军旅文学要攀登思想与精神的高地军旅作家徐贵祥访谈录Word文档格式.docx
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徐贵祥：
这和我的生活体验和成长经历密切相关。
我从小就崇拜英雄、向往英雄，曾幻想当一个智勇双全的司令，指挥千军万马，这种英雄情结是与生俱来的，也是我在文学作品中着力建构的。
亲身经历了两次战争，对我的心理和情感都产生了巨大的影响。
在战争中我要考虑生与死的问题，要求生，必然会产生一些英雄主义式的想法。
第二次参战时，我是一个基层指挥员，我要考虑怎样带着这支小分队完成任务，化险为夷，消灭对手，保存自己。
这种对于战争、对于生死的本体思考很自然地就会转化成对英雄主义的追求。
在我看来，从本质上说，军旅文学就是战争文学，即便是我们写和平时期的军队建设，所反映的也是一种战争准备状态。
我们的军队、军人、军事训练、军事科技的发展和我们的潜在对手形成了一种对峙状态，战争准备也是战争的一个阶段，实际上战争一天也没有离开我们。
傅逸尘：
就是说您的英雄观是建立在对战争的独特感受和深刻思考之上的，具有一种本体性的性质，您小说中的英雄叙事也是以此为支撑的。
在我看来，战争是一个巨大的概念，也是一个非常奇妙的东西，我们当然可以很简单地、泛泛地对战争进行普世性的价值判断；
但是，事实上战争的内涵十分深厚，也存在着多种认知的角度和阐释的空间。
比如说，从人类恒久的立场上去看，我觉得军人这种职业，这种群体可以取消；
但是在面对现实的时候，问题就复杂得多了，甚至在我看来这还是一个很深层次的哲学问题。
没有谁不强调和平，但是，人类的战争从没有停止过。
战争给人类带来很大的灾难，流离失所、家破人亡；
但是从历史发展的角度、人类进化的角度来看，战争往往是人类文明进步的催生剂，也是人类科技文明发展的催生剂。
战争是一个客观存在，我们必须正视它。
在当今世界维持平衡的局面里面，中国的军队是一支不可缺少的力量，所以我们生活在其中，我们对它存在的价值，对生活在这个群体里面的人、人的情感、人的命运、人的价值，应该有一个比较客观和清醒的认识。
军旅文学应该为生活在这其中的成员提供一份赏心悦目，能够引起深思、能够激发情感、能够激励斗志的文学作品，我觉得这是我们军旅作家的基本责任，也是我一直在坚守的写作伦理。
真正的军旅长篇小说就是要讲究宏大叙事
当前，我国进入了中国特色军事变革的新的历史时期，在军事思想、武器装备、作战指挥、兵员成分、军事训练等各方面都发生了巨大而深刻的变化，如何紧跟世界军事和中国军队变化发展的步伐，创作出更多直面当下、现实感强的作品成为摆在军旅作家面前的重大课题。
然而新世纪军旅文学的实际状况却是，许多专业军旅作家们早已远离了部队现实生活，对当下正在进行中的部队变革不但不熟悉，甚至还有些隔膜，有的对现实题材甚至对军旅题材本身的存在和意义都发生了动摇。
我不反对军旅作家应该拥有更为宏阔的视野和更为阔大的创作领域，但是毕竟从所表现的题材来说，新世纪军旅文学的现实题材作品与历史题材作品相比还是太少了一些。
你说的这个现象确实存在。
不过我觉得每个作家的生活体验和成长经历不同，他所关注和思考的对象就会有所差异，连兴奋点都不一样。
我呢，是真正从部队最基层成长起来的，从士兵、排长、连长、指导员、干事、参谋、师机关、军机关，中途到军艺文学系进修两年，回部队机关当科长，再到解放军出版社当编辑，我还到部队代过职，应该说我和部队的联系始终非常紧密。
俗话说：
根往下扎，树往上长。
我的根始终扎在部队。
生活是一个广义的概念，一方面就是直接扎根到军营去，过去说实行“三同”，与士兵同吃同住同训练，这是一种生活；
另外一种生活呢，就是对于中国的军事文化的一种深层次的亲密接触，比如说要了解中国传统的军事文化，中国是一个兵法大国，从兵法上、从谋略上加深对战争的认识，还要了解军事历史，包括中国的和世界上的军事历史；
第三个是要了解中国的军事人物，中国的军事人物是根植在中华民族这块土地上生长起来的，军事人物的个性在一定程度上代表着民族的性格。
从上述这些方面都可以汲取到营养，所以我觉得对生活本身不能片面地理解。
作家要有丰沛的想像力，要有强大的思想穿透力，认知程度除外，他的独立思考、独特的见解是决定他有没有生活积累的一个重要标志。
军旅作家们需要时刻保持对社会和军队发展变化的敏感，要从当代正在进行着的深刻的军事变革中捕捉到信息，从中寻找一些能够而且值得进入文学视野的东西。
最近几年的军旅长篇小说和我们当下的军旅生活拉开了一定距离，而且大多数的距离还很遥远。
我认为，军旅文学也还负载着对军队、对军旅生活的认识功能，新时期以来的军旅文学在各个历史时期都是和我们的社会和我们的军队的发展同步的，甚至是引领时代和风气之先的。
套用一个军事术语，就是新世纪军旅文学对现实生活的快速反应能力严重下降。
您怎么看待这个问题？
我过去常用三句话来讲军旅文学的难写：
过去式的没有写好，现在式的不好写，未来式的写不好。
我认为要求军旅文学快速地做出反应，一是不可能，二是不可取。
因为文学所要表现的生活，必须要经过沉淀，必须要经过时间的检验。
现在我们回过头再来看新时期之初的某些煊赫一时的作品，不难发现存在着很多艺术上的缺陷，当时之所以成名，之所以产生那么大的反响，也有着政治上的背景和时代的因素。
所以说作家们不能太浮躁、太急功近利；
也不能为了紧跟而紧跟，制造一些速朽的东西，那样反而是对生活资源、对题材素材最大的破坏和浪费。
说起长篇小说，我觉得新世纪军旅文学发展的态势十分不均衡，长篇小说一枝独秀，其他文体相对衰落。
进入新世纪以来，您本人的创作进入了喷发期，保持着年均一部长篇小说的良好势头；
但是长篇之外也几乎没见您有其他文体的作品。
然而，地方文坛上，中、短篇小说一直比较活跃，可以说是持续的兴盛。
很多名作家也是一直倾心于中、短篇小说。
我认为，在某种意义上讲，中、短篇小说更能检验一个作家的文学感觉和艺术功力；
但军旅中短篇小说却表现出了难以遏制的颓势，在最近几届的鲁迅文学奖和其他评奖中，都鲜有军旅作家获奖。
在商业出版和改编电视剧的巨大经济利益的驱动下，军旅作家的眼光只盯住长篇小说一种文体，对军旅文学总体而言无疑是一种失衡。
您觉得这种失衡长此以往会对军旅文学产生什么样的影响？
我觉得一味地追求长篇小说创作，当然有作家急功近利的一面，迫切要出大作品证明自己；
另外也有现实利益的考虑，现在出版社和市场上对长篇小说的需求相对旺盛，改编电视剧方面也为作家带来了巨大的经济利益。
最近我本人也在反思，长篇小说的繁荣对于军旅文学应该说是可喜的；
但是作为一个作家，不会写中、短篇小说，只会去干大活，搞大建筑，我觉得这也绝对是一个负面的问题，我本人也是如此。
我之所以一直在进行长篇小说创作，客观上讲，因为我感觉我的创作才刚刚开始，有太多思考、太多情感要表达，滔滔不绝；
而且可能与我的思维习惯有关，我总是习惯于大处着眼，喜欢讲大故事，说大话，习惯于品头论足、指手画脚地干预社会，搞宏大叙事，老想做点什么大事情，这是我骨子里的个人英雄主义在作怪。
我十分认同你的判断，我也觉得篇幅相对小一些，架构精巧一些，语言精致一些，人物丰满一点，故事细腻一点，这些都是中、短篇作品的特点和优势，不仅能够看出一个作家的功力，而且可以看出作家的审美旨趣和文学品位，更能看出作家的操守和德行；
所以我在琢磨，最近一两年当我的长篇写作阶段过去以后，我会集中精力写一些中、短篇小说。
与宏大叙事相对应的是，新世纪文学出现了一种底层叙事的思潮，作家们的视点集体下沉，开始关注民生，关注底层百姓的生活。
然而军旅文学并没有表现出这样的趋向，长期以来，基层官兵们在军旅文学当中处于失语的状态，沦为沉默的大多数。
在我看来，军旅文学写给谁看已经成为一个导向性的问题，难道仅仅是为了娱乐大众，取悦评委们吗？
值得思考的是，去年电视剧《士兵突击》的热播，将这一问题清晰地勾勒了出来，它将关注的视线聚焦于许三多这个普通战士身上，表现了基层官兵的喜怒哀乐，塑造了基层官兵的生动群像。
因此在广大基层官兵中间，甚至是广大社会青年中间都产生了巨大影响。
您怎么看待军旅文学对基层官兵的疏离问题？
你说的这个基层官兵处于一种失语的状态，我也有同感。
作家要关怀底层，关怀社会，要怀着忧患意识和责任意识，要切中时弊，要准确地把握住社会和军队发展中存在和暴露出的问题。
《士兵突击》成功地塑造了一个“傻子”，让观众为之喜、为之悲；
他可爱就可爱在他“傻”，这种兵有可取之处，但是多了不行，我们不能把理想寄托在一个“傻子”身上。
我的《明天战争》里面有很多理念化的东西，作为小说它有很多毛病，小说的味道、土地的味道、人烟气少了一些；
但是我觉得作为军旅小说，它的价值并不完全在于他的视点是否低沉，是否触动到了生活的阴暗面，反映了生存的苦难，如果仅仅是为了写底层而写底层，为了写苦难去写苦难，那作品的格局和气度就太狭隘了。
也不是你把主要的笔墨放在兵的身上，兵就爱看了。
我觉得一个真正的军旅长篇小说就是要讲究宏大叙事，它的承载量和视野在现在的基础上还应该是更博大一些，要拿出真正有思想、有内涵、有味道、有份量的作品，才能真正吸引广大官兵阅读，否则你就是整天去写某个兵，写军营生活的某个横截面，兵们也不见得会亲近你的作品。
从《潇洒行军》《弹道无痕》《仰角》《明天战争》到《特务连》，可以看出，实际上您始终在关注基层官兵的生活和他们的命运。
尤其是《弹道无痕》里面石平阳的形象，没有了同时期的“农家军歌”作品所渲染的悲情色彩，也少了一点农民军人为了离开土地改变命运而挣扎的过于强烈的欲望，而是多了一些豪迈、豁达与大气，这样的形象与性格，在你之后的创作当中是一以贯之的，我觉得这个人物形象是理解您军旅文学创作的一个基础。
1999年出版的《仰角》，在我看来是您现实题材军旅创作的一部集大成之作，您之前一直强调的英雄主义、理想主义，在《仰角》当中有完整的体现，这部作品的好处在于把当时整个时代的社会情绪表现了出来，在价值判断多元化、世俗化，军人职业化的思潮下，在市场经济的冲击下，您依然为小说的主人公们安排了一个惟一而且比较坚定的理想化的命运。
徐贵祥：
你说得非常对，也非常好。
《仰角》与我的一段亲身经历有关。
这里面写了一个炮兵教导大队，正好赶上军队干部制度改革。
那么干部制度改革最应该受益的或者说最应改得到认可的，应该是那些最优秀的军官和骨干。
但既然是改革就不能瞻前顾后，不能患得患失，必须是大刀阔斧的，也必然要伴随着阵痛。
我写了那一批人，也写了那个时代。
在那个时代，无论社会有多少思潮，但是中国军队、军队的基层、军营应该说还是比较纯洁、积极、向上的，直到现在我仍然为那个时代的军人的精神风貌和理想情怀所感动。
我在创作中着力追求这种积极的、健康的、高亢的、崇高的精神状态。
有时候我往往可能会把我作品中的人物也赋予很强、很浓厚的理想色彩，但是我认为这是应该的，如果没有了理想，那我们还要文学干什么？
文学，尤其是军旅文学，一个重要的功能就是要让崇高理想的光芒去照亮读者的心灵，这就是我所理解的英雄精神，也是军旅文学必须大力弘扬的。
如果说《仰角》是您前半生创作的集大成之作，那么《历史的天空》应该说标志着您对新的创作领域的成功开辟，获得茅盾文学奖在给您带来巨大的声誉的同时，也对您这之后的创作产生了巨大的影响。
对《历史的天空》比较多数的看法就是它的成功之处在于对梁大牙这样一个匪气十足的另类英雄的塑造，颠覆了以往军旅文学的英雄形象的固有模式；
也有人把它归为新历史小说。
您对于那段过往的历史，是不是有纯粹个人化的判断或者新发现呢？
首先，我在写作的时候没有想到它是属于哪个主义的，我的强项在于，我对生活这本大书可以说读得很透。
在写历史题材，写战争时，因为我对部队的日常生活、官兵关系、上下级关系，甚至包括部队的编制、各种兵器等等，都搞得比较透，也就是说军营生活这一块，我可能比别的作家更熟悉。
《历史的天空》如果叫我讲它的成功之处，我想可能就在于我努力使我笔下的人物更像人，而不是神，更不是鬼，既不搞神化，也不进行妖魔化处理，而是把它还原成一个人。
其实在战争生活中，有很多真实的故事和事件是出乎我们意料的，是我们远远没有表现出来的，是我们想像力无论如何也达不到的。
事实上我们现在所了解到的战争，仅仅是冰山一角。
几千年的战争历史，就说中国的革命战争吧，那也是历时几十年，跨越960万平方公里土地，演绎了多少人的生离死别，那种成败得失悲欢离合，那种壮志豪情英雄悲歌，如海洋般丰富无限；
所以，每一个作家在构思他的作品的时候，我觉得他必然要朝一个方向，那就是独到、新颖，力求做到前所未有。
梁大牙这个人物就是前所未有的。
所谓前所未有不是说历史上没有，并不是生活当中没有，而是文学作品里面没有。
我们过去写正面人物，写英雄的时候，不敢这样写。
你在写高级将领时，哪能想到他还有这些事，比如说唱黄色小调。
小说里面写他养了一只狗，把炊事员的鸡给吃掉了，还跟炊事员对骂。
战争年代里面经常有一些听起来很荒诞、很不讲道理，但是又很朴实的话从他嘴里说出来，他有一种朴素但却智慧的思维方式，他是个真正的智者。
他从武术到技术、到战术，一直演变成为一个战争艺术家；
由一个聪明的乡村少年，到一个有才华的战争指挥员，到一个有战争智慧的高级将领。
用我的话来概括，就是从底层出发，包括他的身份、他的道德起点、人生价值观都从最底层出发，在绝望中诞生，一路升腾着走来，最后崛起为一个大写的人。
所以我说梁大牙这个人物就是比较真实地反映了在那个时代，在20世纪三四十年代中国抗日战争时期中国乡村老百姓从草莽到英雄的这么一个过程，应该说我对这个人物研究得还是比较透，写出来的故事跌宕起伏，有很强的戏剧性，也很好看。
实际上这个人物的命运走向隐喻了我们中华民族整体性格中的一个方向。
我给读者提供阅读快感，不是观赏快感
我觉得新世纪文学呈现出一个显着特点，就是故事的回归，讲述一个好看的故事成为作家们的首位追求，大众文化和消费文化背景下的文学表现出了很强的通俗化的趋势。
军旅文学尤其军旅长篇小说在这方面的表现尤为明显，很多作品就是为了讲述一个戏剧性强的故事，为了吸引读者。
所以说新世纪军旅长篇小说的繁荣某种程度上成了军事题材电视剧的繁荣。
您也有很多作品被改编成电视剧，也取得了很大的成功，您怎么看待新世纪军旅长篇小说和电视剧的同构关系？
徐贵祥：
首先，在我看来小说就是故事。
当然故事有好有坏，好故事应该深入人心，应该让人感到痛楚、震撼，欢欣、共鸣。
我觉得只要故事讲好了，这肯定是一个好小说。
另外，你刚才说军旅文学的繁荣是军事题材电视剧的繁荣，我想说即使没有军旅文学的繁荣，军事题材电视剧依然会繁荣，这是由时代特点决定的。
这是一个信息时代，是一种多媒体多渠道信息传播的一个时代，这是势不可挡的。
我写小说的时候，想到的就只有小说，就是强调人物，强调情感，强调情节，强调人物命运。
在写小说时我从来不想电视剧的事，作家要坚守好自己的阵地。
我的《八月桂花遍地开》，很多人说作为一个小说很好，我自己很喜欢这部作品，但是要改编成电视剧，难度就太大了。
为什么难度太大？
是因为我要给我的读者提供阅读快感，不是观赏快感。
傅逸尘：
这个说法很有趣，也很到位，揭示了文学和电视这两种媒介之间的本质性差异。
小说在故事、情节、悬念等层面跟电视剧是共通的，但小说还有与电视剧不同的东西，比如说语言、叙述、人物心理描写，也就是那些不能直接转化为视觉的东西。
是啊，我要给我的读者提供文字所能产生的丰富想像、无穷韵味和阅读的趣味，而不是给他提供一次性快餐。
所以我坚决不写电视剧剧本，我只写小说，一部好的小说可能会给电视剧提供一些有用的东西、有意义的东西、有影响的东西，但是好的电视剧剧本却肯定不会成为好的小说。
新世纪军旅文学渐渐远离了传统的纯文学期刊，转而由出版商、电视剧改编和大众化阅读形成一个通俗化的文学场域，一些评论家指出军旅文学的文学性不高、艺术性的探索比较差，您怎么看待新世纪军旅文学通俗化的转向问题？
你说的这个现象确实存在，我觉得这也是对军旅文学的一种腐蚀。
但是也要看到还有很多人在维护军旅文学这块金字招牌，在坚守着文学这块圣地。
作为我本人来讲，我是视文学为神圣的，至少我的主观愿望是这样的。
对小说而言通俗化并不是一个贬义词，小说就应该是通俗的，就应该是大众的。
当你把一个作品，一个故事，或者几个人物琢磨透了，那么你写出来的东西就会非常流畅。
我从来不否认我的写作速度很快，因为当你在心中把小说中的一切都酝酿成熟的时候，它就会自然而然地流出来的，自落的瓜肯定是好瓜啊。
所以我有一次驳斥了一个媒体记者，他说一年搞一个作品怎么可能是好作品呢？
我反问他60年搞一个作品就一定是好作品吗？
傅逸尘：
当前的军旅文学存在一个问题就是生活质地的稀薄。
个别作家一年当中出版好几本长篇小说，质量很差，还出现一些常识性错误。
丁玲曾经提出过“一本书主义”，作家把一生的生命体验都融汇在一本书当中，至少在生活的质地上是坚实而丰饶的，我觉得对当前这种快餐化的写作具有反拨意义。
去年我给一本杂志做了一年的小说栏目主持人，接触到了很多身处部队的业余作者，这些业余作者对现在的军队现实生活有着比较真切的生命体验，生活的基础很扎实，创作基础很好。
您怎样看待专业作家和业余作家这两种不同的状态？
我觉得文学的发展只能靠业余作者，因为说到底所谓专业的就是其他事不干，写作就是工作。
如果说我们把写作作为一种工作或作为一种谋生的手段、一种职业，它对于写作只会造成妨碍和制约。
所以我比较倾向于把自己定位在业余作者，从生活当中挤一点时间，然后争分夺秒地搞创作。
这样的状态写出来的作品还是比较富有生命力的，比较有生活的质感和韧度的。
思想能力曾经一度是整个军旅作家群体共同的强项，但现在军旅文学的思想能力严重下降，很多作品放弃了对于军队现实的思考，对于历史的思考，思想的平面化造成作品意义深度的丧失。
您一直在强调说自己是一个干大活的人，喜欢思考现实生活中存在的问题，甚至有一种干预社会的欲望，您怎么看待军旅作家的责任感和使命感呢？
我始终认为军旅文学有很强的社会性，它必须要有责任感，要有道德意识和社会意识。
军旅文学作品应该为民族、为国家、为人民提供一种健康有益的精神食粮，军旅作家要对历史负责，对国家负责，对社会负责，对军队负责，对战争负责。
军旅文学作品，尤其是小说，它的思想深度，它的时代穿透力，它对生活的认知程度决定了作品的质量。
当前，军旅文学正在经历一场大的繁荣，我想繁荣的关键在于，就当前的文化背景而言，当下中华民族最迫切需要的就是一种责任感，一种崇高感，是那种天塌下来有我扛着的阳刚气、英雄气。
这种精神在我们现实生活中太缺乏了，而军旅文学，尤其是新世纪以来的长篇小说所承载着的爱国主义、理想主义和英雄主义的精神，在相当程度上满足了物欲横流的时代背景下人们心中空虚失落了的精神需要。
无论时代如何向前发展，军旅作家们都不能丧失责任感和勇气，军旅文学就是要勇于攀登思想与精神的高地，为我们伟大的民族，为当今变革前行的伟大时代，提供源源不断的思想和情感动力。
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