的手矛盾了，为什么呢？你达到这个市场规模限制

25、的时候，就出现什么？就出现垄断，所以你马上就证明马克思的预言是对的，资本主义劳动分工的结尾一定会导致垄断，垄断也就会，照列宁说的帝国主义、资本主义就要灭亡。那这就是林毅夫老师讨论的问题了，为什么现在资本主义不但不灭亡，还有生命力呢？那对我来说这个问题，是亚当斯密的这两个东西，在现实里面能不能共存？事实上永远都在共存。为什么？你看美国，它有大量的小企业存在，也有大量的跨国的垄断的企业存在，如果要照我们选优的理论的话，你就要么相信完全市场都是小企业，要么就相信，全是垄断企业，基本没有小企业存在的余地，你怎么理解这两者的共存呢？那么这个共存的问题，在传统的均衡的理论里面是没有办法解决的，但是在我们复

26、杂科学里面就可以解决，解决办法就是拿我做研究生的时候，1987年发现的复杂性和稳定性之间的消长关系，所以我就在去年提出一个广义的斯密定理，就把原来的斯密定理给推广了，原来斯密定理讲就是说，劳动分工受市场规模的限制，我发现这是不完全的，应该正确的表述，我是可以用数学模型来表达，今天我不讲数学，我讲思想就好了，它受三样因素的限制，第一个限制是市场规模，因为每一个技术到后来达到它的潜力以后，效益都会递减，比如说种地，你拼命的投入肥料或者人力，到后来它产量增长越来越缓慢。但是，你要新的技术革命意味着什么呢？就意味着新的资源，所以你第二个限制是资源的种类，比如说我们中国如果老呆在土地上，你要发展它，你就

27、没有前途了，但是如果你开辟新的资源，你发现新的矿产，甚至发现新的脑力的资源，我们现在开发新的信息，那你的资源种类越多，你创造财富的机会越多，所以它第二限制于资源的种类。第三呢？受限制于环境的涨落，这话怎么讲？这话就是前面我讲的，如果你环境的涨落非常大，大起大落，那么这个系统的复杂性就会瓦解，它就会从复杂系统简化为简单系统，因为简单系统的稳定性比较高。如果你系统的涨落相对比较小，那么这个系统才有可能从简单系统演化成复杂系统。这也就是为什么，我不同意农民战争是社会发展的创造力，当然农民战争不是自觉战争，是统治阶级逼出来的。但是你就知道，这个涨落非常大以后，会使得这个社会经常打断重来，打断重来，所以

28、中国好多发明都会失传，好多发明重复发生，因为它没有一个连续的积累的系统。所以，你就会得到一个一般的结论，如果一个社会，它这个社会是鼓励创新和发明的，不断创造新的资源，而且社会相对来说比较稳定，那么它的系统才能够从简单向复杂演化，才能产生劳动分工，产生新的生产力和新的社会形态。否则的话，你就会往另外一个方面演化，所以演化是象树一样的形状，而且演化可能是双向的。这一条也可以顺便就回答了，我们五四以来辩论的问题，有没有可能全盘西化，如果你是一个均衡理论的话，你从时间、空间任何一点，可以走到任何已涉与的目标，但是如果象个树一样，你就知道，你到了这个杈上，你就跳不到那个杈上，所以你的演化是受你的历史、经

29、济还有生态条件的制约，不是想怎么样就怎么样的。最后我想，我们可以稍微用一点（时间）来讨论中国的改革问题，也就是说我们争论到底是应该在发展中求稳定，还是在稳定中求发展。那我就会偏向说，稳定中求发展要好一点，如果你发展太快，造成社会大动荡的话，你就会倒退到原来简单的系统中去了。这是一个。但是另外一个呢，有没有可能说，对一个企业，比如说国有企业保值增值，也不可能。一个开放系统里面，唯一能够做的是保持你的竞争力，要么你就被淘汰。所以保持竞争力保守的文化，是阻碍劳动分工的一个主要的原因。然后一个风险，喜欢冒险的，进取的文化，才有可能发展劳动分工，如果你们有兴趣的话，可以看一下我的那个书。叫文明分岔经济混

30、沌和演化经济学，我在里面还专门做了一个模型，就是说，两种文化竞争的时候，一种是保守的文化，一种是进取的文化，那么进取文化有利于劳动分工，保守的文化有利于社会稳定。然后还有现在我们金融改革里面，能不能防X金融风险，我想就不能防X金融风险，为什么呢？你在一个正常的金融市场里面，风险和回报是正相关的，你可以防X舞弊，没有办法防X风险，所以你应该是“大禹治水”开渠道，而不是（衮？）治水，到处修堤坝，堵决口。所以我就在讲一个问题，我们现在一个新的学科，叫非平衡态物理学，或者叫复杂系统科学，可以打破原来劳动分工的学科的局限，把生物演化、社会演化、经济变革里面的问题，从一个自组织科学的高度来理解，谢谢。主持

31、人：接下来我们先看一看，来自凤凰的网友的提问。这位网友叫“快刀浪子”。他说，听说您1979年曾在人民日报和光明日报上同时发表了一篇文章，名字叫“中国小农经济结构是我国长期动乱、贫穷、闭关自守的病根”。我很佩服您，网友说，我很佩服您，您很有远见，那么早就为灾难深重的中国人指出了一条通向开放经济的康庄大道，而且您那么早就有了商业意识，竟敢在人民日报和光明日报这种大刊上一稿两投？陈 平：这个事情我要讲一下，这不是我的远见，因为当时我能读到的书是有限的，所以我出国以后，就知道有一个美国文化人类学叫哈里斯，他写了一本很有名的小册子，叫做猪、母牛和巫婆。他就是用生态的原因来解释文化的差异，包括为什么伊斯兰

32、教不吃猪肉这个问题。但是我是用生态问题来解释中国更大的政治、经济制度的变迁，所以是不谋而和，但是我并不是第一次从生态来解释马克思的思想。这是第一。第二呢，这个文章能够发表，是经济改革的领导人的决策，而不是我的勇气，因为我这个文章，我是在七十年代中就写好了，我根本发表不出去。光明日报拒绝发表，说你的阶级斗争呢？我说阶级斗争，马克思早就讲过了，我没有贡献，我的贡献只在这个地方。但是后来中国因为要进行改革，改革的话，突破点在农业改革，当时的主业在什么地方呢，就是的以粮为纲，前面我不是讲过以粮为纲吗，思想就是说，枪杆子里面出政权，然后那时候我们文化革命的号召叫做“深挖洞，广积粮，不称霸”。后来我就明白一件事情，这个事情事实上朱元璋讲的，“高筑墙，广积粮，缓称王”。