百家讲坛-易中天对话王立群.doc
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【百家讲坛】
易中天对话王立群
王立群在2006年初登《百家讲坛》，连续主讲了《汉代风云人物》之项羽、吕后系列。
他儒雅和厚重的讲史风格，给观众留下了深刻的印象。
从2007年1月开始，《百家讲坛》又推出了王立群先生担纲主讲的大型系列节目——《王立群读〈史记〉》。
这个系列节目是《百家讲坛》2007年重点打造的节目，因此众多媒体预言今年将是“《史记》年”。
在本期节目中，特邀嘉宾易中天，以及自发赶来的王立群的热心粉丝“群众”，围绕着《史记》与王立群先生进行了一场精彩的对话。
那么，王立群先生的历史观究竟是什么？
他的一生究竟有着怎样不平凡的经历？
王立群研究《史记》的独到之处究竟在哪里呢？
易中天：
观众朋友们大家好，这里是《百家讲坛》。
今天是一期特别的节目，特别在什么地方呢？
今天不是一位主讲人站在讲台上讲，今天是两位主讲人，来进行一次对话。
一个是我，《品三国》的易中天；还有一位，就是读《史记》的王立群。
大家知道，《史记》是一部著名的历史著作，王立群先生是河南大学文学院的教授。
老兄是学中文的吗？
王立群：
我学的是中国古代文学。
易：
教的呢？
王：
教的，本科是教两汉魏晋南北朝文学，硕士带的是古代文学，博士是带的中国古典文献学。
易：
也就是说，你是学文学的，也是教文学的，现在来讲历史，你不觉得是公鸡下蛋吗？
王：
那不你先下在前面吗？
易：
我不但觉得我是公鸡下蛋，我是公鸡下鸭蛋。
你说今天把我整到这儿来，当一个貌似主持人的角色，不整个一个公鸡下鸭蛋吗？
下就下吧，我就认了。
你呢？
王：
我也认了。
易：
哦，你也认了。
那意思就是说下咱们的蛋，让人家说去吧！
这么说来，我们两个还有很多的相似之处。
因为我也是学中国古典文学的，现在也在《百家讲坛》讲历史。
我们都是公鸡中的“战斗机”啊！
王：
老公鸡。
易：
打鸣吗？
王：
还打。
易：
还打鸣。
＊易中天先生开篇就妙趣横生，戏言王立群和自己都是学中文出身，开讲历史是公鸡下蛋，而且是公鸡中的“战斗机”。
那么，王立群先生是究竟如何看待这个问题的呢？
在《史记》两千多年的历史跨度中，他为什么要从汉武帝切入呢？
王立群先生的历史观究竟是什么呢？
王立群的历史观
易：
今天来了你的很多的Fans。
打探一下，你的Fans叫什么？
叫“群众”吗？
王：
好像是吧，我还不太了解，大概叫“群众”的比较多。
易：
那我们听听群众的呼声吧，他们会有很多问题要问你。
哪位“群众”先提出问题来？
这位，请。
观众：
您从历史到现实的这个契合点，您是怎么找到的？
王：
历史是过去的今天，今天是过去的延续，其实历史和今天没有一个截然的界限。
所以在讲史的时候，你看到的虽然是古代的历史事件、历史人物，但是你稍微深入一点。
因为我是教文学的，我上课教古代文学，全是分析人物。
我讲《项羽本纪》就是分析项羽，我讲《李将军列传》我就分析李广，全是分析人物。
所以我们教了几十年书，就练会了一个本领，就是看到文献就分析人物。
历史人物和今天的人物在人性上是相通的，这一点是非常明显的。
所以我们在讲的时候就很容易读到史书就想到现实，看到现实就想到史书，所以很容易就找到这个契合点。
易：
我在这儿也概括一下吧，满足一下我的概括欲。
就是说文学是人学，史学也是人学。
文学是人创造的，历史也是人创造的。
没有人就没有文学，也没有历史。
而过去和现在是连接在一起的，它的连接点就是你刚才问的那个问题，就是人性。
实际上《百家讲坛》为什么要讲文学，为什么要讲历史呢？
实际上就是给大家讲讲人性，以便我们每一个观众通过收看这个节目，能够活得更像一个人，能够活得更幸福，做得更有人性，更有人情味。
这就叫以人为本。
好，下一位观众。
观众：
您好，王教授。
我想问的就是，为什么您读《史记》是选择汉武帝为角度来切入《史记》？
王：
是这样的，因为《史记》的130篇中间，112篇都是写人物的，所以读《史记》应当是以人物为主，这是第一个原则。
还有一个，因为司马迁写《史记》他有一个很重要的方法，叫互见法。
就是一个人物，他并不是在这个人物的本传中间写到他，他在很多传记中间都写到这个人。
那么我讲这个人物，我把他在其他传记中间的事件都归纳起来，然后讲一个立体的人。
再一个，武帝时期是《史记》人物中间很重要的一个时期，这个时期的人物非常多。
所以我就选择武帝时期作为一个突破口，以汉武帝作为一根红线，把这个时代的一些比较重要的人物，汉武帝在位54年涉及的一些重要人物、一些重要事件讲一讲。
然后大家在读到这一块的时候，你可能就会比较容易地看懂原文。
所以实际上是为读原文做一种扫除障碍的工作。
易：
我倒是有一个问题，也趁机问一下。
你刚才说了，你说你讲的人物不是帝王就是将相，这好像也有人提出来说你们这《百家讲坛》，你这什么读《史记》，你是读《史记》啊还是读帝王将相？
老讲帝王将相干什么？
王：
这个事儿的话呢，很简单。
你去读中国历史，中国历史上记载的不是帝王，就是将相。
而且不光我们这个民族，所有的民族，它只要经过封建社会，它留下来的都是帝王将相，所以这是一个客观的现实。
而且这个东西也不用回避，因为我还有一个想法，我觉得一个人要正视自己民族的历史，是需要勇气的。
并不是其他的民族正视自己的历史需要勇气，我们作为一个中国人，我们作为一个中国的当代人，我们正视我们中国封建史的时候，也是需要勇气的。
我们这些历史，我们的文明，记载下来的很多就是帝王将相。
你读他们，读中国历史，就只能这样的讲法，它是个客观存在。
易：
也就是说，我们作为一个讲史者，我们只能面对我们历史的传承和它的真实。
为什么说面对这样一个事实需要勇气呢？
王：
因为这个帝王将相史中间充满了权术，充满了血腥，充满了那种勾心斗角的那些宫闱之争。
讲这些东西以后，似乎觉得我们的祖宗，我们的历史，就是这么灰色吗？
就是这么不光彩吗？
所以，正视这段历史的时候，是需要勇气的，它是客观事实，你必须承认它、面对它。
但是我们可以对它作出一种现代的评价。
易：
那我可以这样理解你的意思吗，就是正视这个事实我们需要勇气，评价这段历史我们需要勇气，讲述这段历史我们也需要勇气。
王：
易老师非常善于理论地抽象和概括。
易：
我再问一个就给机会给你们，这逮住了就得往下挖。
请问勇气来自何方？
王：
勇气来自于第一，道义；第二，来自于群众的支持。
易：
还有吗？
我想补一句，学术的良心与良知。
王：
我说的这个道义中间就包含着这两点。
易：
道义包括良知，包括良心，还包括什么？
责任感？
王：
对。
因为我们在《百家讲坛》讲史，需要给观众讲一个真实的历史。
历史中间有很多地方被人们误读了，这里边有史学家的曲笔和直笔造成的。
史学家在写史的时候，他有时候用的是直笔，有时候用的是曲笔。
他的那个曲笔是他所存在的那个环境限制了他，他不能那样讲，他只能用曲笔来写。
但是我们今天在还原这段历史的时候，要把这个真相讲出来。
这是一方面，再一方面的话，封建史学家讲的东西，他有时候还有一些避讳，这些东西我们需要有勇气把真相讲出来。
这就是讲史人的良心、良知、责任感，这也是需要有勇气的。
易：
好，下一位观众。
观众：
作为一个听众，我们觉得史书应该是真实地、客观地、公正地反映历史事件和历史人物。
那么我们想问问，这些史料是不是真实的？
怎么能够告诉我们，您说的历史就是一个真实的历史？
王：
历史的真实的问题，是个非常麻烦的问题。
我们现在讲史，是根据正史来讲，也就是二十四史来讲，我们把它当作历史的真实来讲。
但是，正史的记载是不是历史的真实，也是有疑问的。
比如说，同样一件事情，在史书的记载上，可能受记载人的影响，它会出现差异。
所以，真正的历史的真实，在学术界叫第一历史，这个第一历史是无法还原的。
我们现在看到的二十四史的记载叫第二历史，我们只能根据那个第二历史的记载来讲，这些东西我们把它当作历史的真实来看待。
但是这些东西里边本身它可能有误记、有误读，这是客观上造成的；同时他主观上有避讳，他会有一些曲笔。
我们的任务，第一历史我们已经完全没有办法还原了，已经不知道了，我们只能根据第二历史，就是历史记载的这些正史来讲它。
在讲的时候，我们还要区别它的真伪。
这个区别真伪的方法，一个就是史料之间的互证。
比如说董仲舒《天人三策》，什么时候写的？
这个历史记载是不一样的，《史记》有《史记》的记载，《汉书》有《汉书》的记载，《资治通鉴》有《资治通鉴》的记载，这就有不同，这就需要取舍，需要讲解的人从中间选择一个。
我们现在是根据正史的记载来讲它，同时还要加进自己对史料的鉴别，对史料的理解，对史料的评价，尽可能按照主讲人的理解告诉大家一个真实的历史。
＊王立群先生认为，正视历史是需要勇气的，讲述历史更是需要勇气，因为他把为观众讲述一段真实的历史作为自己责无旁贷的责任。
王立群先生研读《史记》的经历，也让他明白了讲好历史的关键，是找到贯通古今的人性。
有人形容，听王立群先生讲史，更像饮一杯醇厚的黄酒，那么王立群这杯黄酒究竟是如何酿成的呢？
王立群的人生经历
易：
我在看你的节目的时候，我看到了你说了这么一段话，好像说窦婴的时候，你说世界上有三种人，一种是琢磨事的，一种是琢磨人的，还有一种是又琢磨事又琢磨人的，是这样说的吧？
王：
是讲周亚夫。
易：
哦，是讲周亚夫。
王：
我讲了五种人。
易：
五种人。
王：
一种是琢磨事，就是干事业的。
第二种是琢磨人，是要做官的。
第三种是琢磨钱，要发财的。
第四种是既琢磨人又琢磨事，这就不得了。
第五种是人、事、钱全琢磨，这就更不得了了。
我当时讲周亚夫，我说周亚夫是个琢磨事的人。
易：
那你呢？
王：
我是琢磨事儿，主要是琢磨事儿。
易：
那么我想关心的一个问题就是，你得出的刚才这五种人的结论，是从读《史记》得来的吗？
还是别的什么途径得来的？
王：
应当说是两方面结合。
一方面是读史，因为史书中间写的很清楚。
但另一方面就是生活。
易：
就是你自己的生活。
王：
个人经历是一笔财富。
易：
此话怎讲？
王：
因为经历会让你懂得很多。
我13岁就开始打工。
易：
13岁打工？
王：
对。
易：
这违法。
王：
是。
易：
童工啊！
请问13岁的时候您多大？
王：
我13岁多大？
易：
啊不不不，13岁的时候是哪一年？
王：
1958年。
易：
1958年好像还没有《中华人民共和国劳动法》，是吗？
王：
好像没有。
那个时候我是小学毕业。
易：
13岁小学毕业去打什么工？
王：
小学毕业以后别人都发录取通知书了，我原来是学校决定的保送生，但是没有通知书。
易：
寄丢了？
王：
不是寄丢了，是把我们淘汰了。
然后我们在家就等了两个月。
易：
保送生被淘汰了，不可能是成绩不好。
王：
是高分生被淘汰，是因为家庭出身不好，所以当时就被淘汰了。
易：
跟曹操一样，家庭出身不好。
王：
底版不好。
易：
就没有上初中？
王：
初中上了，比人家晚了两个月。
易：
哦，后来又补来了。
王：
晚了两个月，接到一个通知，到一个民办初中去了。
它那个校舍就是一个小巷子里租了两处民宅。
我们去的都是和我类似经历的学生，然后我们就到那去，三天读书三天打工。
易：
半工半读。
王：
对。
易：
带有勤工俭学的意味吗？
王：
没有，所有打工的钱，全部支付学校的水费、电费、买黑板擦、买黑板、买桌凳、教师的工资，每一支粉笔都是学生打工的钱，都是我们打工的钱。
易：
那给点饭钱吗？
王：
不给。
易：
自带？
王：
自备干粮。
易：
自备干粮，为学校打工，以求得一份上学的机会。
王：
如果没有这两年，我们就失学了，小学毕业就失学了。
所以我今年春节的时候，我请了十个同学，其中有四个当年是和我一块儿拉车的同学。
易：
拉板车？
王：
拉汽马车，我们那个叫汽马车。
易：
什么叫做汽马车？
王：
它就是一个很大的车，一辆车可以装上几千块砖，是用大骡子拉的。
易：
骡子拉了你干吗？
王：
那个工厂里面，白天是骡子拉，晚上我们把骡子拉的车借过来，骡子休息，我们代替骡子去拉车。
当时我13岁。
易：
拉得动吗？
王：
拉得动也得拉，拉不动也得拉。
如果你不拉你就得失学，这个学校就不能维持。
易：
那就是说，小学刚刚毕业，13岁的时候，就已经感到了生活的重负。
王：
是。
易：
那个时候有没有想过人生的路？
王：
当时只想到怎么样把这个学业完成，其他什么也想不到，因为当时很艰难。
除了我们拉车以外，我们还要经常去比如说我们到钢铁厂，砸矿石。
砸矿石就很苦，发给我们一人一个锤子，然后在那一砸一天。
把那个大矿石，砸得比鸡蛋小一点的矿石。
你那个左手要扶着，你不扶一敲下去这个矿石就飞了，左手扶着右手拿锤子，力量小了砸不动，力量大了能砸开，稍一偏就砸到手上去。
我们几乎没有一个人都是不把手上砸出血泡的。
易：
我们王老师确实是穷人的孩子早当家。
王：
到初三的时候政策改变了，我们就合到一个公立中学了。
公立中学也不正规，它是一个开封市的一所补习学校。
但这个学校它有一个好处，就是不用打工。
但是到这个学校的时候就又麻烦了，因为到这个学校就赶上那个三年自然灾害了，没吃的。
半天上课，剩余的半天我们就去跑到那个黄河滩上，挖一种野草，那个野草叫水红花。
把那个野草背回来，然后把它洗一洗，晾干，磨一磨，蒸成窝头来吃，那东西叫水红花馒头。
反正我们那也很遭罪，这样算是把三年的初中读完了。
到了高中，历史又重演了。
我在高中，历来总平均分没有下过97分。
毕业考试考了五门100，就是物理、化学、平面解析几何、代数、俄语，五门100，考得非常好。
但是当时学校就找了同学谈话，就划了几类，就是有部分同学你可以报考绝密专业，有些同学可以报考机密专业。
我呢就被召去谈话，说可以报考一般专业，所以我当时就感到有一点不太对头。
高中毕业以后，到七月份吧，陆陆续续通知书就下来了，首先下一类，然后下二类。
后来就发现我们班上有一个跟我很熟的同学，他高考的平均分，就是我们考了好多门课，他平均分每一门比我低了三十分，他拿到录取通知书了。
我就知道历史又重演了，又失学了。
易：
有预感？
王：
有预感。
易：
因为有过一次失学的经历。
王：
对，所以这一次我就有经验了。
高考结束以后，考上大学是录取通知书，考不上给你一封信，我们叫安慰信。
那个信上就说因为种种原因，你没有怎么样，希望你积极参加社会主义建设。
易：
那个时候，是一种什么样的心情？
王：
很沮丧。
因为小学毕业虽然失学，还有一个民办初中把我们收了。
高中毕业没有民办大学，所以非常沮丧。
就走了，当时去的时候吧，开始我应聘的那个厂子是一机部的一个直属大企业。
那一年同时办了两个学校，一个叫技工学校，一个叫子弟小学，我应聘的是技工学校的数学教师。
我们厂里面当时出了两个工程师，考了我一个下午，考得很顺，就说可以，就可以留用了。
但是一个月以后，就变化了，说校长找我谈话，我就去了。
校长说，工作需要，决定你从技工学校调你到子弟小学去。
我当时一下子，当时就哭了，就流泪了。
因为我觉得我能够胜任的，当时就流泪了。
后来我还是去了。
去了以后，当时有一个女老师把我领过去了。
当时那个学校里面就站了大概有200多小学生，都戴着红领巾，他们在举行少先队大队会。
到那儿我才知道被任命为那个子弟学校少先队的大队辅导员。
他们就给我戴上国旗的一角，然后我就发表了即席的演说，然后就在那个小学中间教了七年。
易：
一直到？
王：
一直教到1972年。
易：
然后1972年以后呢？
王：
1972年以后这个学校的学生不能够，1972年还是文革嘛，不能升初中，它就自办了一个初中，小学戴帽办初中。
易：
你就跟着上了初中。
王：
我就升到初中。
初中毕业以后它就戴帽办高中。
易：
你就升到高中。
王：
就升到高中。
易：
后来高中毕业以后他们就戴帽开大学。
王：
没有，它不会办大学的。
易：
那你就自个儿上大学去了？
王：
我在高中里面就开始教，小学、初中、高中，教了14年。
易：
现在我不知道电视机前的观众有没有这种生活体验的人，确实我觉得这种体验真的是一种财富。
＊1979年，王立群以同等学力考中河南大学中文系研究生。
毕业留校后一直从事中国古代文学的教学与研究工作，其中包括《史记》研究。
并于2001年中国《史记》研究会成立之时，成为常务理事。
他青少年时期的苦难经历使他对《史记》有着与众不同的理解。
王立群先生研究《史记》一直是以厚重沉稳著称，然而在《琴挑文君》这期节目中，他却为我们讲述了一段与常识相悖的历史真相，这究竟是怎么回事？
王立群先生为什么要这么讲呢？
王立群对司马迁又有着怎样的评价？
王立群眼中的司马迁
易：
我就想起你那个《读〈史记〉》里面有一段，就是司马相如和卓文君的那个美丽的爱情故事，被老兄给撕破了。
什么意思？
王：
《史记》中间就写了两个文学家的传记，一个是《屈原贾生列传》，一个是《司马相如列传》。
而《屈原贾生列传》写得非常简约，就《司马相如列传》是《史记》中间写的最长的一篇。
因为他里面选了司马相如的好多文章，包括《子虚赋》，这些赋他全文都选了，这样的写法表示了作者对司马相如的偏爱。
正因为他偏爱他，所以他对司马相如那个劫财劫色，他就加以隐蔽了。
但是，司马迁到底是一个伟大的史学家，他在写这个过程中间，他没有写他劫财劫色，但是他在字里行间还是透露了一点信息。
但是如果你和《汉书》的《司马相如列传》一比较，《汉书》班固在写的时候他又加上了一个字，加上一个“伪”，“为不欲往”。
如果你把司马迁的记录和《汉书》班固的记录搁一块一比较，你就知道司马相如完全是设了一个骗局。
他伪装，然后让县长做他的婚托，把这个卓文君用了一个直钩给钓上来了。
连个弯钩都不是，用了一个直钩给钓上来了。
这个事实，《史记》跟《汉书》都把它写得非常隐蔽，但是我在讲的时候，我觉得要把这个真相讲出来，这个就是大家听的那个有关司马相如的那个东西。
所以我最后说了一句话，我说我爱美丽，因为司马相如被封为“情圣”，这是一个非常美丽的爱情故事。
你这样把真相揭出来了，太残酷了。
我们所有的主讲人都遵循了一个原则，就是还原历史的真相，哪怕这种真相的还原是非常残酷的，也需要把真相告诉给观众。
易：
但是我还有问题，虽然鼓掌。
司马迁、司马相如被称为“文章西汉两司马”，这副对联大家已经都很熟悉：
“文章西汉两司马，经济南阳一卧龙”。
卧龙就是诸葛亮，所谓经济不是现在的那个经济建设的那个经济，经世济民。
经世济民最优秀的是南阳的诸葛亮，文章写得最好的是司马迁、司马相如。
但是文怀沙先生有这么一个观点，说司马迁和司马相如代表着两种文化，司马迁代表的是奴隶文化。
奴隶文化鲁迅先生讲就是，他虽然受压迫，但是他会反抗，他卖艺不卖身，或者卖身不卖心。
而司马相如代表一种奴才文化。
文先生还解释什么叫奴才文化呢？
就是“老佛爷，喳”，你认为呢？
王：
我觉得文先生的话讲的还是很有道理的。
两司马在西汉武帝时期是非常有名的，司马迁和司马相如。
司马迁他是受到封建专制制度那个最残酷的刑罚以后，把他一下子打入到社会的最底层，他是站在社会的最底层去看待那个封建王朝的。
所以他看得很深刻，所以司马迁的反抗性很强。
这就导致《史记》的《武帝本纪》现在就丢了，没有了。
《史记》流传的时候就丢失了十篇，其中有一篇就是《武帝本纪》。
现在的《史记·武帝本纪》是截取了封禅书的一段，并不是真正的《武帝本纪》。
我估计，而且学术界大多数的同行都估计，那个《武帝本纪》对汉武帝一定有不逊之词，甚至有很深刻的揭露，所以丢失了。
所以，这就我们可以倒推出来，而且你通读《史记》以后你就会发现，司马迁是一个有骨鲠之气的人，他在很多地方，一个对开国皇帝刘邦，一个对当代皇帝汉武帝，都有很深刻的揭露。
司马相如就不同了，司马相如一直对汉武帝采取的就是逢迎。
我举一个最简单的例子，司马相如临死的时候，汉武帝派了一个人到他家里去搜书，结果什么也没找到。
最后找到的时候卓文君跟他说，司马相如临死的时候留了一卷东西，说如果皇上要派人来要，把这个东西交给皇上。
这个使者就把这个书带过去给了汉武帝，汉武帝一看，封禅书。
汉武帝是最希望搞封禅大典的人，而司马相如临死还给他写了一个封禅书迎合汉武帝。
可以说司马相如是拍了一辈子马屁，临死之前还留了一个封禅书在拍马。
易：
他准备在他死后再拍一把。
王：
所以文先生说他是奴才，是有道理的。
易：
如果这两司马比较，你更喜欢谁？
王：
那毫无疑问啊，我喜欢司马迁啊。
易：
为什么？
王：
他有骨鲠之气，他有文人的良知，他有史学家的责任感，这很了不起。
易：
那么我问最后一个问题，虽然你在《百家讲坛》讲的是读《史记》，但毕竟是以汉武帝为主线，我现在要问的是，汉武帝和司马迁如果PK的话，你更喜欢谁？
王：
汉武帝这个人，是让你又爱又恨。
这个人的话，他一半是魔鬼，一半是明君。
这个人做了很多在历史上来看有贡献的事情，但是这个人又是一个极端独裁的一个君王，这个人两个方面都有。
所以，作为一个人来说他实在是不好玩。
司马迁我倒觉得倒是很值得人们同情，也很值得人们去追念。
两千多年前的一个史学家，一个文人，受到那样的摧残，他毕竟把中华民族将近三千年的历史用自己的如椽之笔把它写下来了，而且表达了自己的爱憎。
如果没有司马迁，我们的中华民族的历史，这么一段历史不知道今天是什么样子。
所以，要比起来，作为人来说，司马迁更值得肯定，他是一个大写的人。
司马迁给我印象最深的，也使我最感动的，就是他的自强不息。
易：
我相信电视机前的观众朋友和我一样，已经理解了王立群先生为什么要到《百家讲坛》来讲司马迁的《史记》。
不仅是为了向我们讲这部伟大的著作，更是为我们讲司马迁这个伟大的人。
在这个讲述的过程中，王立群先生秉承着司马迁传下来的我们民族文化的最宝贵、最有价值的精神！
谢谢大家。
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