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反腐与改革
∙反腐与改革
∙我觉得中国对腐败有些误解，中国人认为贪污啊、生活腐败啊这些叫做腐败，其实真正的腐败是非法获得权力，非法的滥用权力，这个腐败比多得到一点钱要腐败得多。
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2中国人就爱把自己经营的场所搞的这么破烂吗？
完全不是，因为没有土地所有制，他没有动力在上面长期投入，所以你看到的只是每年翻盖一次，每次过来一个人翻盖一次，过两年看上去就很奇怪，过几年旧了以后更加奇怪。
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3这些人大代表和政协代表，他们本身这种资格的获得就是通过腐败得来的，他们本身也是很腐败的，我想如果中国进一步暴露腐败的话，那两会代表自身的腐败也是令人惊心的
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4反腐要从两个层面来说，一个我们看到不断有腐败的人被查处，腐败的案例被报道。
还有一个是推进从根本上能够避免规模性、结构性腐败的措施。
我们在中国看到的基本上是第一种的，就是腐败的案例被揭露。
但是真正有效的腐败措施，反腐败的措施，被禁止了，得不到承认，而且被称为敏感的话题。
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5值得关注的首先是政府和民众之间的这种贫富差距，然后是这种农村的基层官员，通过滥用权力获得的巨额财富和普通这种农民正常收入之间的财富的差距，这两点值得关注。
党国英：
刻意分化城乡户籍反而不利维稳
主持人：
议国事，知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。
如今地方两会已经结束，全国两会也即将在3月份正式开始，在期待这届两会即将出台哪些新改革措施的同时，我们也不要忘记以往两会中，一再被代表提及却难以全面实施的政策。
症结究竟出在哪里？
在今天的节目中，让我们一起来了解一下。
首先我要向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们是文化部中国艺术研究院、中国文化研究所研究员刘军宁老师和中国社会科学院农村发展研究所宏观研究室主任党国英老师。
在今年省一级的地方两会中，很多的省份包括福建、广州、江西都提出要实行差别化落户改革，那么河北也说将抓紧出台差别化落户政策。
但是在北京、上海这些农民工比较多的城市并没有涉及到户籍改革的问题，是不是意味着户籍改革仍然存在着很大的困难，需要很长的时间落实？
党国英：
不同的思路可能需要的速度不一样按照目前很多地方的思路，户籍改革应该会快一些。
特别是我们要普遍推行居住的这个制度。
什么意思呢？
就是说我们原来的户籍和利益挂起钩来。
有了居住证，第一个基础性的工作就是人口登记。
长住人口就给你登记。
那么你附带的一些利益和现有的城市居民不一样，不一样，我们不是马上要解决，这样地方财政就可能没有负担。
那么按照这个思路的话，户籍改革就是一个基础性人口登记工作，把这个做好就行了。
如果说到这个面大一点的话，一定要和所谓那个户籍附带的利益挂起钩来，以后就是逐步解决。
可能需要一个长的时间。
但是作为一个基础性的社会管理工作，我觉得就不会需要很长的时间。
第二个思路我觉得是，恐怕我们要换个角度看，容忍户籍改革的时间长一点。
为什么呢？
我们现在城市居民本身的社会保障就不行。
有些人高，公务员高，一般的工人就低。
如果农民进来，我们先假定，确实说地方财政财力不行，那么好，我们的农民呢，就是先按照已有的这个农村养老保险、医保走。
那么转到城里，无非就是城市增加一个社会保障的台阶，但是别的一些利益、别的一些保障工作可能跟上了。
这个和过去比，是一个进步。
那么其实如果我们一个财政思路调整下来，很有可能我们把这个台阶很快就给抹平了，我们现在看到阻力的借口就是我们财政不行，尤其一个荒唐的说法是，我们增加一个户籍人口，我们的公共支出的增加20、30万。
我们要解决的这些人口问题，已经住在城市了，你就是不给他户籍，他的一些公共产品已经在享受了，比如地铁票，4毛钱的公共车票都享受，你的马路他也要走，孩子上学他也要上，你不给他户籍也要掏这个钱。
那么为什么不能给他户籍呢？
现在思路有调整以后就更好一点，国务院已经决定，我们要尽快解决养老保和医保的统一问题。
这个速度加快，我刚才说户籍改革两个台阶，第二个台阶速度也可以加快，所以这个户籍改革，我倒觉得不是一个大问题，我们社会转型的难点恐怕是在别的方面。
甚至我认为北京、上海都不应该是大问题，还是改革思路。
就是只要你是长住人口，你确实在北京、上海有标准住房，什么叫标准住房，不能一百户人家立交桥底下搭一个窝棚住一下，第二天报户口，不会这样的。
我想欧美国家也不会这样搞社会管理。
那么不论你是什么博士、硕士，也不论你是农民工，你只要在北京有一个标准住房，你就有一个基本的资格，就可以落户。
你说怕人口膨胀，第一他已经住在你这里，你不给他户口他也在，第二你盖了房是干什么？
不就是让人住吗？
连房子都管不了怎么管人呢？
在我看来北京上海按理说也不是什么难题。
主持人：
刘老师您有什么看法？
刘军宁：
简单的说两句，户籍问题背后是迁徙群的问题。
限制户籍是剥夺迁徙权。
为什么要限制这个剥夺迁徙权呢，是出于这种维稳的考虑，这种考虑最早在秦朝搞的这种就是叫做这种，就是早期的这种保甲制，就是为了把民众锁定在一个固定的地方，以便于防止他们这个任意流动，造成对政权可能造成的威胁。
那么在今天您刚才讲的在北京、上海大城市为什么更难，因为可能是在某些人看来，北京和上海维稳的任务更重或者更经不起乱，所以在这样一些地方，这种对户籍的限制还是非常强调的。
就它背后是一个不能说出的理由，就是维稳的需要。
所以如果维稳的问题在中国不解决，对维稳的恐惧，对所谓的动乱恐惧不消除的话，户籍问题很难在根本上得到解决。
党国英：
这个事情我就接着刘教授的话再说两句，如果北京、上海确实出于维稳，现在这个思路反倒不利于维稳。
因为你是把人口分开，一个是有户籍的，一个没户籍的，那这个不容易达成那种社会认同。
你人为把他分开，那你想想怎么能有利于维稳呢？
所以就是说，看起来是如果说是我们真是要所谓建一个什么和谐社会，要维护社会稳定，反倒应该是加快户籍改革。
主持人：
那你们觉得现在户籍改革的力度，可以顺畅推行下去吗？
刘军宁：
中国这种户籍制度的改革已经滞后于社会流动的现实了，刚才党老师已经说了。
这些人已经住在北京了，你中央机关或者国家企业，不能雇佣他，但是私人完全可以雇佣他，这恰恰反映了国家机构和大型国企在录用和雇佣上的歧视性。
而且像这种人口政策也罢，人口政策和民族区域政策特别像，就是它通过强调差异，来维持稳定。
但是你越强调差异，这个差异越大，隐藏的不稳定的因素越多。
你是汉族人，别人是少数民族，你天天强调别人少数民族，然后在人脊梁上写一个少数民族，在人户口身份证上写一个少数民族，越强调种族之间的隔阂这种，就当然最终氧化成冲突。
比如你要去美国的话，没有美国人问你是汉族还是少数民族，这个没关系，不管你是哪个族，你认为你是什么族就行了，别人不需要特别去知道或者强调你是哪个族的。
所以在中国的这种政策，民族区域自治也罢，户籍制度也罢，都是在强化人与人之间的差异，从而变成不稳定的温床。
主持人：
那我们再来看城镇化，其实对城镇化的提法各不相同，在2013年十八届三中全会的公告里提出“城乡一体化”这样一个说法，可是很多人会觉得如果户籍制度不改革的话，城乡对立的这样一个事实没有办法改变，城乡一体化也不可能实现，您觉得呢？
党国英：
这个问题是这样的，实际上2008年的十七届三中全会已经提出议题了。
“城乡一体化”并不是一个新提法。
我看社会上好像有一个说法就是，城镇化和城乡一体化是两个提法，好像不一样，意味着中央的那种政策有些微妙的一个调整，我不认为是这样。
最近总理还是在讲城镇化，在我看来这两个完全统一的。
为什么这么说？
我们搞城乡一体化，一定要通过城镇化来带动，在这儿就讲一个个人观点，就是城乡一体化有至少是两个思路。
农村搞的好的话和城市是一样的，城乡一体化。
城市发展形成一个差异以后，拉动农民进城，最后农村的资源发生变化了，家庭农场兴起了，和城市一样了，这两个思路更现实，更容易操作呢？
更可行呢，肯定是后一个。
我们那么多的农民，户籍超过9亿，让他们待在农村守着一两亩土地，一个家庭大概是半公顷地，怎么能成为现代化的农民呢？
所以如果不搞城镇化，老强调社会主义新农村建设，这个城乡一体化是没有可能的。
我觉得这两个东西是统一的。
户籍改革肯定有利于城乡一体化，但是狭义的那个户籍改革，我们不能说只要户籍改革做完，城乡一体化就实现了，这个说法是不对的，第一个说法可以，户籍改革当然有利于城乡一体化，因为户籍制度本身就是城乡对立的一个方面，改革当然能促进城乡一体化。
但是户籍改完了，城乡一体化不一定就能实现。
城乡一体化至少是两个东西，在竞争性的领域，我们要素市场要统一，不能劳动、资本、土地，城乡市场分开公共领域，一定要讲公共服务全覆盖，要平等，恐怕这是两个最基本的东西。
所以这个户籍改革肯定和这个城乡一体化还是统一的，甚至是一个重要的内容，不是户籍改完城乡一体化就实现了。
刘军宁：
城镇化这个东西跟两个有关系，一个是我们刚才讲的迁徙权，你没有迁徙权，人就没法集中，不集中，这个城镇就没法出现。
还有一个跟土地私有制化有关系，如果没有这个迁徙自由，没有土地的私有化，没有土地所有权，这个城镇化一定是扭曲的。
我常常跟一些朋友开玩笑说，以天安门广场为中心，你朝任何一个方向走15公里，你看到的一定是非洲。
什么意思呢？
就是看到那些破烂的小城镇，那些丑陋不堪的这种建筑，那我们看看跟其它美国、日本、韩国这样的国家比，差别非常非常大。
中国人就爱把自己经营的场所搞的这么破烂吗？
完全不是，因为没有土地所有制，他没有动力在上面长期投入，所以你看到的只是每年翻盖一次，每次过来一个人翻盖一次，过两年看上去就很奇怪，过几年旧了以后更加奇怪。
所以这种状况不改变，迁徙自由和这个土地共有的局面不改变，迁徙自由不落实，那这个城镇化依然会很扭曲的一个城镇化。
城镇化从本身讲有迁徙自由和土地自由流转之后的一个自发的过程，而绝不是一个政策。
当你是一个政策的时候，这个东西已经扭曲了。
主持人：
在国外会看到，比如这块儿地是自己的，我可以在这上面建筑自己喜欢的建筑，而周围的环境会相对完好。
刘军宁：
但是中国相对没有这个，包括在宅基地上面都没有保障。
你看到农民的住宅也罢，看到的这种真正的小城镇也罢，甚至中国现在很多县城非常非常破烂的地方，那破烂简直是非常非常丑陋。
刘军宁：
很多两会代表本身就是腐败代表
主持人：
从2004年到2014年十年，最受关注的永远是反腐，两会期间搜索热词中反腐一直高居榜首。
其实去年有令人振奋的消息，很多大老虎被拿下了，17位副省长以上级别的官员被抓了，那么在今年两会上，反腐制度方面的改革会不会继续推进？
刘军宁：
我觉得这个比较难，因为中国的决策机构不在两会，所以两会有很多的倡议，但是两会不会成为反腐的决策中心，我们不大可能通过人大和政协来推出一个非常非常令人瞩目的反腐政策，这个可能性非常小。
当然另外一方面，大家可能我想还没太注意到吧，但是这个问题已经显现了，这些人大代表和政协代表，他们本身这种资格的获得就是通过腐败得来的，他们本身也是很腐败的，我想如果中国进一步暴露腐败的话，那两会代表自身的腐败也是令人惊心的。
所以如果看腐败的话，现在看省级、省副级，副省级高官，以上还没有到，我相信以后两会代表可能他们的腐败也会成为一个重点。
对他们来说不是反腐败的问题，而是他们的腐败问题如何进一步暴露的问题。
党国英：
昨天我看有一个新闻就是陕西省的政协副主席，曾经当过那个发改委的主任，管过很多的开发项目工程，已经被控制了。
搞不好是全国政协委员。
刘军宁：
因为中国的人大代表并不是真正的选举的，中国的政协代表完全是组织系统任命的，中国的人大是各级退休官员和现任高官的俱乐部，所以假如官员腐败的话，人大代表怎么可能不腐败呢？
像你刚才讲的是吧，所以是如何把这个两会自身的腐败，成员的腐败的面纱给他揭开，这个我觉得比期待他们反腐更有乐趣。
主持人：
之前网络上很多人在呼吁官员公开财产，但是几乎没有官员愿意公开。
那么这种不公开官员财产的反腐是否值得我们民众期待？
刘军宁：
反腐要从两个层面来说，一个我们看到不断有腐败的人被查处，腐败的案例被报道。
还有一个是推进从根本上能够避免规模性、结构性腐败的措施。
我们在中国看到的基本上是第一种的，就是腐败的案例被揭露。
但是真正有效的腐败措施，反腐败的措施，被禁止了，得不到承认，而且被称为敏感的话题。
谁要是呼吁主张真正有效的反腐败的措施，这些人反而有风险，那我们就知道，很显然，大多数的腐败是得到这个体制保护的，而不是得到这个体制纠正的。
而你要说零星反腐败案件，即使在中国和人类历史上，最腐败的地方都能找到零星的反腐败的案件。
所以看一个国家是否反腐败，不是看它有多少案子被揭露，而是看它采取的措施是不是根本有效？
尤其是被大家公认的一些反腐败的措施，是不是被采取了。
党国英：
刚才提到那个，关于财产公开，我想这样一个制度对维稳、对凝聚社会共识简直就是百利而无一害，我就不知道到底阻力在哪儿。
刘军宁：
其实您懂。
党国英：
为什么不可以做？
我希望改革领导小组成立以后，这样一个做法能尽快出台。
我觉得是一个基础性的工作。
刘军宁：
正是因为太基础了，所以做不到。
主持人：
怎么说，太基础反倒做不到？
刘军宁：
因为财产公开必须新闻自由，假如财产公开和大家的看法不实的话，不允许大家报道，不允许你们记者调查，不允许纵议院议论，那这样的财产公开跟没公开有什么区别？
所以财产公开前提必须有新闻自由，甚至有解释自由，大家在一起去调查，必须有这个民间自愿成立的这种民间的反腐机构，去跟踪这些案件。
如果你不让人评论，也不让人报道，不让人跟踪，那这样的公开叫什么公开？
他就说我没有算了，我们家没钱，我都是工资，就是分的房子，孩子钱是他们孩子的，我们早就分开了。
主持人：
我们媒体没有这样一个自由去调查。
刘军宁：
是，如果不能核实这个新闻，跟没公布一样，就没有说服力了，没有这种事情，所以任何公开是必须建立在可核实的基础上的公开。
可核实就必须有新闻自由，必须有解释自由是吧。
所以当你做好官员公开财产的时候，必须做好给你们新闻机构新闻自由的准备，要不然的话不会得到其中的任何一个。
刘军宁：
大老虎一定出现在权力最集中的地方
主持人：
按照现在这样一个趋势发展下去，我们可不可以事先预测一下，下一位有可能被抓出来的大老虎，是在哪一个领域里呢？
刘军宁：
我觉得中国对腐败有些误解，中国人认为贪污啊、生活腐败啊这些叫做腐败，其实真正的腐败是非法获得权力，非法的滥用权力，这个腐败比多得到一点钱要腐败得多。
有的人可能很清廉，但是他就爱好权力，这样的腐败比那些不太好权力，可能要收点钱的官员还要腐败。
讲这话意味着什么呢？
腐败跟权力是联系在一起的，权力越集中的地方，腐败的可能性越大，在没有权力的地方，没有腐败。
比如说你问我有没有腐败，我没有腐败，因为我没有权力，住在大桥下面的乞丐多吃一个馒头算不算腐败？
不算，因为他根本没有权力。
所以你要问哪儿最可能出现大老虎，一定是权力最集中的地方，查查哪儿权力最集中，大老虎就在那个地方。
没有权力的老虎叫什么老虎，是不是？
主持人：
没错。
现在由于反腐败，北京这边的公务员抱怨福利减少了。
但是有另外一个现象，在地方小城市，其实很多公务员没有受到太大影响。
年底可能会上面发下来福利少，但是平时请客吃饭、送礼现象已经存在，是不是反腐的力度仍然不够？
刘军宁：
目前这种反腐的政策是一个不具有技术可操作性的政策，它不可能持续很久。
为什么呢？
因为我们看不到一整套透明的、可操作的制度机构和法律，现在反腐措施法律化没有，是司法机关在查这些，还是谁在查这些，这些本身查的人透明不透明，我们不知道是不是。
没有法律地位查怎么这些？
还是本身就是一个非法的行为，法外的行为？
谁在查这些法外行为？
主持人：
其实我自己有一个很好奇的问题，为什么要一提到反腐，是从公务员下手呢？
刘军宁：
因为腐败跟权力有关系，所谓公务员就是官员，不从官员下手不能从老百姓下手，老百姓没有权力。
主持人：
但是很多公务员也是，比如说平民家的子弟，通过自己的公务员考试上去的。
刘军宁：
这个不是取决于这些公务员怎么来的，而是说是针对那些有权力的这一些，有权力的公务员。
如果你出身贫寒考上公务员，你很廉洁没有问题，那你就没有问题了。
主持人：
也是有一定的范围？
刘军宁：
不是有一定的范围，不管你有没有问题，只要你的案子没暴露都没有问题，假如你没有问题，但是被一个假案子暴露了，依然有问题，要被查很长时间。
主持人：
党老师，您对这个话题有什么看法？
党国英：
我没有。
刘军宁：
党老师比我审慎的多。
党国英：
很多农村卖地之后农民死亡率提高
主持人：
我们知道党老师对三农问题是行业的专家，您知道三农问题是我们国家非常重要的一个问题，也是我们两会每年会提到的一个问题。
但是每次提到的侧重点似乎有所不同，现阶段我们已经不担心农民是否能吃得饱饭，而是担心农民之间存在的贫富差异的问题。
好比说北京大兴原来是个农村，但是经过开发之后，可能农民会卖地赚钱，很多农民都会一夜暴富，但是相对其它的村子没有进行开发，那也就说明我没有卖地的权力，没有这样的机会，所以就没有办法致富，对农民之间的贫富差异，您是怎么看？
党国英：
的确，我们城乡的社会不平等有阶层之间的，有城乡之间的，也有农民内部的。
但是从我们理解看，总体上来讲，农民内部的这个贫富悬殊相对来讲不是太大。
刚才你说到这个情况很多是发生在郊区，郊区其实早就脱离农业了，很多小区，已经是非农化了，所以他们卖地，把地转成建设用地，严格讲他们不是农民，实际上是城乡收入差距的一个特殊反应。
主持人：
城乡收入差距？
党国英：
因为刚才讲，他们已经是城市的一部分，已经跟农业没关系，好多地方这样。
农区的地，卖地不会有很高的收益。
就是农区那个建设用地，有些城市投资者可能搞了别的动作，搞了一定的非农产业，这个地也不会卖很高的价钱。
地王只会发生在大的城市的郊区，所以这个事情我觉得还是城乡收入差距的一个方面，这样讲比较合适。
主持人：
如果这样的情况持续下去的话，会有什么不好的影响或者什么？
党国英：
这个事情当然我认为不好，首先我觉得也是我现在学习，从这个基础上讲，你没有建立起来很好的市场机制，政府对土地市场过度干预就会出现这样一个问题。
比如说我在这个国外，就是市场化冲突比较高的国家里了解这样一个情况，给我一个启发，一般来讲，农地的价格，是地租的大概8倍左右。
对于农地转移这个建设用地，不是原来的建设用地，不说天安门广场那个地，这个地要转成建设用地。
我掌握两个地方的数据，就是再乘以四，一亩地是500块，五八四千块钱就是农地的价格。
再乘四的话是多少呢？
一万六，这个农地转移建设用地的价。
农村的农地的租金本身很高，农地的转移价格很高，如果再转成建设用地，价格又是极高，非常高。
高的恐怕我们全世界最高的地价。
为什么出现这样的情况？
人为的干预土地是什么，没有真正建立一个自由的土地市场，发生这样的问题。
所以这个事情就是破坏的那个市场统一性的这个，我们说的基本要求。
发展什么市场经济？
这是一个，再就是造成社会不公正，甚至和我们政府确定的社会稳定的目标完全是背道而驰的。
不是有传个笑话吗，某某地方农民卖了地以后，很快死亡率提高了。
为什么？
因为激动，收入特高以后，家庭关系不和了，又是买高级轿车，又是喝酒了怎么样。
你这个当然造成社会那种，我认为那种不良社会风尚的一个表现，当然这不是特别重要。
真正重要的就是恐怕我们现在讲治理腐败的那个领域，我们都看不到。
因为农民卖了一点地，挣那个钱有点奢侈的消费我们能看得见，我们看不见会所里面的那个东西。
这个倒不是太重要，我认为主要是组合经济发展。
这个说起来话长了，慢慢再说吧。
主持人：
刘老师你怎么看。
刘军宁：
我觉得区分两个，哪怕是农民通过土地转让得到的财富，这种正常的财富和没有卖地的农民的财富这种差异是正常的。
这个差异比如你刚才举的大兴的例子，地卖了很多钱，延庆北边靠近司马台那边的地还没人过问，它的收入就很低，大庆很好，大庆的农民过的很好，或者你们燕郊的农民过得很好，这是一个正常的差异，政府没有必要额外的干预。
至于说农民生活方式不好，其实很多基因，他们本来就在那，只是没机会去糟蹋自己的身体，或者去引起这种纠纷，就像很多人突然中了彩票以后，过了几年可能比原来更穷了。
那这是另外一个问题，我觉得这不是通过政府干预可以解决的。
但是在这个土地转让的过程当中，真正的贫富差异是在两个过程，是出现在这个领域，就是国家通过卖地得到大量的钱，你即使看到农民得到的那只是很小的，国家拨的钱是很小的一个小投入。
所以说真正的贫富差距是在官民之间，就是政府把大头的钱拿走了，给农民一点点钱，这个农民的钱更穷的人看来，这个钱很多，但是这个钱跟政府拿走的钱不成比例。
这个跟政府的土地财政有关系，政府靠卖地来补充自己的这个财政收入，所以这个是这个你刚才讲的这种农村的，通过卖地而出现的土地差异的一个主要的原因。
刘军宁：
当然在农村还出现了一种所谓贫富分化，那就是一种有权力的基层官员，他滥用权力，比如说他把好地自己收了，然后把土地集中了，然后自己发包给另外一个商人或者城里的投资者，然后他从中收黑钱，然后他在卖地过程当中，得到了比农民更多的钱，比政府更少的钱。
这个收入不平等没关系，这是非法收入，这个比所谓农民之间的贫富差距更值得关注，值得关注的首先是政府和民众之间的这种贫富差距，然后是这种农村的基层官员，通过滥用权力获得的巨额财富和普通这种农民正常收入之间的财富的差距，这两点值得关注。
如果都是正常的劳动所得或者卖地所得，我觉得这个贫富差距是应该忽略的。
刘军宁：
农民找政府分地结果越分越少
主持人：
其实我们也知道，成都这方面土地产权改革做的比较成功，2013年1月份下发中央一号文件提出全面开展农村土地确权登记颁证工作。
我们也知道，过去的城镇化过程中，有很多强制农民流转土地的现象，现在一号文件提出来，用五年的时间基本完成农村土地承包经营确权的工作，两位老师觉得这个目标能不能在五年之内完成？
刘军宁：
我直觉上，在五年之后，这个政策实行的时候，这个地已经被强制的卖的差不多了，所以五年足够长了，确保到时候用不上。
党国英：
我是这样看的，就是首先有没有必要五年土地确权城镇化。
我在其他一些地方也讲，我们现在这个土地承包权的这个实际分配有不公正的、不平等的问题，就是因为我们原来收农业税，有些人觉得税负太重，不要这个承包地。
还有一个就是咱们刘教授刚才讲到的，有些人利用这个权力承包了很多地，确保了承包关系。
农民在农业税取消以后，倒过来增加补贴以后，农民是有想法的。
好，我们规定什么呢，15年这一轮不变化，调整一次，然后30年又不变化，增值不增地，减值不减地。
这个不等于农民没有想法，特别是农业税没有了，倒过来补贴是有想法的。
那么好，一线农民30年到期以后会提出这个问题，现在以后再永久不变，因为确权就是永久不变，农民就会想，比如你是十亩地，我是一亩地，永久不变，那我当然接受不了。
主持人：
不合适。
党国英：
不合适，在现有承包关系不变的基础上，要把这个权力确立，你永远就是九亩地，我就是一亩地，那我就要拿出这个法律。
好，30年不变的土地承包法规定的，凭什么突然那个法律就不要了？
然后现在就在这个基础上确权了。
如果这个思路搞下去，我认为一些地方会发生比较大的冲突，不是所有的地方，因为有些地方没有朝这个思路走，搞了所谓股份制，就是把这个地弄在一起没有分地，然后得到的那个收益按股份来分配，来成员自己来分配，这个就没有问题了。
但是土地的实物承包分配不均等，我个人看法是一定要尊重农民的意义，农民的地农民说了算。
如果农民认为原来那个法律可以继续用，那么30年到期了就要调地。
30年到期既然调地，那农民就会想根据什么来调？
且不说非常复杂的关系，农民一定会提出一个问题就是要更公正。
如果现在农民认为可以调，现在就能做到公正，那我觉得也可以调，所以这个事情一定要听农民的。
不要我们自己说这五年，我任务有些地方五年可以做，甚至两年都可以。
刚才提到成都，按我的调查，其实不是那么歌舞升平，花了那么大的心血，我们有些很有影响的专家在那里，蹲在那里待了好久。
结果我去调查，大部分说我们土地确权了，甚至登记了，什么电子注册也有了。
但是没几个月又开始调地，政府是开玩笑。
主持人：
其实双方的意见还是有冲突的。
党国英：
我问你为什么又要调，这个地
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