新京报对王小东的采访.docx
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新京报对王小东的采访
《新京报》第2次关于《中国不高兴》采访王小东老师，他们记者给出的理由是，这本书已经不仅仅是一本书了，而成为了一个热点事件——这和他们之前歪曲事实所说的《中国不高兴》卖不出去完全两样。
这次派的记者是评论部的，水平远远强于第1次采访时的记者，第一次是实习记者，而且是电话采访。
将采访记录整理出来，呈现采访的原本面目，还有一些没整理，有时间就整理出来。
这次谈得还是很深入，挺过瘾的。
王老师的辩论水平真高，希望那些来骂的人好好看看。
《新京报》的记者采访完后，露出了对王老师敬意之情。
我相信，至少他们三个记者通过这次采访不会再小看了、简单化王老师本人和民族主义。
《新京报》：
为什么出版这本书？
为什么选择在这个时间出版？
有什么背景？
王小东：
上午美国《新闻周刊》也问到这个问题。
我们真的还没有什么特别深的考虑。
我们的好多思考，是长时间的积累。
中国的纸媒、电视等传统媒体一直是封锁我们的，我们根本就没机会说话，只不过是一个偶然的机会我们就说了，我们没有对时间的考虑，这是一个偶然机会，能说就说，其他时候不能说，现在正好能说，就说了，没有考虑。
《新京报》：
平时不能写文章吗？
王小东：
写文章，发表出来的不多啊，印书印不了啊，我们很多话是发表不出来的。
你们应该了解这个情况，你说你们的报纸发我们的文章吗？
你们的报业集团（南方报业集团）也不发我们的文章。
《新京报》：
发表不出来是什么原因呢？
是你们语言尺度的问题、体裁的问题，还是其他什么问题？
王小东：
都不是，我们感到，这些中国的传统媒体应该80%控制在所谓的自由派知识分子手里，20%控制在左派手里，我们既不是左派，也不是自由派，我们在中国传统舆论阵地上，基本上等于0。
当然，在网络世界就不一样。
《新京报》：
这个数据从哪里来的？
王小东：
从我这来的，你就说是从我这儿来的。
由于我们在传统舆论阵地上基本上等于0，所以就特别难，我们确实看不到所谓自由派媒体所标榜的那种“多元思想”，我们看不到他们有报道的平衡，但是他们也反过来说“一家媒体用不着这样”，说“这不违反自由主义的原则”。
对于我们来说，这个对我们形成了一个特别大的壁垒。
你说“一家媒体用不着这样”，但数来数去就是南方报业集团，南方报业集团那时候登马立诚的话来骂我，而且他把我根本就没说过的话说成是我说的，比如，他说我在《全球化阴影下的中国之路》那本书里反对国际贸易，其实你仔细去看那本书，我一句反对国际贸易的话都没有。
但是如果我们要反驳，要在《南方周末》上进行反驳、说我们没说这话的话，他们给发吗？
他们不给发。
这只是一个例子，无数这样的例子。
所以呢，我们说话不容易，这好不容易有个机会就说了，我也不知道这是怎么回事。
《新京报》：
您的意思是出版这本书是为了自己说话。
王小东：
对！
就是说出我们想说的话。
也正好有这个机会。
应该说共和联动张董事长立了很大的功，他给我们提供了这样一个说话的机会，如果他不提供，我们还没地儿说去。
《新京报》：
现在在网络说话还是比较开放的，为什么用出版的方式呢？
王小东：
出版方式影响更大，这是明摆着的事，要是能上电视影响就更大了。
《新京报》：
你们出版不方便，上电视不方便，你们觉得是啥原因呢？
是你刚才说的那个“80%舆论阵地被自由派占领”的原因吗？
王小东：
就是这个原因。
《新京报》：
自由主义，左派这种思潮就那么泛滥吗？
王小东：
泛滥这个词的话，好像带有贬义，咱们不用，咱们用说事实的办法。
《新京报》：
那是不是一种“标签化”呢？
王小东：
你们也提标签，所有的媒体都提标签，比如我也被贴了标签了。
一方面我们被贴标签，我们挺讨厌的，但另一方面我们也理解，如果不贴标签，作为媒体也好，就不好说话了。
《新京报》：
你也说你们被贴标签了，像书的腰封上写的什么“民族主义领军人物”，这种标签是自己贴的还是出版社给贴的？
王小东：
不是。
这个标签最早是西方媒体和西方学术界贴的，而且他们是为了骂我才贴的，这实际上是一种贬义，大概在92、93年就开始这么贴了。
《新京报》：
那您认同这种标签的说法吗？
王小东：
我知道这是骂我的，有些人叫我千万不要接受，后来我说：
我知道这是骂我，但是他们嗓子比我大多了，我整天说我不是、我不是，不就是祥林嫂了吗？
那叫这名字就叫这名字，但对于我来说，我就这一堆思想，我不想贴什么标签。
《新京报》：
那书上用了这些标签，是经过你的认可的吗？
王小东：
没有。
关于腰封上那些东西跟我没关系，我也不知道。
《新京报》：
那也就是不认同？
王小东：
我不知道。
准确语言就是我不知道，我真的不知道。
包括腰封上摘出来的我的话，本来是“内修人权，外争族权”，这话是我十年以前说的，内容里没改，但腰封上改了俩字，变成了“内修公正、外争族权”，这些我都不知道。
《新京报》：
那这是不是对你的权利的伤害呢？
王小东：
我没这么说，都是朋友，别挑拨我们朋友关系。
《新京报》：
关于这本书的时代背景，你能不能再深入谈一下。
王小东：
我们出版这本书真的没有时间考虑。
《新京报》：
这本书从运筹开始总共花了多长时间呢？
王小东：
这个问题，宋强回答比我回答好，我没记错的话，据宋强说，是去年4月份，张董事长就在酝酿这个事，但当时我并不知道。
我是8月份知道的。
《新京报》：
你们的这种思想考虑了多长时间了？
王小东：
20几年了。
《新京报》：
你们为什么取一个“中国不高兴”的书名啊？
王小东：
这5个字不是我选的，是出版方选的，但我不是特别同意。
《新京报》：
你为什么特别不同意呢？
王小东：
不是我特别不同意，是我不是特别同意。
因为我觉得这5个字不是特别能够涵盖这本书的内容，但是从另一方面来讲，我们确实要注重这本书的传播效果，从出版方面讲，他们认为取这样的名字传播效果会更好，坦率说如此。
《新京报》：
那您想取个什么名字呢？
王小东：
我也没好好想，但我曾经说过几个，比如《中国民族主义论纲》、《中国未来30年大目标》，但我承认这几个名，字儿可能太多了点，读者不爱看。
《新京报》：
那中国不高兴这个名会不会偏离你原来的意思啊？
让大家望文生义，有一些其他的想法？
王小东：
我不好多批评这个。
《新京报》：
就是你们也向出版商妥协了。
王小东：
不是，不能说是妥协。
我觉得它有优点、有缺点，优点就是传播效果比较好，缺点是可能存在你说的那些问题，但是从实际效果来说，我认为出版方还是比我聪明。
如果要起我那几个名的话，可能一半都卖不到。
《新京报》：
但是能够更准确地表达你的意思。
王小东：
对，有可能。
《新京报》：
那如果让你选择，你会选择更准确表达你的意思，还是？
王小东：
你也可以说，我接受了他们的选择。
《新京报》：
王老师，有些人就说啊，你说中国不高兴，那我也是中国人，那你凭什么代表我说不高兴了呢？
王小东：
这个东西，我觉得特别荒唐，为什么？
他们说：
“你们代表不了中国人说不高兴”，那凭什么你就能够代表中国人说我们代表不了中国呢？
《新京报》：
至少我就不认为你可以代表我。
王小东：
那你就说我们代表不了你就完了，就别说我们代表不了中国人。
因为不可能代表13亿中国人。
有英国人写了一本书，包括采访我的，也没代表你们，它叫：
“whatdoeschinathink？
”，中国在想什么？
所以像你们这种去抠啊，说老实话，这叫装蒜，这种抠法是不成立的。
那么究竟是不是代表了，我看这么几个指标。
从近期看，要看销量，销量多，支持者多，就说明我们代表的人多；稍微再扩大一点看，要看整个民意情况；再大一点，从历史角度看，要看历史结论，说现在代表不代表，也没用，因为不是最后的历史结论，50年后说这本书代表就代表了，50年后说这本书胡说八道、没代表，那就没代表。
《新京报》：
从你们收集的反馈意见来看，支持你们的人一般都是什么人？
王小东：
比如新浪这个群体，我也不是特别清楚，我只能引用别人的话说。
我有个朋友是搞社会调查的，比如调查新浪群体是个什么群体、QQ群体是个什么群体之类的，据他说新浪群体一般都是那种受过高等教育或正在受高等教育的、年纪25、6岁到35、6岁，白领，那么个群体。
《新京报》：
那和你上次那本《中国可以说不》......
王小东：
哎，你可别说是我的书，这本书卖700多万册呢，我还没这本事。
《新京报》：
是是是，我知道。
就是和上次那本《中国可以说不》的受众群体有重合吗？
王小东：
我想有。
你要是问有没有什么调查根据，没有，没有什么根据。
所以我说我想有，我想应该有。
《新京报》：
民族主义，你能不能给我们下一个定义。
王小东：
民族主义的定义，你可能会搜到好几千种出来，但是我觉得呢，中国民族主义和其他国家的民族主义可能不太一样，如果拿西方学术界好几百种定义去抠，没多大意思。
我觉得房宁先生的定义还可以，他在《成长中的中国》，我不记得是叫《成长的中国》还是《成长中的中国》，这本书里，提出中国的民族主义是民间的爱国主义，我觉得这个定义还比较准确。
因为官方的爱国主义有僵化的一面，老这么宣传，大伙都皮实了，烦了，没有太多新意，那么民间有一种新的爱国主义的想法等等，比官方的爱国主义要鲜活，要活跃，最后就叫这个名了，不管是自己这么叫的、还是别人强加的，这说不清楚。
像我的个人情况，我能说清楚，92、93年的时候，我是被西方媒体和学术界扣的帽子，但“民族主义”怎么变成一种网络的语言，大众的语言，我没有调查过，我觉得这个事还挺难的，要做成一个博士论文挺好。
《新京报》：
民间的爱国主义，和政府宣传的爱国主义有什么区别呢？
王小东：
那您就一条条看吧，我们这本书和那个政府工作报告、政府公开宣示的外交政策有什么区别，那就是这个区别。
《新京报》：
这个，您能不能具体一点。
王小东：
比如说，政府没有讲过“持剑经商”对吧，我们这本书里说了，比如我们说中国要领导这个世界，政府没这样说吧。
《新京报》：
政府原来还提“和平崛起”，最近也不提了。
王小东：
那是他们的事，我就不知道了。
《新京报》：
我们现在一直想给外界一种印象——我们不会因为自己的崛起，而破坏现在的国际秩序。
那您这种言论出来以后，西方会不会有种担忧。
王小东：
黄纪苏就讲了，我们既不是国防部发言人，也不是外交部发言人，也不是海军司令员，我们发表我们的观点很正常。
中国有句老话叫皇帝不急太监急，西方本身其实没那么担忧，人家知道这是民间声音，美国民间骂我们的声音比这个还厉害，怎么了？
美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉呢。
《新京报》：
那你们这也是个人的一家之言，不代表国家，也代表不了国家。
王老师：
我们当然代表不了国家啊，是一家之言。
但一家之言也代表了一些人的想法，要不然不会有那么多支持者。
你要说这是我们少数几个人的想法，那就错了。
对，是我们的一家之言，但一家之言肯定代表了民间一些人的想法。
我们不代表这个政府。
想知道政府，你就去听外交部发言人、胡总、温总说话，他们代表中国政府。
就这么简单。
你说美国人会因为我们这本书这样那样，一句话，我们这是和国际接轨呢，言论自由。
《新京报》：
其实这是一件好事情，不管怎样说，声音多元，有这种声音发出来，就是件好事。
王小东：
对。
以前，中国一有这样的声音，美国人就提抗议去，说中国政府应该进行镇压，也不顾什么言论自由了。
现在，我也不知道他们提不提抗议了，至少这本书，我们没有感觉到这样的压力，暂时没有，以后不知道。
《新京报》：
我看到一种观点说，《中国可以说不》想领导世界，《中国不高兴》是可以领导世界。
王小东：
不不，《中国可以说不》是说不想领导这个世界，只想领导自己，而《中国不高兴》这本书是想领导这个世界。
《新京报》：
中国有能力领导世界吗？
依据是什么呢？
王小东：
现在我们还没领导呢，我们准备领导，我们在书里讲了。
一方面，在历史上，我们领导这个世界领导得挺好，你可以说有很多问题，有些人骂中国历史骂得一塌糊涂，但领导得是相对好、比较好的。
《新京报》：
您能具体举例说明一下吗？
王小东：
这要讲到什么时候呀，中华帝国，对周边民族是整合得最好的。
不妨你去看看西方人的观点，我给您介绍一本书吧，西方学者叫贾雷德戴蒙德，他写的《枪炮、病菌与钢铁》。
他在书里就说了，中华帝国对周边民族的整合是最好的，他说世界上6个，还是8个？
人口最多的大国、帝国当中，中国是整合得最好的，其他都在整合当中，包括美国也没有完成整合过程。
多个民族最后成为一个民族、一个国家了，在历史长河当中，中华帝国确实是个帝国，很多周边的民族和国家，他们本来是独立的，后来被整合进来，这是历史。
从现在的中国国力来说，越来越强大。
从购买力评价这个角度来说的话，美国人认为现在中国的经济总量相当于2个日本，欧盟作为整体占世界第一位，美国第2位，中国第3位，如果欧盟分成国家算，那就远远落后于中国。
中国作为世界第2大经济体，现在缺少的领导世界的唯一的短板，就是军事力量。
那么就加强啊。
我今天跟美国新闻周刊的记者也这样说了。
《新京报》：
加强就是增加国防开支之类的？
王小东：
当然了。
《新京报》：
但是就这么多钱，增加了国防开支，民生方面的开支就会减少啊。
会不会出现矛盾啊。
王小东：
孔子那时候讲过：
足食足兵，民信之矣。
新儒家说儒家就完全是和平主义，我觉得这是对孔子的一种歪曲。
孔子这句话就是说两者都得要，北大教授李凌发表在《读书》上的一篇文章，就说，中国革命这么多年，首先解决的是挨打的问题，其次解决挨饿的问题。
如果没有强大的国防力量，先不说什么领导世界不领导世界了，你就吃得再饱也是一肥猪，挨宰的货。
宋朝经济力量强不强，极其富裕，据说当时主要物品的人均产量，和唐代比，相当于唐代的6倍，最后结果如何？
大清帝国，被英国人打败的时候，它的经济总量占全世界1/3，超过英国，怎么样？
所以这两者，它当然有矛盾的一面，但也有相承的一面。
再举个例子，颐和园，为了修它，挪用了海军军费750万两白银，有人说是800万，其实是750万，这个有查的。
按说，当时如果中国海军有这750万两白银，根据黄海海战的战斗分析来说，一定能打赢。
本来打得差距就不多，当时最好的铁甲舰，一艘也就150万两白银这个数，5艘铁甲舰，就能打赢。
为了这750万两白银，中国打输了，赔了多少，4亿，这是直接损失，间接损失就不知道了，我看几百亿两都够了。
这就是你说的那个关系，矛盾吗？
不矛盾，有强大的国防力量是能致富的。
《新京报》：
日本国防力量不是特强大，但它也是世界上比较强大的国家啊？
王小东：
日本，国防力量不太强大。
第一，现在是美国在保护它，这30年，中国这帮投靠美国的精英希望美国保护，但是美国不愿意保护我们呀，美国不接受啊。
就算接受了，从长远来考虑，也不是个事，日本就见得甘心这样吗？
也未必，但是它现在没办法，那么我们为什么不能想想别的办法呢？
为什么要向日本人学这个？
日本在二战中，是战败国，它被美国占领，被美国控制是理所当然的，我们中国是战胜国，我们付出了鲜血和代价，我们凭什么跟战败国学啊，我们仗白打了？
《新京报》：
这个言论发不出来。
王小东：
发不出来，你看，最好的言论发不出来了。
没事，咱们自个儿说。
《新京报》：
最好的言论，是你自己判断的，对吧。
王小东：
对，对。
《新京报》：
您能不能给精英下一个定义呢？
我们现在也茫然。
王小东：
各种语言都是约定俗成的。
你们自个儿解吧，在这个世界上，好多东西都没有严格定义。
我是学数学的，数学当中每条都有定义，但是你会发觉，其实在最根上它也没定义，比如你告诉我“代数”的定义，代数你学过吧。
大家都在说代数，我们有代数课，代数定义你告诉我。
《新京报》：
我不知道这个定义。
王小东：
不知道吧。
我告诉你，因为我是学数学的，我知道，代数就是数学家们认为是代数的东西。
《新京报》：
那就是您认为是精英的人就是精英了。
王小东：
不是我认为，代数也不是说有一个数学家张某认为它是代数就是代数，而是数学家这个群体都认为它是代数它就是代数，比如“精神病”，到现在也没有定义，精神病最后的被大家接受的定义就是大多数人认为他是精神病，他就是精神病。
你别老动不动就定义、定义，好像很学术化，其实不是那样，我们批评文艺腔，实际上也涵盖了这个意思。
《新京报》：
我们的意思是，你指的那些投靠美国的精英，是不是书中批评的厉以宁、林毅夫啊这样的新自由主义者？
王小东：
我可没说这样的话。
关于林毅夫呢，我在《战略与管理》杂志和他有过小争论，宋晓军在书中简单提到了这个争论，实际上当时的争论比宋晓军写出来的要厉害得多。
但我可没说林毅夫就是投靠美国，我可没说这样的话。
当时的争论，你看你们能不能发吧，能发就发了吧。
这也算是一个轶事。
当时林毅夫讲比较优势好，批判中国五、六十年代的赶超战略。
当时我就说：
林教授，当你批评赶超战略的时候，你考虑过国际关系这个变量没有？
林教授就讲：
经济学家用不着考虑国际关系这个变量。
我就说：
林教授你错了。
如果你关起门来在家里做抽象的经济学模型，你抽掉任何变量，别人都不会管你，但是当你评价一个准备实施或已经实施过的经济战略的时候，国际变量是一定要考虑的。
五六十年代，制定了赶超战略的那些国家领导人，他们是考虑了这个变量的，当你把这个变量抽掉以后，再来批判这个战略的时候，是不公正的。
宋晓军在书中简单提了一下这个争论，像这样的交锋是不是我给他扣了帽子，是不是我特别不礼貌，我觉得不是，这是正常的争论。
《新京报》：
我就是不明白您说的那个精英投靠美国。
王小东：
那再给您举几个例子，比如华东师范大学许纪霖教授，在1999年炸馆的时候，不是出现了示威吗？
他在网上发帖子说：
难怪有人说八国联军如果来的话，我就要为他们带路。
焦国标教授，前几年带着自己的孩子，去参观圆明园，说烧的太好了，就是烧少了。
《新京报》：
他现在不是发不出声音了吗？
一点平台都没有了，也不可能接受新京报的采访了，出书就更不可能了。
王小东：
但是网上我看到了，我们也就是十多年才发这么一回声。
《新京报》：
您说这种动不动就不让人说话的体制我们怎么去领导世界啊？
我是80后，我真的有这样的质疑。
王小东：
很多人会发出你这样的疑问，说中国这么糟糕的一个体制，它怎么去领导世界。
我在书里也讲了，一种解决方案，你得把自己全身上下修好啰，你再去领导这个世界。
但从人类历史上看其实不是这样的，当你这个国家有一个大目标的时候，比如说你打算去领导这个世界，有这种想法、这种精神的时候，你会发觉你有很多很多的毛病必须改不可，因为你不改你就领导不了。
《新京报》：
我们明白您的意思，就是有一个大目标反过来会促进内政问题的解决。
王小东：
对，就是你这意思。
《新京报》：
就是内修人权、外争族权，这两者间是不矛盾的。
王小东：
对对，是不矛盾的。
有些人说，什么东西准备好了再那什么，其实不是这样的。
当你朝一个目标前进的时候，你就会痛感到，那些问题之严重，如果你没有这样一个大目标的话，就不会那样强烈的感到，就会觉得这样瞎混混也行，混得过去。
所以，为什么我们要提出这个大目标，还有人说什么“外部力量是内政力量的延伸”什么的，这个不用我批，我那博客上有些年轻人就批了。
因为从历史上看也不是这样，有时候为了应付外部的挑战，有时候是向外部进取，应付挑战和主动进取都有，在这种情况下，你痛感到自身的毛病挺多的，比如腐败，比如自由这个东西太少、使得大伙不团结，比如收入太不平均。
《新京报》：
对对对，王老师，我插一句，现在这门口城管正在抓小摊子呢。
就是说你们在这些方面也痛恨，和那些新自由主义的观点是重合的。
王小东：
对，在这些方面是重合的，所以我这么多年始终非常不明白，为什么他们要骂我们。
我们认为内修人权和外争族权是不矛盾的，他们为什么因为看到了我们外争族权的一面，就来骂我们，我们也说了内修人权，他们为什么要骂我们，不是我们主动去骂他们，而是他们没完没了骂我们，包括到今天他们还在骂，说我们这本书里没有讲到这些东西，有人竟然可笑到说：
“三鹿奶粉你们怎么不说啊”，后来我说，你们都不用看这本书的内容，看看书的封底，我们就在讲三鹿奶粉，怎么没说呢。
《新京报》：
对，这个我知道，这本书中讲到了内政的愤懑这部分。
王小东：
本来应该是共识。
《新京报》：
对。
王小东：
但是，为什么要没完没了地来攻击我们呢，我们一说要外争族权，就说：
“你们是专制的帮凶、狗腿子”，凭什么这么骂我们，我们也不少讲内修人权啊。
《新京报》：
王老师，在您看来，韬光养晦这种东西在某种程度上，是不是已经过时了呢？
王小东：
关于过时不过时的问题，10年以前就有人提出来了。
特别有趣的是乔良的《超限战》，他是一个将军，《超限战》一点都不韬光养晦，但是他批评《全球化阴影下的中国之路》韬光养晦，说：
我们应该潜伏，你们却全给暴露了。
《新京报》：
我觉得这个问题，可能代表很多人的观点，就是说他们骨子里也认为中国有一天是要复兴的。
王小东：
当时，我就说了一个观点，这个观点是我让另外一个人写的帖子，这个人是《中国可以说不》的作者，但不是《中国不高兴》的作者，不是张小波，也不是宋强，是一个叫乔边的人，我让他写了一个帖子，表达了我的观点。
我说呢，战术上可以潜伏，战略上不能潜伏。
《新京报》：
这句话现在很流行啊。
王小东：
对，比较流行，我看有网民说对我这句话佩服惨了。
《新京报》：
呵呵，您说的这句话也太让人佩服惨了。
王小东：
因为战略上有许多东西必须做在明面上，包括经济结构的改变，思想文化的建设等等。
这些都算明面，而且时间都很长，你怎么可以进行潜伏呢。
这样潜伏的结果，只是束缚了自己的手脚，真的是什么都没干。
潜伏是我在干事不让你知道，这是潜伏的意思，这是韬光养晦的意思，西方人翻译成英语，字面上理解是：
隐藏自己的实力，待机给对方以致命打击。
你说这翻译得对不对，对啊，中国韬光养晦真是这意思啊，你说都让人翻译成这样了，你韬光养晦还有用吗？
这是明摆的事嘛。
《新京报》：
如果我们直接就这样提出来我们要领导世界，喊这个口号，会让中国威胁论更加......
王小东：
我们30年没喊，中国威胁论也没少，这么喊一嗓子，我认为政府确实不应该这么喊，民间可以喊。
政府这么喊成啥事了，政府的外交政策可能有微调，但我认为任何国家政府都不会这么喊，这么喊是不合适的。
政府有政府的决策，民间有民间的决策，政府不可以说的事，不等于民间都不
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