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提问技巧
[面对面]刘绍武：
打四黑除四害（20110925）
近日，针对制售假劣食品药品等人民群众反映强烈的社会治安问题，公安部部署全国公安机关集中开展了“打四黑、除四害”专项行动，一批制售“瘦肉精”、“地沟油”的案件相继被侦破，那么，公安机关在这次专项行动中如何部署，最终能取得怎样的效果，今天的《面对面》专访公安部治安管理局局长刘绍武。
人物简介：
刘绍武：
公安部治安管理局局长，一级警监，法学博士。
日前，公安部统一指挥浙江、山东、河南等地公安机关，摧毁一个涉及14个省的“地沟油”犯罪网络，捣毁生产销售地沟油的黑窝点6个，并抓获主要犯罪嫌疑人32名。
记者：
这个线索是怎么发现的？
（直接提问）
刘绍武：
浙江公安机关发现了线索，在浙江有人掏捞收集地沟油，进行粗加工，量比较大。
发现这个线索之后，经过几个月的工作，一点一滴地追踪，寻线追踪，从浙江五下山东，追着这个车走，一辆油罐车，粗加工的餐厨垃圾，地沟油，前边有小车开道，后边有小车护送。
我们车既不能跟丢了，也不能太近，打草惊蛇，甚至被人怀疑了，发现了，想撞我们，利用冲撞造成一点事故来确认我们车到底是什么人，也有一定的危险的，但我们都妥善地继续侦查。
通过追踪，警方发现，大量粗加工的地沟油被运往山东济南格林生物能源公司。
记者：
这是一个什么样的企业，做什么的？
（正面提问）
刘绍武：
它牌子就是生物能源有限公司，这类企业，这类黑窝点，黑工厂，有很强的伪装能力，你外边一看很正规的，一查档案，那是环保企业。
记者：
手续是齐全的？
（追踪提问）
刘绍武：
齐全的，你进他的厂房很漂亮，跟多少强多少强企业似的，正规的设备，所谓用地沟油就是餐厨废物，生产生物柴油，工业油脂等等这些，有牌照、有资质、有设备、有厂房，甚至还享受一定的政策。
有些人一看，这么一家企业，不就是地沟油送到这儿来了嘛，粗加工的地沟油，它也是运用地沟油生产柴油，这是国家鼓励的循环经济，往往就不被人重视，有可能到此就结束了。
但是浙江公安机关锲而不舍，根据可以依据的线索还是怀疑他生产这个食用油。
表面上看，格林公司是在合法利用地沟油生产生物柴油，然而，侦查人员并没有就此收手，在接下来更加细致深入的调查取证过程中，山东这家名为济南格林生物能源公司的众多疑点相继被发现。
记者：
哪些方面不正常？
（追问）
刘绍武：
比如说你收购地沟油，生产生物柴油，你出了产品以后，你应该和谁联系呢，跟石油企业，销售石油的，工业油脂跟有关的化工厂去联系。
但是它没有这种联系的记录，没有这样的账务往来，反而它跟一些粮油企业，暗中的大量资金，货物的交往。
你和粮油企业这么大的交往，那你进去这么多所谓的原料，生产的是什么？
再继续侦查，又发现了一些线索，比如说有一种工业原料叫白土。
记者：
做什么用的呢？
（及时插问）
刘绍武：
它是一种化工原料叫吸附剂，就是油脂里边有很多残渣、异味、色素、很浑、不清亮，用这个白土给吸附出来，它就变得清亮了。
但是呢，生物柴油不用这个，不用白土的吸附，讲究色度什么之类的。
再一个你送来的粗加工所谓地沟油，它也要检测你的这个所谓质量，其中一个用试纸测你的酸价，就那酸价的程度，这个是什么意思呢？
有个口味的问题，有辣味、有酸味，但是你要生产生物柴油、生产什么工业油脂不需要检测这个的。
众多疑点指向了格林公司涉嫌利用地沟油生产销售食用油的违法行为。
公安部对此案高度重视，挂牌督办。
在获得大量证据的基础上，7月中旬，对格林公司进行了查处。
经查明，格林公司从2009年以来，以加工生物柴油为名，以每吨5500至6000元的价格从浙江、四川等地采购粗加工的地沟油，经过水解分体蒸馏三道工序生产处成品油，然后以以每吨8000多元的价格卖给批发商并最终进入食品市场作为食品油销售。
记者：
他这样的一个黑工厂销售的这个油量有做过统计吗？
（追问）
刘绍武：
这次我们现场发现100多箱，一箱里面十瓶假冒有的名品牌的食用油就放在那儿了。
记者：
名品牌？
刘绍武：
肯定是假的，假冒一个名名牌,里边是地沟油，是有毒有害的，检测出多种致癌物质，长期食用对人的身体危害很大的。
我们现场查过的，就是有这么一部分，有的是记录，已经销售，已经流入了销售市场，就是首次证实了用地沟油生产食用油流入市场，以往，有的疯传地沟油，地沟油什么的，但是都是收集，粗加工，收购，去深加工，深加工做什么呢？
确实没有发现。
案发时，格林公司日生产成品油的能力已经达到了50多吨，根据这家公司的负责人交待，他们生产的成品油不愁没有销路。
他们直接就是提前打电话，用多少货大概什么时间送，通知我们以后，我们有车就直接送过去，这个油基本上只要质量差不多，是不会有库存的。
7月14日，警方查封了涉嫌销售食用地沟油的位于郑州市的宏大粮油商行，警方调查证实，这家粮油商行在半年多的时间里先后以每吨8300元的价格从格林公司购买食用地沟油100多吨，然后每吨加价200元卖出去。
这个油一般就是在市场，低端市场这块流通，我都卖给我周边的县城，这个在我那边销售的方式很少，几乎没有零售，都是他们来直接拉走了。
在这起案件中，公安机关共查获了100多吨地沟油炼制的食用油，北京市食品安全监控中心的检测结果显示，这些地沟油炼制的食用油中含有对人体危害极大的致癌物。
这起特大制售“地沟油”案件的侦破，是我国公安机关第一次全环节破获地沟油制售食用油案件。
首次揭示了从掏捞、粗炼、倒卖到深加工、批发、最后销售流向餐桌等六大环节的黑色产业链。
记者：
你们了解过它的这样一个利润的形成吗，有多大的利益？
（直接提问）
刘绍武：
如果违法犯罪性猖獗的话，它的非法利润也是很大的，我们打掉山东这个企业一年一千万的利润，厂规模也不是特别大，每年有一千多万的利润，黑工厂首先是黑了心了，赚这个，我们叫丧尽天良。
记者：
在这个黑色产业链上，哪个环节是公安机关要重点打击的突破点？
（追问）
刘绍武：
在这个工作当中，我们严格强调法律政策的界限，就是说，比如说收集掏捞餐厨废物，所谓地沟油进行粗加工，这个不能说，我们见了我们就采取强硬措施就查处，他有可能提供正规的厂家去生产柴油等等这些东西。
关键的环节就是它粗加工之后，这个厂家经过深加工它投入了食品领域，进入了粮油企业，销售到，比如说超市这些小商店，它卖给群众，上了餐桌，这是犯罪。
就得坚决、尽快立案侦查，组织精干的力量迅速地开展。
记者：
但是经过这样的一个专项打击之后，加工地沟油的黑工厂会不会变得更加隐蔽？
（追踪提问）
刘绍武：
两种说法，一种说法我觉得是对这个违法犯罪的强烈震慑，按照我们公安部领导说的是，打得你不敢为，打得你不能为，强烈震慑。
第二种说法，任何违法犯罪利欲熏心、丧尽天良，为了这种违法的利益，我们不排除有人暗中顶风作案，或者是沉寂了一段时间，由于非法的利益他还要作案，但是我们会持续不断地死盯，盯住、咬住，要在这个领域还老百姓一个干净的餐桌。
刘绍武：
所以我们这个打四黑除四害，实际上是提炼归纳了广大人民群众的一些真实的想法。
你比如说我们第一个阶段的重点，就是打击有毒有害食品，直接地关系到老百姓的餐桌的安全。
假农资涉及到国家的粮食安全，有些地方假种子，颗粒无收啊。
再比如说我们说的这个黑窝点，因为去年我们已经部署全国治安系统打淫秽色情违法犯罪，这对青少年的身心健康的危害很大，败坏社会风气。
加说其它的黑作坊，危害当前的社会的诚信。
都是一些基础性的，看着好像不是那种大案，但是普通人民群众很关切的，四黑四害大概有三四十种
我们罗列的这种违法犯罪，主要是涉及人民群众切身利益的。
记者：
但这么多领域里面，我们从哪儿入手呢？
（追踪提问）
刘绍武：
我们第一个领域的工作，就是有毒有害食品，假冒伪劣药品、假冒伪劣农资，这是我们第一阶段的工作。
记者：
为什么首先把它放为重点？
（追踪提问）
刘绍武：
这是人民群众、党委政府最关切的一个问题。
在以往的“打假”案件上，公安机关主要是按照办案程序，根据有关部门移送的案件线索来办案。
而在“打四黑、除四害”专项行动中，公安机关根据当前形势，开始主动承担、主动出击。
记者：
但是在我们的印象中，像这种对食品安全的打击，很多是在质监、工商、卫生等部门。
刘绍武：
我们的主导思想，公安要主动担当、主动出击，当然我们要密切协调，和各行政主管部门共同协调，共同地来形成这么一个打、管、整，形成长效机制,积极在各个不同的领域和其它行政管理部门建立一个平台，形成一个综合治理的这么一个机制，大家一块儿做，一块儿查。
违法犯罪我来办，普遍的违反行政的主管部门来办，实际上通过打击，促进日常的管理，促进综合执法。
记者：
其实很多专项行动，打击行动重在配合协调，但是对于现在很多部门来讲，最难的也就是在配合和协调上。
刘绍武：
我想还有一个着力点，只有真正地发现了问题，我们互相配合才能更加有效，职责履行得更加彻底。
其它主管部门，涉及到食品、卫生、药品安全，农资建材领域的主管部门，给我们以密切的支持，协助我们，或者说我们互相之间配合，到基层摸排问题、摸排线索，在鉴定,这些专业技术检测鉴定这些专业环节上，给我们巨大的帮助，对我们打击违法犯罪有很大的帮助。
实际上我们最近打击使用地沟油炼制食用油的违法犯罪的专项活动，这也是国务院食品办召开的会议，当时参会的有21个国家的部委都参加了。
而且我们很多突出的犯罪线索，也是有关行政主管部门在日常的管理当中，发现了线索移送给我们。
自8月22日公安部部署开展“打四黑除四害”专项行动以来，截至９月１9日，各地公安机关已接到“四黑四害”的举报线索７8００条。
为了更广泛地发动群众参与，公安机关除了设立专项行动的举报电话、电子邮箱之外，还开通了“打四黑除四害”的官方微博。
刘绍武：
打四黑除四害的微博，公安部第一个官方微博，群众关注度非常高，现在是每天一万人左右的粉丝，昨天（9月19日）的时候达到了22万多，很多人提建议，直接在网上给我们发来举报的线索，微博说要打人民战争，这话说得很好，这个所谓的四黑四害，它就是存在于社区里边，市场里边、乡村里边。
我们的排查发现工作就是要动员所有的基层公安机关，按一个一个的辖区，一个一个管界去摸排发现问题，也动员广大人民群众给我们提供各类的举报的线索。
记者：
面对这么大量的提供的线索和信息，你们怎么进行甄别和回复？
（追问）
刘绍武：
我们关注的举报线索，大概是三类。
一类重点线索，我们要派发下去，直接盯住、直接督办。
二类线索要下发给线索来源地，也就是问题发生地的公安机关，一周之内必须给我报结果，三类线索就是一些普遍的违规行为，我们转给其它的行政主管部门。
对人民群众提出的，不管用什么手段提出的线索，我们专门下发了通知和严格一个内部的规定，既规定我们公安部机关也规定各省市、自治区、县要对人民群众的线索全部详细地登记，认真地核查，遇到违法犯罪坚决立案侦查，坚决依法惩处。
因为曾经导致多起食物中毒事件，“瘦肉精”对人们来说并不陌生，主要是指盐酸克仑特罗等能够促进动物生长并提高瘦肉率的药物，因其对人体有很强的毒副作用在我国早已明令禁用。
然而，在有些地方，瘦肉精却禁而不绝。
今年3月，记者在河南孟州市等地调查了十几家养猪户，发现几乎家家都在违法使用瘦肉精。
【记者暗访】养猪户：
反正我得加（瘦肉精），怎么加这1000斤饲料加多少，1000斤120克，再加多了不中，猪不吃。
针对违法制售使用瘦肉精的犯罪行为，从今年3月下旬开始，国家多部门联合启动了“瘦肉精”专项整治行动。
公安部8月29日对外宣布，在公安部统一部署指挥下，全国公安机关组织开展的“瘦肉精”破案会战取得重大战果。
一个覆盖全国63个地市、105个县区的“瘦肉精”犯罪网络被摧毁。
记者：
这个源头是哪儿？
（追踪提问）
刘绍武：
这个源头就是所谓研发的黑心的实验室。
记者：
当时怎么发现的？
（追踪提问）
刘绍武：
通过企业生产，你的这个配方到底是从哪儿来的，你这个最初的这个样品是从哪儿来的，一点一点追查。
最终我们在年初公安部根据他们的线索，组成了专案的指挥部，我们在几个地方开专案的调动会，经营了六七个月。
记者：
为什么经营这么长时间？
（追踪提问）
刘绍武：
有毒有害食品，假劣药品它是一个很大的，很长的这个犯罪链条，它不是在一地犯罪，一地获利，它也是有研发、生产、销售、使用，它要扩大它的利润来源，力图往更广泛地区获利。
这个案子，我们有严格的纪律，在整个侦办过程当中，不能对外界透露，其中之一的用意就是，一旦透露我们这个工作，这些人就有可能灭迹。
经过公安机关长期细致的侦查工作，一个完整的制售“瘦肉精”的地下产业链条浮出了水面。
记者：
它整个这样一个黑色的链条是怎样构成的？
（直接提问）
刘绍武：
就是通过所谓的研发，研发出这种物质，然后给工厂生产，然后再批发销售给养殖企业、养殖户，养殖企业、养殖户使用了这些东西，使用了这种东西之后，促进了生猪的生长、出栏，非常迅速，这样就使它的生猪出栏肉的销售会有很大的利润。
记者：
这个研发部门和黑工厂之间是一种什么样的关系？
（追问）
刘绍武：
有的是一体的，也有的是虽然不是一体的，但是结合得非常紧密。
记者：
对公安机关来讲，你们要打击的重要的环节是哪个？
（追问）
刘绍武：
我们初期打击的就是生产环节，掐断了生产环节，就堵住了这个给养殖户、养殖企业输送这种非法添加剂的渠道，但是后期根本问题要打掉这些所谓的实验室。
因为，现在从这个案子当中我们也发现，它在不断地所谓的研发，发现新的这种物质，它要骗过检测部门，检测部门对某一种物质，对猪肉或者对生猪的排泄物进行测定发现，这个所谓的研发又研发出新的一种物质，你这种检测是发现不了的。
记者：
那如果从生猪检测环节上发现不了问题的话，那这个倒查的侦查途径似乎就无法起到应有的效果了？
刘绍武：
所以这就是我们最终要打掉研发环节它的重要性。
截止8月底，在公安部的指挥部署下，全国公安机关侦办的120余起瘦肉精案件已全部告破，捣毁6个研制瘦肉精的实验室，查获瘦肉精非法生产线12条，查处生产、销售瘦肉精企业32家，抓获犯罪嫌疑人989人。
查获涉案“瘦肉精”饲料1.4万吨，涉案金额达近5亿元,这是迄今为止警方破获的首次打掉研发源头且涉案金额最大的瘦肉精案件。
记者：
在整个案件侦破过程中，最难的阶段是哪个阶段？
刘绍武：
就是上述到研发阶段。
记者：
为什么在这个阶段最难？
刘绍武：
它不大量生产这个东西，所以它隐藏得是比较深的。
记者：
那案件的侦破从哪儿突破？
刘绍武：
通过逐步地深入，寻线追踪。
记者：
打掉了这个实验室是一个什么样的规模？
刘绍武：
这个瘦肉精的案子比地沟油的案子它有一定的科技含量，我们抓获的嫌疑人当中有的是有专业学历的，专业职称的这些技术人员。
记者：
这些有学历的科研人员，他们不知道在从事着一些非法的事吗？
刘绍武：
当然知道啊，就是利益驱使。
刘绍武：
打掉了这些研发的实验室，这些黑工厂，也收缴了大量的瘦肉精，但是这个事仍然没有停，我们现在按照公安部的要求，我们仍然在进行第二轮的战役，在国家食品安全委员会和其他有关行政部门的共同努力下，要发现漏网之鱼，要清查散落在社会上的,仍然没有收缴的这些瘦肉精，要把这些有害的物品给收集回来，销毁，彻底地消除这个隐患。
记者：
其实对于像食品犯罪的打击，这么多年来也是持续没有间断过，为什么食品犯罪还是屡打不绝呢？
刘绍武：
这几年确实我们也打了，比如说前几年打了这个问题乳粉添加三聚氰氨的这个，一直是我们工作非常重要的方面。
我想一个是这些违法犯罪分子利欲熏心，视人民群众的生命健康安全，赚这个黑心钱，对这一点我们必须要有一个长期的打算，做一项重点的工作，常抓不懈，紧紧盯住，发现任何线索，任何新类型的犯罪坚决地采取措施。
记者：
有人说像现在这些四黑的问题存在，是因为违法成本过低，你怎么看待这种说法？
（巧妙借问）
刘绍武：
所谓犯罪成本，就是说，它被发现，被查获，被依法惩处的几率问题，总体上说我是这么认为的，经过这么多年，公安机关整个的执法能力，在大大地提升。
但是违法犯罪它会不断地翻新，新类型的犯罪，特别是经济犯罪，假冒伪劣的犯罪，在当前还是比较严重的，是我们必须要高度关注的一个问题。
记者：
您的建议是什么？
刘绍武：
就是通过严管，通过严查，提高它的所谓的违法犯罪成本，就是我们经常说的，打得他，管得他不敢为，不能为，实施了违法犯罪活动必将受到惩罚。
按照统一部署，“打四黑、除四害”专项行动从8月22日启动到今年年底的4个月时间，是打击整治的第一阶段，在这个阶段主要是广泛发现线索，集中侦破一批大要案件，有效遏制“四黑四害”的违法犯罪活动。
记者：
在下一步会怎么样来部署？
刘绍武：
我们安排了梯次的几个不同阶段的工作，突出重点。
但是，从头至尾的重点还是有毒有害食品，假冒伪劣的药品，假冒伪劣的农资，分阶段，四黑，四害，梯次地开展工作，但是一定先把食品这个问题解决，而且这个重点不是第一阶段的重点，是整个工作当中是重点。
记者：
那么对于药品，还有生产生活资料农资的这个打击？
刘绍武：
这个也是全国统一的部署，总体的工作方法都是一致的，基层摸排发现，动员人民群众监管，协调各有关行政部门共同检查监管，处理线索，各负其责，发现了所有涉及犯罪的线索，公安机关要认真地核查，确认涉嫌犯罪，坚决、迅速立案，集中优势警力开展工作。
刘绍武告诉记者，公安机关对于“四黑四害”的打击将依次展开，与以往不同的是，此次专项行动在第一阶段的打击整治之后，将长期坚持下去。
记者：
很多人有这样的议论，对于很多专项行动而言的话，常常有这样的规律，最初的时候开头风风火火，中间平平淡淡，最后可能就无声无息了。
（巧妙借问）
刘绍武：
这些工作真不是什么，一时一事，一案一个什么战役，打完就完了的，按照公安部的要求持续地抓下去。
记者：
但是战线越长，对底下的这些具体执行的一些执法人员来讲，它的考验就越大，因为有可能激情过后就归于平淡。
刘绍武：
当然是考验，考验你对你这个社区，对你这个管界是不是有效工作，问题是不是发现了，特别是暗藏的这些违法活动是不是能够发现，你没有发现，其它公安机关发现，追到你这儿来了，那就是你的责任。
记者：
它承担什么责任呢？
刘绍武：
要有考核的机制，我们曾经有过这种实例，你辖区出去了突出的黑窝点这些问题，基层领导被免职了是有的。
“打四黑、除四害”专项行动目前正在深入推进，特别是按照国务院食品安全委员会的部署和专项行动的阶段性安排，全国公安机关正在对食品安全犯罪发起了强大攻势，现在已经侦破1200多起案件，抓获了2000多名犯罪嫌疑人。
记者：
什么时候这样一个战役才能说是，你们所期盼到的一个标准？
刘绍武：
我们要把这一项工作作为当前乃至今后一个时期，治安管理工作的一条主线。
记者：
任重而道远。
刘绍武：
任重而道远，所以打四黑除四害这是一个长期的工作，我们只不过是归纳人民群众的提法，给它说成是打四黑除四害，打四黑除四害是一个标志性的语言。
随着社会的发展
我们打击的目标，打击的内容肯定是在不断地变化，凡是有新的涉及到危害人民群众切身利益的这些行为，发现一个新的问题，坚决按照公安机关的职责，依法打击，依法惩治。
在刘绍武看来，“打四黑、除四害”专项行动是长期的治安管理工作，并且随着“四黑四害”违法犯罪活动内容和形式的不断发展，势必会给公安机关以及其他的行政部门带来新的挑战。
刘绍武：
这些犯罪，不管是瘦肉精的犯罪和地沟油的犯罪，它确实一种新的违法犯罪活动，就对这一类违法犯罪活动的认识、识别、发现来讲，对我们是一个新的课题，对其它部门我想也是一个新的课题，重在发现，更重在发现了之后,各自依据职责强化我们的工作能力。
记者：
守土有责。
刘绍武：
守土有责，始终关注社会各界最关注的问题，通过打击，促进日常的管理，促进综合执法。
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