质疑克里希那穆提 1.docx
《质疑克里希那穆提 1.docx》由会员分享，可在线阅读，更多相关《质疑克里希那穆提 1.docx（81页珍藏版）》请在冰豆网上搜索。
质疑克里希那穆提1
《质疑克里希那穆提》
《QuestioningKrishnamurti》
克里希那穆提（J.Krishnamurti）等著
缪妙坊译
P335你的教诲为何如此难以实行？
克里希那穆提（J.Krishnamurti）
瑞尼.韦伯（Reneeweber）拉特格斯大学（RutgersUniversity）哲学教授
韦伯：
我的问题可能和你所说的息息相关，也可能没有一点儿关系。
就拿教诲和教育为例吧！
你似乎说过，一位没有完全超越恐惧、悲伤和所有人类问题的教师，无法成为一位真正的教师。
这让人觉得，一个人若不是完美，就是没有用。
克：
我想这里一定有所误解。
韦伯：
希望是。
克：
因为如果等到一个人臻于完美，或诸如此类的境界，并超越了某些心智状态，才能够教学，那实在是个不可能的状况，不是吗？
韦伯：
没错。
克：
学生，或向你求教的任何人，会迷失。
所以教学者有可能说：
我不自由，你不自由，我们俩都被局限了，我们有各种形式的局限，就谈谈这个吧！
让我们看看是不是能够超越它，看看有什么方式瓦解它。
韦伯：
难道你不认为至少教学者比学生更了解这个过程吗？
克：
或许他在这个方面看得比较多，研究得多一点儿。
韦伯：
但是他未必知道如何把这件事做得好一点儿。
克：
因此在和学生沟通，或和自己沟通时，教学者了解他自己同时是教师也是学生。
不是因为他把所学的传授出去，而是因为他同时扮演施教者与受教者的角色。
他同时做两件事。
韦伯：
你是说他并不是一位传统的先知。
如果他开放，他其实同时在学习和教学。
克：
那是一位真正好的教学者，他不是只会说：
[我知道，我会把所知道的全告诉你们。
]
韦伯：
我想，这样的人一定不会犯如骄傲等过错。
克：
这是很显然的。
假设我是一位教学者，自负、虚荣、有野心等等，一般人类所有的愚昧行为我都有。
在和学生或某人谈话时，我是在认识，认识我很自大，而和我谈话的学生也以他的方式认识自大，因此我们开始探讨这件事。
如果一个人不但诚实，而且真正能自我评鉴（？
）、真正自知，像这样的一段讨论的确很有可能发生。
韦伯：
难道你是说，即使教师和学生都不完美，这个过程也可能在他们之间发生？
克：
我不会使用[完美]这个词。
我不知道什么是完美，那我们就别谈完美，谈其它事吧。
如果我们可以和谈话的学生或对象建立一层关系，在这层关系中展开一段公开的对话，一段自由、自我评鉴、自知的对话，其中带有质疑、怀疑和询问，那么我们彼此都在学习，沟通彼此的观点、彼此的困难。
在这种方式下，如果一个人真想非常深入地讨论这件事，你们其实是相互帮助的。
韦伯：
这未必是我的看法。
假设某人说：
这引出一个问题，这可能会使学生觉得，这位老师懂得不见得比他们多，可能会降低他对这位老师的信任度。
克：
我会告诉学生，我所研究的比你多。
例如，我已经探讨过各种印度教、佛教的哲学，我已经研究过，关于这点，我知道的多一点儿。
韦伯：
正是。
克：
这并不表示我是个独特的怪物。
韦伯：
所以你觉得如果这位教师非常诚实地……
克：
那是他的职责。
韦伯：
……讲到强是和弱点：
[我懂的比较多，但是我并不是每件事都懂。
]
克：
例如，我正在讨论佛学、亚里斯多德或柏拉图，就拿柏拉图来说吧。
你研究的比我多。
我完全没研究过柏拉图，但是你研究过。
所以你自然说：
瞧，我懂的多些，否则我就不会是你的教授。
韦伯：
正是，否则我就不该是你的教授，否则那就是不诚实。
克：
但是虽然我没有读过柏拉图或亚里斯多德或这些人的言论，可是我会说：
尽管我没有读过他们的言论，但我愿意非常彻底的研究这一切。
不从任何特别的观点出发，不从亚里斯多德、柏拉图或佛陀的观点，而是从一个人类研究另外一个人类的观点。
让我们一起讨论这件事：
生命是什么，为何生存，世界上是否有公平或没有公平等等。
韦伯：
我想这么一来，意思便明确许多。
因为至少在这种环境下，满心关怀和能自我评鉴的成人会觉得，他们可以教其他人，如果他本身必须完美，那谁有资格教人呢？
克：
但是对己诚实且能自我评鉴的人少之又少，难得有人知道自己的想法，晓得自己是否把自己的思想经由言词适当地表达出来等等。
我的意思是，在这一切事情上，都必须非常诚实。
韦伯：
你认为是什么促使某人而不是另外一个人能够做到这点？
你说完全诚实的人少之又少，为什么这样呢？
克：
这是事实。
有些人认真严肃，有些人不然。
韦伯：
对自己非常诚实的人必须具备哪些特质？
克：
不害怕发现自己的本来面目，不觉得羞耻，不害怕发现。
能够直截了当地说，这就是我：
我是许多言词串成的，许多其他人的构想串成的，我没有能力自己想出东西来，我总是在引用别人说过的话，我依赖环境和压力，依赖这，依赖那。
除非一个人有自知之明且能自我评鉴，否则你最后会像……
韦伯：
所以至少需要这种觉知和表达这一切的勇气。
克：
我不喜欢用[勇气]这个词。
韦伯：
你会用哪一个词？
克：
一个真正严肃、想探查这一切的人，自然是无所畏惧，他会说：
好吧，如果我丢了工作，就丢了工作吧。
韦伯：
但是，假设即使没有外来的批判，例如一份工作等，难道你不认为许多人觉得，或害怕：
如果我直接面对这一切，即使是为我自己，那会使问题更糟糕，而不是更好？
这是一般人害怕的。
克：
那会带来更大的不确定。
韦伯：
一点也不错，而且因此……
克：
面对那不确定。
反而说：
嗯，这么做会带给我更大的不确定、更多的问题，所以我什么也不做——这可真是一种毫无感觉的存在。
韦伯：
你可能会说，这是一种逃避。
没错，一部分是躲避。
韦伯：
他们可能会辩解道——我曾听人们这么说——另外一样东西会使我瓦解，我会无法像健全的人一样运作。
克：
你所谓的健全很可能是不健全。
在这个极不健全的世界里，到底发生了什么事？
如果你想配合这种不健全，好吧，就成为不健全的一员吧。
但是假设你不想成为不健全，那么你说：
抱歉，我反对这股潮流，我不同流合污。
韦伯：
这又产生了第二个问题，这个问题已经被讨论过许多次许多次；这和第一个问题有关，但是包含更广。
在这里和在印度，令包括我在内的大部分人都感困惑和混淆的是，我们觉得你谈论的是某种整合、健全或诸如此类的状态，你甚至使用[光]这个字，而我们之中好几个人说：
是的，我偶尔领悟到这一点，我多少知道一点儿。
克：
大部分人都这么说。
韦伯：
正是。
然后我们说：
它似乎消失，或不知怎地漏掉了，它变薄了。
克：
它溜掉了。
韦伯：
你曾经说过：
如果它曾经溜掉过，就表示你一开始就没有体验过它，因为它不是那种来了又走了的东西。
你可以澄清这一点吗？
他是人们困惑不已，令他们非常不高兴。
克：
问题何在？
问题是，我经验了某件事，头脑清楚或一种整体感，一种圆融的生活方式，我曾经瞥见了这情状，然后它就消失了。
它可能持续一天或一个星期，但是它已经消失了。
而我记得它，它留下了一块印记，它留下了一段回忆，而我想要它再回来。
我想要它继续下去，或一直和它安住在一起，使它成为我生命的一部分，或找到一种与它同在的方式。
所以问题是：
这情状，人一生中难得发生的这种事，是请来、求来的？
还是它来的自然，出人意料，不需准备，不必练习？
它自然而来，它在你不设防、没问题的时候前来，它在那时候来。
而现在它已经走了，你又回到你旧时的心智状态，而你想要它回来。
你想知道为什么无法和它常相厮守。
韦伯：
没错，可是你希望他回来不是因为……
克：
你想和它安住在一起。
韦伯：
这似乎是最好的应对方式，你觉得一切都理智地出现了。
克：
是的，你曾经有过一种自然发生的经验或心智状态，它不请自来，发生在你没有想到自己的时候。
韦伯：
是的，你突然有一体的感觉。
克：
你并不是老关心着自己，就在你心不在己时，这情况发生了。
然后你说：
在那种状态下，我可以把一切看得非常清楚。
韦伯：
正是。
克：
没有我应付不了的问题，什么也没，没有反抗，没有阻碍，什么也没。
韦伯：
一点也不错。
克：
所以我该怎样做呢？
韦伯：
正是如此。
克：
真正的问题是：
当自我不在，当一个人的自我、性格、问题、混乱、野心、贪婪等等暂时中止时，这种心智状态就发生了。
这就是它发生的时候。
韦伯：
这是我的第一个问题。
自我不在。
现在你说[暂时中止]，意思是它刚移入幕后，它离开了舞台的中心。
克：
或许是，我是这么说的。
韦伯：
还是它就消失了？
克：
不，当然不是。
如果它消失，那么其它东西就无法存活。
韦伯：
正是，所以他多少有点被推……
克：
不，它发生了。
你沿着一条满是树木和美景的小径前行，你正观赏着小径所有的美，然后你突然说：
[天啊！
看看那个！
]那一刻，满怀所有可怕问题的自我并不存在。
韦伯：
没有错。
克：
满怀着欢乐和喜悦等诸如此类的情绪。
然后等这情绪消失了，你又回复原来的自我。
那么问题在于，有可能超脱这个自我吗？
不是怎么把那种心智状态找回来或如何与它安住在一起，或者藉某种训练或冥想抓住它。
所有方法都是自我激励的产物。
韦伯：
没有错。
所以我们能够暂且回到那个状态吗？
在那种状态里，因为假设我完全和……
克：
你并不存在。
韦伯：
你怎么解释这点？
克：
我会说，那种状态带来一种感觉，让你把一切看得非常清楚。
韦伯：
没错。
克：
包括你的问题在内，一切都非常清楚。
韦伯：
没错，其中没有东西挡路，没有东西绊脚，它是无阻碍的。
那么，是什么将它带来？
又是什么将它带走？
克：
是什么带它来的？
这非常简单。
当没有自我的时候。
韦伯：
但是导火线为何？
为什么突然没有自我？
克：
因为你并不在意自己的问题，你正注视着那些橘子树，注视着那些花的美。
在那一秒之中，你并不存在。
韦伯：
而下一秒你又回来了。
克：
然后你说：
现在我回来了，天哪！
但愿我还处在那种状态。
人不了解自己有多需要它……
韦伯：
……却阻挡它。
克：
不仅阻挡它，还强调自我。
韦伯：
因为想要他的是[我]。
克：
当然。
这又回到原来的反抗问题上。
所以我说，一个人在这上面需要相当的谦虚和诚实，骄傲自己多有知识等等是行不通的。
那否定了另一方。
韦伯：
但是难道你认为——我会告诉你为什么这个问题对人们来说很重要——如果一个人瞥了这个一眼，对这现象有没有帮助？
克：
我们必须小心些。
你所谓的[这个]是什么意思？
这并不是什么神秘、诡异的事，并不是某种经由假冥想等诸如此类的活动带来的东西。
韦伯：
我不是那个意思；所谓的[这个]，我是指……
克：
假设：
那种状态。
韦伯：
瞥见那种状态一眼，没错。
克：
我是说，那种状态并不是什么神秘之事，并不是某种你必须通过许多过程才获得的东西。
韦伯：
我了解，但是你也同意它很罕见。
克：
因为人类那么自私，他们大多时候都以不同的方式关心着自己。
韦伯：
没错，细微处或显而易见之处。
克：
是的，细微处不太容易看到，但还是同一回事。
韦伯：
好的，假设你曾经瞥见存在的状态……
克：
不是存在。
韦伯：
……是运作的状态。
你会如何称呼这状态？
克：
一种自我不存在的状态。
自我意即时间，自我意即进化，自我意即记忆、问题和所有可怕事情的累积，藉由这些，自我得以彰显。
韦伯：
[没有错。
克：
权力、地位、依赖他人。
这东西若有一秒钟不存在，另一样东西便趁虚而入。
另一种东西并不奇特。
韦伯：
并不奇特，也不浪漫。
克：
显然是。
韦伯：
没错，然后问题接踵而来，记得在印度，马德拉斯，问题出现了。
你在那里的所有朋友都问到这个问题：
如果那种状态曾经存在，为什么它来了又走？
为什么对某些人来说，那种状态是一种生活方式，但对其他人而言，却只是非常偶发的一瞥？
克：
这很简单。
与它同在的人不自私。
你们似乎并不重视没有自我的心智状态。
韦伯：
这是什么意思？
克：
身处所有错综复杂的状态却不自私。
韦伯：
就这点而言，你所指的不见得是利他主义？
你根本不是那个意思？
克：
那是社会工作。
韦伯：
好的，所以不要自私……
克：
不要变成僧侣或隐士，或试图变成某种东西。
韦伯：
好的。
那么不要自私是什么意思？
我是我——一般人都这么说，我是我，我必须自己下决定，我必须……
克：
自私是什么意思？
在不同处、明显处或细微处，或最精确处关心自我，以协助他人的名义，以上师的名义，隐藏自己。
自私无所不在，你很容易就可以看见它。
韦伯：
我了解。
那么，要领悟你的话……
克：
不是我的话，是事实……
韦伯:
好的，如果有人说，如果不是知识分子，不是冥想者，不是向上师请益的人，只是没替自己想太多的普通人，他们怎么办？
你不会置这些人于不顾吧？
克：
：
当然不会。
首先，思想是全人类共有的，是每个人共享的。
从顶尖的科学家、最贫穷的人，到未受教育者，即使没教养的粗人也有思想，因此它是全人类共享的。
韦伯：
没错。
克：
它是全人类所共享的，所以并不是我的思想，不是个人的思想。
思想是你、我、他、由人们共享的。
但是我们先前说过，[我的]思想。
韦伯：
你觉得它是共享的，是一种集体的过程？
克：
不是集体的，只是共享的。
我不需要和思想一起过集体或非集体的生活，思想就是思想。
阳光是全人类所共享的，不是[我的]阳光。
韦伯：
是这意思吗？
克;当然是。
韦伯：
有人会说：
可是我只知道我的想法，我并不知道你的想法，我不知道他的想法。
克：
不，我们说的是[思想]，我为什么要知道你的想法？
韦伯：
思想和想法不一样。
克：
当然。
思想的表达可能相当多变化，科学会以最复杂的科学方式表达，而可怜的村民，可怜的未受过教育者说：
[我想要这个。
]但是思想由全人类共享。
韦伯：
是的，就像一种功能。
克：
你可能会以不同的方式表达，因为你读过柏拉图，而我没读过。
所以我可能以比较简单的语言来描述它。
韦伯：
可是，你知道，我们正在探寻大部分人类的自私情况……
克：
我会告诉你的。
所以当我说：
这是我的思想，不是你的思想，我知道表达的方式有所不同，对吗？
你是柏拉图主义者，我不是，你是佛教徒，我不是，如果你是基督教徒，你以某种特定的方式表达你的思想……
韦伯：
……信条。
克：
……信条、专门术语和其他诸如此类的东西。
对你来说，救世主很重要，但是对我而言则不然，我不相信那些。
因为你的表达方式和我的表达方式不同，而我们认为，这些因人而异的表达方式有其个体性。
韦伯：
我了解。
克：
但是思想并不是如此。
思想是我们大家共享的，并不是你的或我的。
韦伯：
你是说，思想本身的活动是共享的，它是中心，不是结果或内容。
克：
一点也不错。
韦伯：
但是我们紧抱着结果和内容。
克：
我画画，我是个艺术家。
身为艺术家，我觉得自己比其他人好、优秀等等。
所以我从不明白我的思想和你的思想是一样的，因为我在画布上表达出来的思想是不同的。
这让我觉得与众不同，你不会画，但我会。
可是想想美的观念，我们都共同享有太阳、阳光。
你或许会建造一栋不同凡响的房子来保护自己，免受太阳的酷晒，我也许住在一间茅舍或小木屋里，但是我们共享同一样东西。
但是一但我把自己与自己的表现视为一体，以为自己是位画家，把大房子和自己视为一体，其间的差异就产生了。
所以认同是自私的要素之一，然后执著于这种认同，紧握着自己的主张。
我说我十分信仰耶稣（我旁注：
克是在假设他自己信仰耶稣），假设你不信，那么我绝对是信徒，我和你是不一样的。
韦伯：
对极了。
克：
但是你还是相信其它东西。
韦伯：
假设另一人相信，有信仰的人既容易受骗又愚蠢，那这人的优越感就存在，他认为自己什么也不信。
克：
一旦你认同了自己的优越感，你就认为自己不一样了。
韦伯，对极了，我是现代人，我什么也不相信。
克：
一旦你认同了这点，你就没什么两样了。
而自私有它聪明的方式，它可以隐藏在所有最残忍的事情和最难以琢磨的表达方式后面，同时制造出不断改良的自我，使自我愈来愈自私。
韦伯：
[无私的]自我是最危险的。
因为它其实是在愚弄自己。
克：
对极了。
所以我说，相当的谦虚和诚实是必须的，而不是任何事情都要说两次。
当一个人想要这样的生活方式，他会生活得非常诚实，非常严谨，而且如果你诚实，那么你自然很清楚自己行事谦恭。
然后这就不需要进化了。
韦伯：
这种对自己绝对诚实和有自信或缺乏自信有什么关系？
克:
我们为什么要有自信？
韦伯：
假设信任你自己的觉察力？
克：
为什么你该有自信呢？
韦伯：
我可以给你一个明确的答案吗？
我认为没有自信的人是最自我中心的，他们总是没有安全感，老是担心。
克：
大部分的人都神经质。
韦伯：
好的，这是非常普遍的。
但是我的意思是，你并没有感受到你讲的这种无保护的情况，这种宽大的无私……
克：
我们对于所谓的无私或宽大必须了解透彻。
你不可以随便使用这些词。
我的意思是，我们或多或少说过自我的本质。
它创造神明并崇拜神明。
这是另一种形式的自私。
韦伯：
但是你认为它所创造的东西，例如艺术，是其中一种形式吗？
克：
一旦我把自己和我所创造、所崇拜、或我说的绝妙语词，或带给我利益等等诸如此类的表达方式视为一体，那就是一种自我的活动。
所以要安住在无所认同里，不论所认同的是你的经验、你的知识，或你以手或心创造的作品。
所以，无所认同就变得如此罕见。
韦伯：
你认为究竟有没有人做这件事？
克：
我希望有。
韦伯：
我的意思是，对大部分人来说，它实在非常难懂。
克：
因为他们没有应用它。
韦伯：
他们想这样做。
为什么他们没有呢？
克：
他们不想这样做，他们做他们想做的。
如果他们想做，他们就会做。
韦伯：
那是一个很难跟随的步骤。
假设，许多人对这些构想相当有兴趣……
克：
但是他们并不想这么做。
韦伯：
……但是他们试了许多年。
克：
不，你没办法尝试这一点。
这就像一个人尝试变得不暴力一样。
韦伯：
我了解。
但是你说他们真的不想这么做。
而事实上，如果他们真的想，他们会去做。
克：
当然。
他们想登陆月球，他们做到了。
韦伯：
但是那比较容易。
克：
喔，不。
韦伯：
那真的比较容易。
克：
不，那也需要许多能量。
韦伯：
但那是某种我之外的东西。
克：
即使在那里，你也必须有能量。
韦伯：
这倒是实话。
克：
即使在那里，你们必须合作、协调、有效率等等。
如果你把这些全运用在自己身上，然后说：
瞧，我真的想做到这件事，想过一种没有任何冲突的生活，你当然办得到。
韦伯：
我可以再回头谈登陆月球的例子吗？
我可以把能量、热情、努力应用在某种我身外的东西上，但是我挚爱的自我就在这里，我努力耕耘它，而这是一种要自我死亡的做法。
克：
不，我们在谈话一开始就说过，必须有某种诚实的特质，学习的特质，也就是谦虚，而不是自信之类的特质。
韦伯：
不是信任，不是自信。
克：
当然不是。
信任什么？
韦伯：
你诚实，你看得透彻清楚。
克：
不，不论你诚不诚实。
你看见它了。
韦伯：
你的意思是，当你诚实时，你直接就看到它了。
克：
正是。
你瞧，这很简单。
如果我知道我有野心，如果我想要成为某个团体的领导人，却讨论权力，这有多荒谬。
这一切都很简单；当我想支配人们的同时，我说我很民主。
这就变得非常幼稚。
韦伯：
但是你曾说过：
如果一个人真正认真且想做到这件事，就会去做。
克：
当然。
韦伯：
你可知道，这听起来很简单，而且听你这么说的人也试着去做，但是并没有做到！
克：
你没办法试着去做。
你不会尝试把手放进火里吧。
你知道火会燃烧，你不会往那里去。
韦伯：
但这指的是同一回事吗？
克：
是的。
你了解这种自私、复杂的生活方式制造了重重的问题，为了解决一个问题，你又制造了另外十个问题。
这个国家的政权如此，世界各地也是如此。
当我了解这种生活方式没有意义，了解其根基就是深厚、无可探究的自私——我们已经或多或少替[自私]这个词下了定义——我了解这点，然后说：
我想过这样的生活吗？
大部分人愿意过，因为这是最容易的方式，因为你和大伙同行。
如果你不愿意，你说：
抱歉，我不想要这样的生活方式。
韦伯：
好的，假设你站在这个点上，那么下一步怎么办？
克：
那么我可能会成为一位教授，可能是一位厨师，什么身份都好。
我会起而行。
韦伯：
是什么东西改变了？
克：
改变的是整个观看生活的方式，不是我的职业。
我也许是一名木匠，我必须以那种方式赚取生活，但是再也没有[我是个木匠]的感觉。
我不过是善尽职责，但是这职责并没有给予我某个地位。
韦伯：
你是说，没有必要由外在的观点改变，这是我和万事万物建立关系的方式，我看这个世界的方法。
克：
这和你如何建立关系无关。
在你说[我如何建立关系]的那一刻，你就在强调自我。
韦伯：
没错。
那你会怎么说呢？
克：
我们为什么要认同？
要名字、形式？
韦伯：
名字、形式，我必须知道晚上要住哪一栋房子？
要喂哪一个孩子？
克：
再更深入观看这点。
我为什么想知道我的曾祖父是睡，谁在乎？
我现在的面目又有什么重要？
谁在乎某某人是王子或王后?
这一切都是非常幼稚的。
韦伯：
这样比较容易观看。
有些人不在乎这些，但是他们还是会……
克：
等一下。
大部分的人想要这些，因为他们可以藉此支配世界。
你仔细观察，这种事近在眼前。
这点不容置疑，我了解。
假设我的问题是：
想过另一种生活的少数人还是没过那种生活，他们为什么不起而行呢？
克：
这并不是缺乏意愿，因为这和意愿一点关系也没有。
显然，意愿就是欲望。
我渴望变得非暴力，但是我还是暴力。
韦伯：
但是你先前说过，如果人们真的[想要]它，他们就会起而行。
你指的不是欲望吗？
克：
看看现在所发生的事。
我说有可能是因为我感觉到它，我自己是以那种方式生活。
我说有可能，而你说：
教我怎样做。
我已经教你了，但是你的意愿也许极为表面，只是描述、分析、定义就满足你了，你怀着这些描述、分析、定义，从中架构了一个构想并说：
那么，我要怎么实现那个构想呢？
韦伯：
是的，这是错误的方式。
克：
你走了，就这样结束了。
韦伯：
好的，我来找你，我是认真的。
我说：
我想以一种没有自我的聪明方式过活。
我是认真的。
那我下一步要怎么做？
克：
这点非常清楚，不是吗？
问题不在于你下一步要做什么，而是你不做什么，因为否定是最肯定的事。
所以你说：
瞧，我不需要做的是什么？
韦伯：
我们不需要做的是什么呢？
克：
你不需要做的是努力。
努力意即成就。
假设我认知到有可能过那样的生活，而我努力达成它。
其实，这里同样不需要努力者这个角色。
克：
你不需要做的是努力。
努力意即成就。
假设我认知到有可能过那样的生活，而我努力达成它。
其实，这里同样不需要努力者这个角色。
韦伯：
这就清楚了。
但是有个矛盾，因为你今天和从前都说过；这个人必须对这点非常认真，把这当作最重要的事。
克：
是这样没有错。
一旦你说它是最重要的是——等一下。
以你的国家、你的上帝、你的基督等等的名义杀另一批人类，他们做的就是这些事。
要了解杀人是最大的恶、最大的罪、或诸如此类的名词。
这点很容易了解。
而你说：
我发誓，我不会杀人，即使我的上帝、总统或首相要求我，我也不会杀人。
你看过那位有名的阿根廷作家所说的话吗？
我忘了他的名字。
韦伯：
荷西.路易斯.波荷斯（JorgeLuisBorges）
克：
好像是。
他说福克兰之役像是两个秃头老人为了一把梳子打架。
韦伯：
这样的形容真妙。
而你认为我们大部分时候都在做这样的事？
你的意思是，这就是所谓世界斗争的藉口。
克：
在所谓的文明世界里和原始世界里都一样。
所以我们要问：
有可能生活在一个完全没有问题、完全没有冲突的世界里吗？
只要人类自私，问题就存在，冲突就存在。
我们已经谈过了这一点，这世界上自私的深层意义和表层意义。
既然你和我谈到这一点，我说：
[瞧，我是个严肃的人，我看到世界上正在进行的所有荒谬无聊事，所以我把这一切放在一旁，它与我完全无关。
不是指肉体上，在肉体上，我无法跳出来；但在内心里、心理上，它与我无关，这已经使我不同于常人。
并不是我觉察到自己的不同，而是我不随波逐流。
韦伯：
不随波逐流。
克：
是的，不随波逐流。
大约百分之九十九的人都附和这潮流。
韦伯：
你是说我不再附和他们？
克：
是的，我不属于那股潮流，我不以那种方式思考，我不以那种方式看待生命。
所以我说：
到底是什么东西让自我变得那么重要？
我不该做什么事？
不需要的又是什么？
韦伯：
就像你先前说过的，我可以放下什么？
克：
执著。
这其中包含许多。
不执著的意思是，有个超级迅速、敏锐的心智，因为通常我会执著于许许多多的东西。
韦伯：
而这些使能
升级会员 