喜剧大师多抑郁我和赖宝李诞聊了聊事关智慧和笑.docx
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喜剧大师多抑郁我和赖宝李诞聊了聊事关智慧和笑
“喜剧大师多抑郁”？
我和赖宝、李诞聊了聊事关智慧和笑
“事关智慧和笑”系列第4篇《知识分子》科学新闻实验室第15篇撰文|杨杨（《知识分子》科学新闻实验室特邀作者）责编|黄永明
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为什么是赖宝和李诞？
一个显而易见的原因是，他们是时下最炙手可热的幽默创造者。
他们曾一同为《今晚80后脱口秀》策划、撰稿和在正式录制前暖场；现在，前者为《笑傲江湖》、《欢乐喜剧人》和《喜剧总动员》等多档喜剧综艺节目担任策划和编剧，后者创建了笑果文化，致力于推广美式单口喜剧，制作的节目《吐槽大会》被誉为“现象级IP”。
当然，另一个原因是，在这些炙手可热的一线幽默创造者中，我只联系到他们两位。
幽默者注定忧伤？
我们在网上通话，聊的过程不算顺利。
除了网络信号偶尔中断以及常常需要分心压抑自己过于功利的念头——当他们在倾吐那些有关创作理念和幽默的深层原因时，我却总想问“你能给我举个具体的例子么”——还有一个难以启齿的原因：
在那些道貌岸然的提问背后，我始终心藏鬼胎，想弄清楚“你是怎么做到让人笑的”。
在一些突然沉默的时候，为了尽快填平空白，我几乎要眼含充满人文关怀的热泪脱口而出：
大家都说“喜剧大师容易抑郁”，不管你认不认同吧，你告诉我，你抑郁吗？
你身边的同行都还好吗？
“喜剧大师多抑郁”——说起来多少有点刻板印象的意味。
但搜索引擎会提醒你，这一认知有着广泛的群众基础。
在谷歌上键入中文“喜剧演员”，自动关联的第二位和第四位关键词分别是抑郁症和自杀。
2014年8月，美国著名喜剧演员罗宾·威廉姆斯自杀，再次将“喜剧演员和抑郁症”这一充满反差又沉重灰暗的话题推到大众面前。
仿佛人人都能念叨两句“喜剧的内核是悲剧，喜剧大师台下多沉默”，接着历数那些患有抑郁症的著名喜剧人，比如憨豆，比如卓别林。
在中文世界里，2014年多了赖宝，2017年是王自健。
事实上，隐秘的名单还能列出更多。
不过，在抑郁症面前，喜剧演员真的比其他人面临更多的风险么？
美国哥伦比亚大学医学院精神病学教授雷米·卡明斯基曾说，很多喜剧演员都有精神疾病的风险，因为有趣与快乐并不一样。
他相信许多喜剧演员将幽默作为逃避抑郁和焦虑的一种方式，就像害怕高空而选择跳伞的人。
先让象牙塔的观点归象牙塔吧。
那些身处喜剧界中的人会怎么看呢？
李诞非常不同意这种观点。
在他看来，人们喜欢记住并传播“喜剧大师多抑郁”之类的说法，是因为这种轻易的论断，让人思考起来更方便。
“我觉得很荒谬。
我告诉你，为什么他们看起来通常有点抑郁：
因为喜剧演员思考起来比较复杂——你把事情考虑得通透一些，复杂的各方面都考虑到了以后呢，你可能就会有点难过。
”
“敏感”——李诞和赖宝都强调了这一喜剧演员的共同点——对情绪、人际，对世界，都比较敏感。
“看到一朵花开，开心的程度肯定比你高；看到花谢，也会比你更难受。
”李诞接着说，“那你说喜剧演员抑郁吗？
我不觉得，我还觉得比大家都开心。
只不过体验的宽度和深度都更多。
不止喜剧演员，任何敏感的人，脑子比较好、愿意思考问题的人，都会这样；而且我也不觉得是工作造成的。
”
经历过抑郁的赖宝则觉得，分阶段，分状态。
回忆起2014年时的重度抑郁状态，他觉得那是一个状态积攒的结果：
“如果你是一个很幽默的人，可以在任何一个场合，可以逗乐爸妈、女朋友甚至猫狗，这是一种天赋。
但如果变成强压来的工作，让你每天都这么做，时间久了就可能抑郁。
”
现在他的状态已经有了明显好转。
他认为这种改变百分之八十要归功于妻子。
妻子为他带来情感支撑，承受他在避开所有人后神经质的那一面——比如吃饭的时候，毫无征兆地把碗摔了——然后等他冷静下来，重新变得健康一点，阳光一点。
事实上，在我和他通话之前不久，他刚刚和妻子吵了一架，又道了歉。
起因是一本书。
朋友寄了本签名书来——想象中，这本书拿到手里应该特别干净，结果打开，书角是皱的。
赖宝就觉得，怎么这么难看呢。
“我心里特别不舒服——这太不完美了！
”
越来越多的研究显示，完美主义、高敏感、创造力和情绪障碍之间有千丝万缕的联系。
但是，具体到个体，这些特质是否一定会指向抑郁呢？
没有人能下这个论断。
更何况，在一些必要的时刻，幽默还会成为拯救彼此的手段。
正如英国心理学家戈登·克拉里奇所说：
“喜剧可能也是他们自我疗愈的一部分，这是我们在其他艺术家身上观察不到的。
”
赖宝以自己和一些特质接近的朋友的交往过程举了个例子。
“比如说，你也幽默，我也幽默，你也抑郁症，我也抑郁症。
聊天，越聊越压抑，到什么程度呢？
可能会说，其实有时候想想，死了也挺好，死了就一了百了。
但这时候，对方一定会说，我也这么想，你别动啊，我摸摸你，哎呀，穿过去了穿过去了。
”这样，通过这种即兴的戏谑和同类间的默契，气氛重新被拉升起来。
在CNN一部有关喜剧演员的纪录片中，喜剧演员巴顿·奥斯瓦尔特说：
“许多喜剧演员都是内向的、害羞的、对羞辱非常敏感的人，唯一的办法就是去一个裸露的地方。
”
我不知道这句话是否能解释路易斯C.K.的行为。
但李诞确实特意提起来：
“你看路易斯C.K.‘打飞机’的新闻。
”他指的是，2017年11月，美国著名单口喜剧演员路易斯C.K.被爆出性骚扰，五名女性向《纽约时报》指控其曾通过电话或当着她们的面自慰。
与此相对应的一个细节是，路易斯C.K.曾在单口喜剧的舞台上，在讲到涉及性意味的段子时，公然表演了“打飞机”。
李诞说：
“舞台是很神奇的地方。
我听很多脱口秀演员说过，舞台是一个藏不住的地方。
你本身是一个什么样的人，可能生活中还能有所隐瞒，但到舞台上去表演，你在生活中是什么人可能会更夸张地暴露出来。
”
“所以，在舞台上公然说一些禁忌，也相当于一种宣泄吧？
我以前也看过，通过一些方式进行自我披露，人的健康水平也会更高。
”
“对，就是这样的。
人活得更敞开，更坦诚，肯定会更健康。
哈哈哈哈……当然他这个有点太健康了。
”
李诞的感觉是，舞台和小说一样，可以提供安全感。
“你在舞台和小说里，表露自己的内心也好，秘密也好，隐私也好，更敢放到这种环境里去。
这对我来说是有趣的事儿——我说了你也不信，我在舞台上随便说，反正你也不信，就更开心了。
”
——或许，我得换个眼光打量他在节目里说过的那些段子了。
你是怎么做到的
比起一直从事单口喜剧事业的李诞，我更好奇赖宝的转变。
毕竟，他之前的工作多是创作一两分钟的段子，现在的创作则注重在15分钟内讲一个有起承转合的完整故事。
除了讲好故事，他的工作还包括尽量避开一些敏感词雷区、在审查删减后补充新的笑点，以及，为表演者打造剧本，必要时一遍遍纠正他们表演时“我他妈”这样的口头禅。
高敏感的特质，像一把双刃剑。
给他带来更高的风险，但在创作时，也能帮助他轻而易举地发现生活中的荒谬之处，先逗笑自己，联想，再记录下来。
赖宝这样形容他心目中最理想的编剧团队的工作状态：
礼拜一开始出门，坐地铁，去王府井或故宫见识人群，礼拜六回来，记录见闻，提炼笑点。
“比如，滴滴的司机很有意思。
他们是很有怨气的一拨人，怨气可以排前三：
出租车司机、滴滴、易道，第四是首汽。
你只要拿话挑他——师傅不容易吧，一个月挣多少钱啊，有孩子吗，孩子上几年级啦，师傅你可辛苦了——司机立刻就会，可不是嘛，真他妈的这个累啊……”接下来的倾诉内容，百分之八十会为成为赖宝的创作素材。
拿到素材后，赖宝会进行进一步加工。
他举了一个例子：
“我遇到过一位司机，说，有一次一位客人足足让他等了15分钟，上车后还出言不逊：
‘让你等了怎么着，怎么着你不是挣钱’。
师傅跟我吐槽：
‘心想，你这样的，坐副驾还不如趴在车顶上’。
但我会把这个素材做一个加工，改成‘大姐，你这样的，我挣你15块钱，你就适合在后备箱’。
”
修改后，叙事逻辑更清晰。
另外，“后备箱”比起“趴车顶”也多了一些明显而微妙的喜感。
拿了《脱口秀大会》冠军的庞博讲过一个“童年串门吃饺子”的段子：
后来我就明白了，为什么爸妈串门一定要带着小孩一起去。
你们听说过酒桌上有劝酒挡酒的，我就是去给他们挡饭的。
饺子端上来，“我吃过饭了，给我儿子吃，庞博，替爸爸走一个，别光傻吃，敬你张叔叔一碗”。
吃到最后，我（打个嗝）今天已经到位了，这饺子，好饺。
没事老张，我没事，我没饱，我就是吃得太快了，饺子上头。
我不是吃不下了，就是白菜馅和韭菜馅不能混着吃，深水炸弹，劲太大。
第二天起来，特别难受，像失忆了一样。
我爸爸用慈祥而戏谑的眼神看着我：
“庞博，你没事，昨天就是吃太多了，吃饺子撑的，撑断片了。
”
这是李诞和Rock（李诞同公司脱口秀艺人）一起帮他想的。
“之前没这个段子，讲到串门时大人会让孩子一直吃东西，Rock说，是不是可以和酒联系起来，应该挺好玩的。
”
但是，如果你想继续探究，他们是怎么寻摸到这条通往幽默效果的路径的，比如如何把“吃饺子”关联到“喝酒”，为什么“让乘客待在后备箱”要胜过“趴车顶”，收到的答复就只能是“我也不知道我怎么想到的”，或者，“我就是想到了”。
“我就是想到了”，真是一句让人没办法的回答。
上一次听到这句话，是2014年。
我问过擅长临场发挥、总能得体地接住所有人的话并让周围人发笑的主持人何炅，那些妙语都是怎么想到的，何炅想了想，说：
“我就是想到了。
”
一项来自伦敦大学学院的研究，或许能稍微帮我解惑，虽然他们的本意只是在关注帕金森病和阿尔茨海默症等造成的口吃问题。
乔·德夫林博士曾经召集了一些擅长“流利口语”的被试，包括喜剧演员、律师和电台主持人，要求他们躺在核磁共振成像扫描仪里面，随意谈话30秒。
其中一位被试、喜剧演员理查德·赫林在他的博客上写道：
“我暗自希望他们会发现我脑中的灰质在某种程度上是特殊的，或者有一些额外的小弯曲或什么部分令我这么有趣。
”
研究发现，这些很会说话的人和普通被试之间确实存在差异。
虽然他们使用大脑的相同区域，但喜剧演员在布罗卡区（涉及言语产生的大脑区域）表现出较少的激活。
根据德夫林的分析，这意味着对这些喜剧演员来说，说话是一件更不费力的事情，“坦率地说，我怀疑这部分与练习或实践有关。
”
共情能力
赖宝有个观点，幽默和创造力是天赋，没法教，也不能硬学。
在他看来，一个指向别人的笑话，要让人接受，“对方能或不能接受是两回事，对方事先知道和事先不知道能不能接受又是两回事。
掌握这个‘度’很难，这是个情商的问题。
而且，我也一直强调，幽默的至高境界是自嘲。
你谁也不伤害，还能逗大伙乐。
”
“但有一个问题是，自嘲也有风险。
如果对方缺少幽默感，就会当真，会滋生一些不必要的优越感，怎么办？
”我问。
“如果是这样，说明这个人本身情商也不高。
你得分场合去自嘲，如果是在一大帮学术政要的场合，我自嘲，然后所有人纠正‘你不要这么说自己’，那我不是有病嘛。
”在赖宝看来，这还是情商的问题。
“如果换个场合，我可能也会道貌岸然。
比方说，如果我去一个大学，学生代表介绍，这是赖宝老师，那我不可能上台瞎白话。
‘你们是祖国的希望，你们加油吧，你们幼儿园时期老师给你们扎没扎过针、吃没吃过白药丸，没有吧？
你们很有希望！
’——我不可能这么说。
”
李诞则更愿意强调自己从事的是服务行业，生产的内容作为产品，服务广告主也服务观众。
“如果一个段子（产品）有个性，但过于黑色，观众不买账，你就对不起人家花的钱。
”为此，在他策划的单口喜剧节目里，舍弃了一些黑色气质的段子，或者，为一个讽刺性段子设计表演风格时，可以演得癫狂、沮丧或很可爱，一般会选“可爱”的风格。
更微妙的共情，还体现在一些操作细节，比如“节奏”，或者“停顿”。
有人说单口喜剧就是关于“停顿”的魔术。
在一本名为《手把手教你单口喜剧》的书里，喜剧演员迪恩引用了前辈们的话：
“把握好时机就是知道什么时候该停下来，好让观众有时间思考，为接下来的笑点做好准备。
”
然而，科学在这里对“停顿”说了“不”。
《幽默：
幽默研究国际期刊》前主编、德克萨斯州农工大学语言学教授萨尔瓦托·阿尔塔多曾做过一个实验，他分析了十段录音，演讲者在录音中分别讲一段事先准备好的笑话和一个即兴想到的笑话。
结果发现，这些被试并没有在说出妙语之前留出停顿的时间；事实上，铺垫和妙语间的平均停顿时间甚至比铺垫部分句间的停顿还要短。
在基于大量创作和表演经验的洞察面前，似乎也需要让“科学”走开一下。
赖宝认为，“停顿”是重要的。
“和写文章分段一样，你需要在这里分个段，缓口气。
”不同之处在于，专业的喜剧创作者会为表演预留出选择，“我讲到这儿，认为应该停顿了，但是，假如此时观众没笑，我马上就会接我下边要说的东西，因为不能有空场、尴尬，必须立刻向下进行。
但如果笑了，我就等会儿，让你笑个痛快，或者加一句看起来的现挂‘说这个也笑，我看你幽默感也就这样了，估计下一个包袱你听不懂’，这样，垫一句话。
”
“所以在这种地方，PlanA和PlanB你也会考虑到对吧？
”我问。
赖宝的答案是肯定的。
“肯定会，玩脱口秀的基本都会这样控场。
最蠢的才会完全按照本子来，‘别笑别笑我还没讲完呢’，这不有病嘛。
”
“你们怎么改稿子我们就怎么改段子。
”李诞表达了类似的观点，接着问，“你这篇稿子，交给编辑，编辑改的依据是什么呢？
”
“文字的气质要适合服务的媒体，逻辑上要舒服，脑子里有个声音认为这样写更好听，什么的。
”我接着问李诞，“那么你会在哪里停顿？
”
“跟你一样，靠感觉，创作工作不都这样嘛。
你不可能每次写稿叫来一百个读者，问他们，我这样写会不会更顺畅，换成这个词会不会不顺畅。
我也不可能叫一百个观众来问。
我就是自己想，这样可能更好笑，那就这样了。
”
“但你们还涉及得更多，比如表演。
再比如，很多创作就是‘我就是想到了’，就像一个没法教的东西。
”
“哈哈哈哈……这就是脱口秀行业比记者赚得多的原因。
”李诞说。
我有点讨厌这个答案。
或许，除了他们在台上讲的脱口秀内容，我也要重新打量一下自己的职业了。
————————大张伟曾在一集TED演讲中听到“打棒球”的描述，感到心有戚戚。
“那个点儿太对了！
”他觉得，逗乐别人就像打棒球，球扔过来，你击在棒球上，“神奇！
”从19岁开始，他就刻意积攒那些会让人发笑的语言，研究笑点爆开的地方和节奏。
在演唱的舞台上或综艺节目现场，很多时候他就像上足发条的打棒球机器，鲜有失手。
但是，打棒球对接球者也有高要求：
接球者要有足够的幽默感。
下一篇，我会探索与幽默感和幽默的接球者有关的话题。
关于作者杨杨，科学松鼠会成员。
曾任《新周刊》记者、科学松鼠会专题编辑兼媒体主管、科学音频节目制作人。
现为自由写作者。
人名与术语
雷米·卡明斯基（RamiKaminski）：
哥伦比亚大学医学院精神病学教授戈登·克拉里奇（GordonClaridge）：
英国心理学家巴顿·奥斯瓦尔特（PattonOswalt）：
美国单口喜剧演员路易斯C.K.（LouisC.K）：
美国影视演员、编剧、导演。
理查德·赫林（RichardHerring）：
英国单口喜剧演员萨瓦托尔·阿塔多（SalvatoreAttardo）：
美国德州农工大学商学院教授，国际幽默研究协会《幽默》杂志前主编乔·德夫林（JoeDevlin）：
伦敦大学学院实验心理学家
制版编辑：
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